Schicksal?

Kultur & Gesellschaft Esoterik
#1

Hallo,
nachdem man mir einen Thread tiefer wegen der Nebendiskussion über Schicksal oder nicht auf die Finger geklopft hat hier nun ein eigener Thread darüber.
Es geht um die Frage: gibt es ein Schicksal, gibt es stattdessen freie Entscheidungen oder gibt es beides gleichzeitig? Meine Aussage war, dass es genau zwei Möglichkeiten gibt:
a) es gibt ein Schicksal, also einen vorherbestimmten Weg. Auch ‚kleine‘ Abweichungen vom Schicksal sind nicht möglich, da jegliche Abweichung zu riesigen Änderungen führen könnte. Eine Zukunftsvorhersage, egal in welcher Form, wäre Teil des Schicksals, könnte es aber ebenfalls nicht ändern, sondern auch nur zur Einhaltung des ‚Plans‘ beitragen.
b) es gibt kein Schicksal. Zumindest einige (nicht alle, man denke an Instinkte etc.) Entscheidungen sind frei. Eine Zukunftsvorhersage ist nur insofern möglich, als dass aktuelle Gegebenheiten mittels eigener Erfahrung in die Zukunft interpoliert werden. Es gibt aber keine Zukunftsvorhersage, die auch unerwartete Ereignisse vorhersagen könnte (abgesehen davon, dass man aufgrund der Erfahrung mit einer Anzahl Überraschungen rechnet, ohne diese aber näher zu kennen).

Eine Mischung aus beidem, also ein vorgegebenes Schicksal als ‚roter Faden‘ ist für mich nicht vorstellbar, da jede noch so kleine Entscheidung zu riesigen Auswirkungen führen kann. Man denke an die ärgerliche Fliege beim Frühstück, die deshalb etwas zu spät getrunkene Tasse Kaffe, das deshalb verpasste Flugzeug, der deshalb überlebte Absturz etc.

Was meint ihr? Liege ich falsch? Ist ein Schicksal trotz Entscheidungsfreiheit möglich?

Gruß
loderunner

#2

Eine Mischung aus beidem, also ein vorgegebenes Schicksal als
‚roter Faden‘ ist für mich nicht vorstellbar, da jede noch so
kleine Entscheidung zu riesigen Auswirkungen führen kann. Man
denke an die ärgerliche Fliege beim Frühstück, die deshalb
etwas zu spät getrunkene Tasse Kaffe, das deshalb verpasste
Flugzeug, der deshalb überlebte Absturz etc.

Was meint ihr? Liege ich falsch? Ist ein Schicksal trotz
Entscheidungsfreiheit möglich?

Ich schätze, dass auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst, dass genau dieser Punkt mehr oder weniger der Fall ist, dass wir schicksalhaft in bestimmte Gegebenheiten reingestellt sind und unsere Aufgabe es ist, mit unserem freien Willen Entscheidungen treffen. Natürlich schaft dies neue Realitäten, die dann wiederum dei Basis für weitere Schicksale darstellt.

#3

Hallo Loderunner,

Was meint ihr? Liege ich falsch? Ist ein Schicksal trotz
Entscheidungsfreiheit möglich?

ich vermute, daß Du den Fehler machst, für Glauben eine logische Erklärung zu suchen. Der Glaube an ein vorbestimmtes Schicksal entzieht sich aber der Logik, weil es eben um Glauben und nicht um Naturgesetze geht. Glauben muss und kann man nicht logisch erklären.

Gruß, Rainer

#4

Hallo,

Ich schätze, dass auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst,
dass genau dieser Punkt mehr oder weniger der Fall ist, dass
wir schicksalhaft in bestimmte Gegebenheiten reingestellt sind
und unsere Aufgabe es ist, mit unserem freien Willen
Entscheidungen treffen. Natürlich schaft dies neue Realitäten,
die dann wiederum dei Basis für weitere Schicksale darstellt.

Was verstehst Du denn unter Schicksal?
Gruß
loderunner

#5

Hallo,

ich vermute, daß Du den Fehler machst, für Glauben eine
logische Erklärung zu suchen.

Keineswegs. Mir geht es nicht darum, ob es ein Schicksal gibt oder nicht, sondern darum, ob es eine Mischung aus Schicksal und freier Entscheidung geben kann.
Kann sein, dass das Thema eigentlich eher ins Brett Philosophie gehört, aber einer Diskussion dort könnte ich vermutlich nicht folgen und es interessiert mich ja momentan auch mehr, was Esos darüber denken.

Glaube hat meist keine logische Grundlage, ist aber zumindest in sich logisch. Und die in der Mischung von Schicksal und trotzdem freier Entscheidung steckende Logik würde mich interessieren.

Gruß
loderunner

#6

Glaubensfrage?
Hallo,

Was meint ihr? Liege ich falsch? Ist ein Schicksal trotz
Entscheidungsfreiheit möglich?

ich vermute, daß Du den Fehler machst, für Glauben eine
logische Erklärung zu suchen. Der Glaube an ein vorbestimmtes
Schicksal entzieht sich aber der Logik, weil es eben um
Glauben und nicht um Naturgesetze geht. Glauben muss und kann
man nicht logisch erklären.

Möchte den Begriff Glauben erweitern mit:

Erleben, Wahrnehmen (Erspüren), Interpretieren der individuellen, subjektiven Realität im Kontext des Lebensuniversums.

Gruß
Sophia

#7

Hallo Sophia,

Möchte den Begriff Glauben erweitern mit:

Erleben, Wahrnehmen (Erspüren), Interpretieren der
individuellen, subjektiven Realität im Kontext des
Lebensuniversums.

also eher ein Gefühl, als Wissen. Ja, das hatte ich mit glauben gemeint. Glauben wollte ich nicht mit der Lehre einer Religion gleich setzen.

Gruß, Rainer

#8

Hallo Loderunner,

Mir geht es nicht darum, ob es ein Schicksal gibt
oder nicht, sondern darum, ob es eine Mischung aus Schicksal
und freier Entscheidung geben kann.

das habe ich so verstanden.

Kann sein, dass das Thema eigentlich eher ins Brett
Philosophie gehört, aber einer Diskussion dort könnte ich
vermutlich nicht folgen

Ich erst Recht nicht, deshalb lese ich da nicht.

und es interessiert mich ja momentan
auch mehr, was Esos darüber denken.

Da kann ich dann nicht helfen. Sorry. Nun habe ich aber schon mal geantwortet …

Glaube hat meist keine logische Grundlage, ist aber zumindest
in sich logisch.

Das denke ich nicht. Religionen sollen meist in sich logisch sein, aber ob das schon immer so war? Theologische Lehren unterliegen ja einem Wandel und daß 2000 Jahre Arbeit ein in sich logisches Gebäude schaffen können ist mir schon klar. Aber Glaube, der an keine Religionslehre gebunden ist benötigt keine Logik.

Und die in der Mischung von Schicksal und
trotzdem freier Entscheidung steckende Logik würde mich
interessieren.

Nicht alles, das man glaubt, muss man vollständig verstanden haben. Wenn man von den Grundlagen überzeugt ist, man die Logik im letzten detail aber nicht verstanden hat, kann das Ganze trotzdem als richtig erscheien. So geht es mir teilweise sogar mit der Physik.

Gruß, Rainer

#9

Selbsterfahrung

Moin Rainer,

Möchte den Begriff Glauben erweitern mit:
Erleben, Wahrnehmen (Erspüren), Interpretieren der
individuellen, subjektiven Realität im Kontext des
Lebensuniversums.

also eher ein Gefühl, als Wissen.

Nicht nur ‚ein Gefühl‘!
Die universellen (Basis-)Gefühle sind:
Liebe, Freude, Wut (Hass), Angst, Trauer.

Ich meinte mehr, als nur diese fünf Gefühle:
Erleben, Wahrnehmen (Erspüren), Interpretieren i.S. von
Selbsterfahrung, die auch Wissen sein kann, das jedoch nicht
immer wissenschaftlich belegbar ist und sein muss.

Gruß
Maria

#10

Hallo Sophia,

Nicht nur ‚ein Gefühl‘!
Die universellen (Basis-)Gefühle sind:
Liebe, Freude, Wut (Hass), Angst, Trauer.

so eng wollte ich Gefühl nicht gefasst sehen. Wenn ich der Meinung bin, hinter mir steht Jemand, ohne daß ich ihn bewußt wargenommen (gehört, gesehen, Schatten gesehen) habe, bezeichne ich das auch als ‚Gefühl‘.

Es kann sein, daß da wirklich Jemnd steht und ich unbewusst einen schatten bemerkt habe, daß ich unbewußt Körperwärme spüre, es kann aber auch sein, daß mir meine Sinne nur einen Streich spielen. Ich habe alse einen subjektiven Grund etwas anzunehmen, gesichertes Wissen ist das aber nicht.

Ich meinte mehr, als nur diese fünf Gefühle:
Erleben, Wahrnehmen (Erspüren), Interpretieren i.S. von
Selbsterfahrung, die auch Wissen sein kann, das jedoch nicht
immer wissenschaftlich belegbar ist und sein muss.

Da haben wir eine unterschiedliche Interpretation des Begriffes ‚Wissen‘. Ob ich etwas wissenschaftlich belegen kann oder nicht ändert ja nichts daran, ob etwas überhaupt belegbar ist. Ich interpretiere ‚Wissen‘ so, daß ich nichts wissen kann, was nicht belegbar ist. Zu meinem Beispiel oben. Wenn ich das Gefühl habe, daß hinter mir Jemand steht, muss ich mich umdrehen und nachsehen um zu wissen, ob mich mein Gefühl getäuscht hat.

Gruß, Rainer

#11

persönliche Definitionen
Hallo Sophia,

als Ergänzug möchte ich meinen persönlichen Unterschied zwischen Wissen und Glauben noch etwas verdeutlichen.

Wissen kann ich beeinflussen, durch lernen und verstehen erarbeiten.

Glauben betrachte ich eher als einen Zustand, der zwar von außen beeinflussbar ist, der sich meinem Willen aber entzieht. Glauben kann ich selbst nicht beeinflussen. Ob mir selbst etwas richtig und wahr erscheint kann ich nicht bestimmen, es ist einfach so.

Gruß, Rainer

#12

Universelles Erleben
Hallo Rainer,

Nicht nur ‚ein Gefühl‘!
Die universellen (Basis-)Gefühle sind:
Liebe, Freude, Wut (Hass), Angst, Trauer.

so eng wollte ich Gefühl nicht gefasst sehen.

Der Begriff ‚Gefühl‘ i.S. der Psychologie meint genau diese fünf Grundgefühle. Mir war es wichtig, den Unterschied zwischen „nur“ Gefühlen und Selbsterfahrung heraus zu stellen.

Es kann sein, daß da wirklich Jemnd steht und ich unbewusst
einen schatten bemerkt habe, daß ich unbewußt Körperwärme
spüre, es kann aber auch sein, daß mir meine Sinne nur einen
Streich spielen. Ich habe alse einen subjektiven Grund etwas
anzunehmen, gesichertes Wissen ist das aber nicht.

Und das ist Erleben, was in seiner Qualität von Deiner (geübten, geschulten) Wahrnehmungsfähigkeit abhängig ist.

Gruß
Sophia

#13

Was verstehst Du denn unter Schicksal?

Darunter verstehe ich meine persönlichen Lebesaufgaben, die ich bewältigen muss und denen ich nicht aus dem Weg gehen kann.

#14

Hallo,

das habe ich so verstanden.

Prima, dann habe ich mich wohl doch nicht sooo falsch ausgedrückt :wink:

Glaube hat meist keine logische Grundlage, ist aber zumindest
in sich logisch.

Das denke ich nicht. Religionen sollen meist in sich logisch
sein, aber ob das schon immer so war? Theologische Lehren
unterliegen ja einem Wandel und daß 2000 Jahre Arbeit ein in
sich logisches Gebäude schaffen können ist mir schon klar.

Ja, da ist natürlich von vielen dran rumgeschliffen worden, bis es halbwegs passt. Und trotzdem gibt es natürlich immer wieder Punkte, die zweifelhaft/anzweifelbar sind.

Aber Glaube, der an keine Religionslehre gebunden ist benötigt
keine Logik.

Damit hast Du recht, wirklich nötig ist die Logik nicht dabei. Vielleicht hatte mein Unterbewusstsein im Sinn, genau das bestätigt zu bekommen… :wink:

Gruß
loderunner

#15

Hallo,

Was verstehst Du denn unter Schicksal?

Darunter verstehe ich meine persönlichen Lebesaufgaben, die
ich bewältigen muss und denen ich nicht aus dem Weg gehen
kann.

Das würde ich eher als ‚Lebensaufgabe‘ bezeichnen.

Mit Schicksal meinte ich etwas, was mir zumindest teilweise Entscheidungsfreiheit nimmt, etwas Bestimmendes, das von außen kommt. Das man entweder gar nicht oder nur eingeschränkt ändern kann.

Verstehst Du, was ich damit sagen will? Ich bin in philosophischen Ausdrücken leider nicht sehr bewandert. Vielleicht heißt das, wovon ich rede, als Fachbegriff ganz anders.
Gruß
loderunner

#16

Hallo,

Was verstehst Du denn unter Schicksal?

Darunter verstehe ich meine persönlichen Lebesaufgaben, die
ich bewältigen muss und denen ich nicht aus dem Weg gehen
kann.

Das würde ich eher als ‚Lebensaufgabe‘ bezeichnen.

Mit Schicksal meinte ich etwas, was mir zumindest teilweise
Entscheidungsfreiheit nimmt, etwas Bestimmendes, das von außen
kommt. Das man entweder gar nicht oder nur eingeschränkt
ändern kann.

Jaja, das meine ich ja auch: die Lebensaufgaben kommen schicksalhaft von außen, quasi unausweichlich und ich muss mich ihnen stellen. Schicksal fasst das m.E. nur für das gesamte Leben zusammen.

Verstehst Du, was ich damit sagen will? Ich bin in
philosophischen Ausdrücken leider nicht sehr bewandert.

Ich auch nicht, da sind wir wohl Seelenverwandt. Ich verstehe jedenfalls, was Du meinst.

Vielleicht heißt das, wovon ich rede, als Fachbegriff ganz
anders.

Aber um das noch einmal in eigenen Worten wiederzugeben. Du nennst folgende Möglichkeiten:

  1. Alles ist festgelegt
    z.B. sogar der Blitz, der dich bein sch…en trifft.
  2. Alles ist chaotisch
    …und alles ist willkürlich
    und (auch wenn Du das ausschließt)
  3. Die Rahmenbedingungen für dein Leben stehen fest und du hast deine Freiheit, einzugreifen oder nicht.

Ich wähle drei :wink:

#17

Hallo,

loderunner!

Ich kann das jetzt nicht alles lesen, aus Zeitmangel. Eine Antwort möchte ich aber trotzdem geben.
Ein vorher-bestimmtes unabänderliches Schicksal setzt voraus, dass es eine ununterbrochene und ununterbrechbare Kausalkette zwischen den einzelnen Geschehnissen gibt. (Du wirst doch nicht annehmen wollen, dass „Zufälle“ zufällig, also ohne jede Ursache, passieren.) In diesen Kausalnexus wären dann auch deine (vermeintlich) freien Entscheidungen eingebunden.
Das war in etwa in der Antike die Annahme der Stoa; da war die Möglichkeit der Weissagung damit begründet, dass dieser Kausalnexus für Eingeweihte partiell einsehbar sei.
Aber dagegen steht doch die gerade von den modernen Wissenschaften behauptete Zufälligkeit der Geschehnisse im Makro- und Mikrokosmos.
Was der Einzelne persönlich für sich auch glauben mag - freie Entscheidung hat er immer: entweder tatsächlich oder als Postulat für verantwortetes Handeln. Wie könnte er sonst für seine Taten zur Rechenschaft gezogen oder belohnt werden?
Gruß!
Hannes

#18

Hi Lodenrunner
Ich gehe hier mal nochmal darauf ein.

Eine Mischung aus beidem, also ein vorgegebenes Schicksal als
‚roter Faden‘ ist für mich nicht vorstellbar, da jede noch so
kleine Entscheidung zu riesigen Auswirkungen führen kann. Man
denke an die ärgerliche Fliege beim Frühstück, die deshalb
etwas zu spät getrunkene Tasse Kaffe, das deshalb verpasste
Flugzeug, der deshalb überlebte Absturz etc.

Was meint ihr? Liege ich falsch? Ist ein Schicksal trotz
Entscheidungsfreiheit möglich?

Gruß
loderunner

Also, ich denke es IST möglich und zwar folgender maßen UND unter den Vorbehalt dass ich natürlich NICHTS davon beweisen kann und schon gar nicht beweisen kann, dass es Parallele Welten und/oder Dimensionen gibt. Sonst wärs ja auch Wissen.
Ich denke mir das folgender maßen:

  1. Es gibt ein grob (!) festgelegtes Schicksal
  2. Dieses Schicksal kann omnipotent sein oder relativ. Ersteres bedeutet, egal was du tust, es ist immer Schicksal. Fälls ins Wasser? Schicksal, vom Hai gefressen? Schicksal. Nicht gefressen? Auch Schicksal. Du kannst eine falsche Zukunftsvision bekommen und dir die Beine ausreißen um die Welt zu retten, dadurch löst du die Katastrophe aber erst aus - war so vorgesehen, Schicksal.
    Letzteres heißt, es wird zwar etwas festgelegt, aber durch die eigenen Handlungen ist es möglich, diesen Weg zu verändern. Bedeutet: Es GIBT einen Weg, aber es gibt nicht nur DEN einen Weg. Nur: Der Weg ist da, es ist nicht völlig unbestimmt und nicht völlig beliebig.
    Ich glaube an letzteres
  3. Ich treffe mit allem was ich tue meine Wahl, und da das Leben kürzer und nicht länger wird, wird diese zum Ende immer enger.
    Und jetzt wirds kompliziert.

Stell dir vor du hast einen Strang, aus Nostalgie nenn ich ihn jetzt mal Zeitstrahl.
Dieser Zeitstrahl ist ein bestimmter Weg, der zu Zeitpunkt x für mich gedacht ist.
Ich entscheide mich also an Zeitpunkt x einen Apfel zu essen. Welche Möglichkeiten es da gibt hatten wir ja schonmal.
Nun, jede dieser Möglichkeiten führt dazu, dass sich zu Zeitpunkt X von meinem Zeitstrahl ein weiterer abspaltet, und zwar so viele, wie es Möglichkeiten gibt.

Ja. Das wird eine unvorstellbar große Zahl, aber ich finde nicht, dass es vorstellbar sein muss, dass ist unser Universum allein ja schon nicht.

Das Bewusstsein ist das jeweils aktuelle, keine Ahnung, welche von den vielen vielen Versionen meinerselbst ich bin, ich kenn sie ja nicht :wink:

Soweit meine Theorie.

  1. Das Schicksal ist automatisch. Es ist keine Person. Überhaupt versteh ich diesen Ansatz von dir nicht. Das Schicksal hat grundsätzlich nichts mit Personen zu tun, wie du es in dem anderen Thread schriebst, dass „jemand“ etwas festlegen muss.
    Nein, muss es nicht.
    Es ist keine Person. Ich weiß nicht was, ob man es als Kraft, oder Energie bezeichenn möchte, vielleicht einfach etwas, dass uns über ist.
    Aber ich denke nicht dass irgendetwas, das im Ansatz Personal wäre zu so etwas fähig wäre.

  2. Das, was du bei Niklas unten angesprochen hast, verstehe ich eher unter „Zwang“. Ein Zwang zwingt dich zu etwas, und zwar aktiv gegen deinen Willen. Soetwas könnte ich aber nur bei einer personalen und ziemlich fiesen Gottheit sehen.

lg
Kate

#19

Hi Lodenrunner

Glaube hat meist keine logische Grundlage, ist aber zumindest
in sich logisch. Und die in der Mischung von Schicksal und
trotzdem freier Entscheidung steckende Logik würde mich
interessieren.

Gruß
loderunner

Ich möchte dich mal spontan fragen, ob du dich jemals mit ägyptischer Religion auseinander gesetzt hast.
Die strotzt nämlich vor Unlogik, aber das ist okay, denn die Unlogik ist so gewollt und wir Menschen SOLLEN das Chaos gar nicht verstehen, oder so ähnlich.
Ich glaub als alte Ägypterin wäre ich bei den vielen Göttern auch wahnsinnig geworden.

lg
Kate

#20
  1. Das, was du bei Niklas unten angesprochen hast, verstehe
    ich eher unter „Zwang“. Ein Zwang zwingt dich zu etwas, und
    zwar aktiv gegen deinen Willen. Soetwas könnte ich aber nur
    bei einer personalen und ziemlich fiesen Gottheit sehen.

das tust du deswegen, weil Du in unserem Kulturkreis lebst und deren (vorgedachte) Gedanken intus hast. Es wäre ja im Rahmen einer Reinkarnationsvorstellung denkbar, dass dein jetziges Schicksal eine Folge eines vorherigen Lebens sein könnte und darüber hinaus (oh goddogott: Masochismus!)von Dir selber gewählt.
In einigen Kulturkreisen ist so ein Denken durchaus möglich.

übrigens: Ich bin der Nikelaus, nicht der niklas, oder meintest Du gar nicht mich?