Schicksal?

Kultur & Gesellschaft Esoterik
#21

Hallo,

  1. Alles ist festgelegt
    z.B. sogar der Blitz, der dich bein sch…en trifft.

Das meinte ich.

  1. Alles ist chaotisch
    …und alles ist willkürlich

Chaotisch, aber mit einschränkenden Naturgesetzen. Ich habe aber keine Ahnung, ob diese Naturgesetze nicht die zweite Möglichkeit in die erste zwingen - ob es also tatsächlich Zufälle gibt.

und (auch wenn Du das ausschließt)
3. Die Rahmenbedingungen für dein Leben stehen fest und du
hast deine Freiheit, einzugreifen oder nicht.

Ich wähle drei :wink:

Okay, Danke für Deine Meinung.
Gruß
loderunner

#22

Hallo,

Ich möchte dich mal spontan fragen, ob du dich jemals mit
ägyptischer Religion auseinander gesetzt hast.

Nein.

Die strotzt nämlich vor Unlogik, aber das ist okay, denn die
Unlogik ist so gewollt und wir Menschen SOLLEN das Chaos gar
nicht verstehen, oder so ähnlich.

Das wäre dann aber auch wieder eine innere Logik - wenn auch mit dem Holzhammer.
So ganz weit weg davon ist die christliche Religion (und verwandte Religionen) aber natürlich auch nicht. Irgendwann kommt man ja immer an den Punkt: ist halt so, weil … das so will.

Ich ziehe das mit der inneren Logik also vorsichtshalber zurück. :wink:
Gruß
loderunner

#23

Hallo,

Ein vorher-bestimmtes unabänderliches Schicksal setzt voraus,
dass es eine ununterbrochene und ununterbrechbare Kausalkette
zwischen den einzelnen Geschehnissen gibt.

Ja, das sehe ich auch so.

(Du wirst doch
nicht annehmen wollen, dass „Zufälle“ zufällig, also ohne jede
Ursache, passieren.)

Wenn obige Vermutung stimmt, gibt es natürlich keine Zufälle - die würden die Kausalkette ja sofort zerstören.

(Aber sie muss ja nicht stimmen, dann sind Zufälle nicht ausgeschlossen. Das wäre dann die Version mit freier Entscheidung, ohne Schicksal.)

In diesen Kausalnexus wären dann auch
deine (vermeintlich) freien Entscheidungen eingebunden.

Genau.

Das war in etwa in der Antike die Annahme der Stoa; da war die
Möglichkeit der Weissagung damit begründet, dass dieser
Kausalnexus für Eingeweihte partiell einsehbar sei.

Kann sein, da kenne ich mich nicht aus.
Aber es ist grad meine Frage, wie dieser Bruch mit der Schicksalsversion begründet wird. Ich sehe da nämlich einen Widerspruch.

Aber dagegen steht doch die gerade von den modernen
Wissenschaften behauptete Zufälligkeit der Geschehnisse im
Makro- und Mikrokosmos.

Imho wird das keineswegs so behauptet. Im Gegenteil weiß man nicht, ob es Zufälle gibt oder nicht.

Was der Einzelne persönlich für sich auch glauben mag - freie
Entscheidung hat er immer: entweder tatsächlich oder als
Postulat für verantwortetes Handeln. Wie könnte er sonst für
seine Taten zur Rechenschaft gezogen oder belohnt werden?

Sehe ich auch so. Nur - reicht das aus? Das als Begründung anzuführen würde ja eine Absicht einer moralischen Instanz voraussetzen, die dann Belohnung / Rechenschaft ausführt. Und damit landet man dann beim Glauben als Begründung und der Beweis ist dahin.

Gruß
loderunner

#24

Hallo,

Stell dir vor du hast einen Strang, aus Nostalgie nenn ich ihn
jetzt mal Zeitstrahl.
Dieser Zeitstrahl ist ein bestimmter Weg, der zu Zeitpunkt x
für mich gedacht ist.
Ich entscheide mich also an Zeitpunkt x einen Apfel zu essen.
Welche Möglichkeiten es da gibt hatten wir ja schonmal.
Nun, jede dieser Möglichkeiten führt dazu, dass sich zu
Zeitpunkt X von meinem Zeitstrahl ein weiterer abspaltet, und
zwar so viele, wie es Möglichkeiten gibt.

Was passiert mit dem nicht genutzten Zeitstrahl? Wenn ich Dich richtig verstehe, gibt es jetzt einen, in dem Du den Apfel gegessen hast und einen, in dem das nicht der Fall ist. (Und eigentlich ist das ja nur eine Zusammenfassung einer nahezu unendlichen Zahl von Zeitstrahlzweigen - Du entscheidest Dich mit jedem Bissen neu, und natürlich nicht nur die Stelle zum Abbeißen, sondern auch der unterschiedliche Zeitpunkt und sogar die unterschiedliche Anzahl von Atomen, die Du zu Dir nimmst. Das ist wirklich völlig unvorstellbar viel. Und das gilt ja nicht nur für Dich, sondern für alles um Dich herum im gesamten Universum und für alle Zeiten seit dem Urknall - eine ganz hübsche Menge, oder?)

Das Bewusstsein ist das jeweils aktuelle, keine Ahnung, welche
von den vielen vielen Versionen meinerselbst ich bin, ich kenn
sie ja nicht :wink:

Wenn Du von einer Spaltung und nicht von einem Knick redest, gehst Du von unendlich vielen Möglichkeiten aus, die ‚gleichzeitig‘ existieren, richtig?

Wo bleibst dann Du? Bist Du überhaupt Du selbst? Und was ist denn dann Schicksal, wenn Du durch jedes Muskelzucken einen neuen Zeitstrahlzweig erzeugst? Gibt es da irgendwie bevorzugte Zweige?

  1. Das Schicksal ist automatisch. Es ist keine Person.
    Überhaupt versteh ich diesen Ansatz von dir nicht. Das
    Schicksal hat grundsätzlich nichts mit Personen zu tun, wie du
    es in dem anderen Thread schriebst, dass „jemand“ etwas
    festlegen muss.

Nun ja. Wenn das Schicksal will, dass es stattfindet, muss es irgendwie dafür sorgen, dass das klappt, oder? Und wer oder was hat den Überblick über die Schicksale und Entscheidungen aller Entscheider im gesamten Universum in allen Zeiten?

Nein, muss es nicht.
Es ist keine Person. Ich weiß nicht was, ob man es als Kraft,
oder Energie bezeichenn möchte, vielleicht einfach etwas, dass
uns über ist.
Aber ich denke nicht dass irgendetwas, das im Ansatz Personal
wäre zu so etwas fähig wäre.

Wenn Du nur sagst, es ist keine Person, gehst Du der Antwort aus dem Weg und gibst der Sache keinen Namen. Das Problem bleibt dann aber bestehen: wer oder was entscheidet, was Schicksal ist (also: was vorherbestimmt ist) und was nicht?

  1. Das, was du bei Niklas unten angesprochen hast, verstehe
    ich eher unter „Zwang“. Ein Zwang zwingt dich zu etwas, und
    zwar aktiv gegen deinen Willen. Soetwas könnte ich aber nur
    bei einer personalen und ziemlich fiesen Gottheit sehen.

Nun, es gibt ja einen Haufen Randbedingungen und Zwänge, denen wir unterliegen. Ein Gesetz muss aber nicht notwendigerweise etwas negatives sein. Es kann auch Halt geben. Und natürlich muss man ja gar nicht den Willen haben, gegen dieses Gesetz zu verstoßen.

Aber jedenfalls ergibt sich daraus die Frage: was ist für Dich das Schicksal, wenn es gar nichts festgelegtes, gar kein Zwang ist? Kannst Du das nochmal in anderen Worten erklären?

Gruß
loderunner

#25

Hallo loderunner,

ich glaube an Reinkarnation, das schreibe ich gleich vorneweg, dann kannst du meine Antwort leichter verstehen.
Ich glaube, dass es bestimmte Rahmenbedingungen gibt, die es uns ermöglichen, - vorher durch uns selbst ausgewählte - Erfahrungen zu durchleben, an denen wir wachsen können oder auch nicht. An welcher Stelle unseres Lebens wir kneifen, weil uns der Mut verlässt, ist aber stets unsere Entscheidung. Nur dass das kneifen nicht viel bringt, ist jedenfalls meine Erfahrung. Wenn ich mich vor einer Entscheidung drücke, weil ich denke, das schaffe ich nicht, kommt von einer anderen Seite eine ähnliche Situation auf mich zu, nur nen Zahn schärfer. Kann ich mich immer noch nicht überwinden, kommt die nächste Situation auf mich zu. Also Chancen, zu reagieren, bekomme ich genügend, nur dass diese von mal zu mal heftiger und aufdringlicher werden. Viele sagen ja schon richtig: Der muss erst richtig auf die Schnauze fliegen, bis er es kapiert.

Und das meine ich damit: Kapiere ich gleich, was ich in einer bestimmten Situation lernen soll, löst sich diese in Wohlgefallen auf. Trotzdem habe ich dann keine Ruhe vor weiteren Lernaufgaben. Aber diese eine ist abgehakt. Je nachdem, wie viel ich mir in der Anderswelt, also vor meiner körperlichen Wieder-Geburt für das jeweilige Leben vornahm, habe ich mehr oder weniger zu lernen. Das erklärt m.E. auch, dass manche Menschen ein ruhiges stressfreies Leben führen können und sehr aktive Menschen eine Erfahrung nach der anderen durchleben und intensiv lernen.

Wie die Anderswelt das alles so regelt, dass das hinhaut, weiß ich nicht. Ich glaube auch, dass unsere menschlichen Maßstabe da nicht passen. Denen traue ich ne Menge mehr zu als uns Menschen, daher versuche ich es nicht zu durchleuchten. Ich nehme es als gegeben hin und konzentriere mich auf meine Aufgaben.

Und noch etwas: Wenn ich mir etwas vornehme, und es lässt sich mühelos umsetzen, d.h. es liegen keine Steine im Weg, dann soll es so sein. Nehme ich mir etwas vor und habe die größten Schwierigkeiten bei der Umsetzung, dann ist es für mich nicht passend und dann lass ich es lieber bleiben.

Das ist meine persönliche Erfahrung.

Liebe Grüße
Ina

#26

Hallo und guten Abend!

(Du wirst doch
nicht annehmen wollen, dass „Zufälle“ zufällig, also ohne jede
Ursache, passieren.)

Wenn obige Vermutung stimmt, gibt es natürlich keine Zufälle -
die würden die Kausalkette ja sofort zerstören.
(Aber sie muss ja nicht stimmen, dann sind Zufälle nicht
ausgeschlossen. Das wäre dann die Version mit freier
Entscheidung, ohne Schicksal.)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich kann keinen Zufall denken, der nicht auch Teil einer Kausalkette wäre. Sonst würde es sich ja um Schicksal handeln im ganz wörtlichen Sinn: etwas von einer höheren Instanz nach deren eigenem völlig freien (und damit nicht vorher-bestimmten) Gutdünken Geschicktes.

Aber es ist grad meine Frage, wie dieser Bruch mit der
Schicksalsversion begründet wird. Ich sehe da nämlich einen
Widerspruch.

Das müsste mir genauer dargelegt werden.

Aber dagegen steht doch die gerade von den modernen
Wissenschaften behauptete Zufälligkeit der Geschehnisse im
Makro- und Mikrokosmos.

Imho wird das keineswegs so behauptet. Im Gegenteil weiß man
nicht, ob es Zufälle gibt oder nicht.

Vielleicht wäre es besser, in diesem Zusammenhang von Aleatorik zu sprechen (obwohl Gott nicht würfelt?): Es gibt tatsächlich eine Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten, und welche zum Zug kommt, ist aleatorisch, eben wie ein Würfelspiel. (Welche Samenzelle wird auf die Eizelle treffen? Dass dies das „Schicksal“ der beiden ist und das der anderen, dass sie untergehen - man wird hier doch nur in einem schon sehr vagen Sinn von Schicksal sprechen können. Natürlich unterliegt das Zusammentreffen der beiden den Naturgesetzen von Schwerkraft u.Ä. Aber eine schicksalhafte Vorherbestimmtheit, wird man die hier annehmen können? Mit Krankheiten ist es ähnlich: Persönliche Disposition dazu und/oder Ansteckung - „schicksalhaft“ (im Sinn von „unverschuldet“?) ist eine solche Entwicklung, vorherbestimmt in den meisten Fällen sicher nicht.)

Was der Einzelne persönlich für sich auch glauben mag - freie
Entscheidung hat er immer: entweder tatsächlich oder als
Postulat für verantwortetes Handeln. Wie könnte er sonst für
seine Taten zur Rechenschaft gezogen oder belohnt werden?

Sehe ich auch so. Nur - reicht das aus? Das als Begründung
anzuführen würde ja eine Absicht einer moralischen Instanz
voraussetzen, die dann Belohnung / Rechenschaft ausführt. Und
damit landet man dann beim Glauben als Begründung und der
Beweis ist dahin.

Nein, so eschatologisch habe ich das nicht gemeint. Ganz alltäglich: Wir loben und tadeln einander doch den ganzen Tag. Und verantworten müssen wir uns dauernd. Welcher Richter wird die Vorherbestimmung durch das Schicksal als Begründung für eine Tat akzeptieren? Ein „schicksalhaftes Ereignis“ im juristischen Sinn ist etwas Unvorhersehbares und nicht Abwendbares. Falls Du mit „Schicksal“ etwas Derartiges meint, sprechen wir vielleicht nicht immer von genau der gleichen Sache.
Schönen Gruß!
Hannes

#27

Hi
Ich hab tatsächlich deinen Namen verwechselt…

das tust du deswegen, weil Du in unserem Kulturkreis lebst und
deren (vorgedachte) Gedanken intus hast. Es wäre ja im Rahmen
einer Reinkarnationsvorstellung denkbar, dass dein jetziges
Schicksal eine Folge eines vorherigen Lebens sein könnte und
darüber hinaus (oh goddogott: Masochismus!)von Dir selber
gewählt.
In einigen Kulturkreisen ist so ein Denken durchaus möglich.

übrigens: Ich bin der Nikelaus, nicht der niklas, oder
meintest Du gar nicht mich?

Mhm… also wenn du damit Karma meinst kann ich das nicht so stehen lassen. Denn wenn du schlechtes Karma sammelst, was übrigens auch durch für uns recht harmlose Dinge geschehen kann, wirst du im nächsten leben mit einer niedrigeren Kaste „bestraft“. Da gibt es also Werte, das Schicksal sollte aber neutral sein.

Allerdings könnte man sagen dass der gati Schicksal ist, bzw. dass es das Schicksal eines jeden Menschen ist, wiedergeboren zu werden, es sei denn er schafft es in diesem Leben endgültig Arhat zu werden (sprich, ins Nirvana einzugehen), noch nichtmal einen Bodhisattva kann man hier anführen, da diese sich ja bewusst gegen ihr Schicksal (Arhat zu werden) entscheiden und auf der Welt bleiben… ach man ist das ein Gewurschtel.

lg
Kate

#28

Was passiert mit dem nicht genutzten Zeitstrahl?

Sie werden alle „genutzt“ nur lebt dort nicht „mein“ Bewusstsein weiter, allerdings sind die Realitäten so eng beieinander, dass die Ichs gar nicht merken, dass es eine Spaltung gab. Weil es auch kaum einen Unterschied gibt.
Es kann aber auch große Unterschiede geben, z.B. in einer Welt wo sich nie Menschen entwickelt haben könnte es sein, dass mein „Ich“ eher einem Gorilla entspricht, und je nach Entwicklungsgeschichte könnte der intelligent sein oder nicht…

nimmst. Das ist wirklich völlig unvorstellbar viel. Und das
gilt ja nicht nur für Dich, sondern für alles um Dich herum im
gesamten Universum und für alle Zeiten seit dem Urknall - eine
ganz hübsche Menge, oder?)

Ja genau.

Wenn Du von einer Spaltung und nicht von einem Knick redest,
gehst Du von unendlich vielen Möglichkeiten aus, die
‚gleichzeitig‘ existieren, richtig?

Exakt.

Wo bleibst dann Du? Bist Du überhaupt Du selbst?

Das ist in der Tat schwierig. Ich gehe mal von meinem aktuellen Bewusstsein aus, und dass das ganze kein Bewusster Prozess ist. Ich merke ja nicht, wenn sich was spaltet.
Ich denke… mhm. Also sicher bin ich mir nicht aber ich denke dass für jede „Bewusstseinspersoneneinheit“ eine Identität festgelegt ist. Die in jedem Universum in einer Form existiert oder halt schon gestorben ist. Und diese Identität mit ihren diversen Einheiten haben verschiedene Bewusstseine… (Plural? oO) Aber frag mich nicht welche Nummer ich von denen bin XD

Und was ist
denn dann Schicksal, wenn Du durch jedes Muskelzucken einen
neuen Zeitstrahlzweig erzeugst? Gibt es da irgendwie
bevorzugte Zweige?

Nein, aber ich denke es gibt entweder a) interne Gesetze, das heißt die und die Konstellation ergibt den und den Weg… oder b) es gibt so viele Wege wie Möglichkeiten und wir entscheiden eigentlich nur welche Spalte wir gerne hätten.

Nun ja. Wenn das Schicksal will, dass es stattfindet, muss es
irgendwie dafür sorgen, dass das klappt, oder? Und wer oder
was hat den Überblick über die Schicksale und Entscheidungen
aller Entscheider im gesamten Universum in allen Zeiten?

Nun, da ich das Schicksal eher für eine Art „Automaten“ halte als eine Person ist die Übersicht weniger schwer zu halten, dazu kommt, dass es einfach nicht mit einem Menschen vergleichbar gibt, es gibt also keine Kapazitätsgrenze was Informationen angeht.
Das sind universelle Gesetze, es gibt so viele Wege, so viele Möglichkeiten, so viele Versionen, und irgendwie passen sie sich ein. Keine Ahnung wie.

Wenn Du nur sagst, es ist keine Person, gehst Du der Antwort
aus dem Weg und gibst der Sache keinen Namen. Das Problem
bleibt dann aber bestehen: wer oder was entscheidet, was
Schicksal ist (also: was vorherbestimmt ist) und was nicht?

Das weiß ich nicht. Aber ich stelle es mir nicht als eine bewusste Entscheidung vor „mhm also die hier wird nicht glücklich, die hier heiratet mit 60…“ und ähnliches sondern als Automatismus, oder wie ein Rechenvorgang.

Aber jedenfalls ergibt sich daraus die Frage: was ist für Dich
das Schicksal, wenn es gar nichts festgelegtes, gar kein Zwang
ist? Kannst Du das nochmal in anderen Worten erklären?

ich kann es *versuchen*.
Stell dir vor du bist in einer Innenstadt und willst zu… einer Kirche/Synagoge/whatever gehen, die du vor dir siehst. Du gehst die Hauptstraße entlang denn die ist bekannt und wenn du jemanden fragst, wird er dir auch sagen können was in 100 m so kommt.
Die Straße hat aber parallele Straßen und die sind nicht so bekannt, existieren aber schon und führen aber ebenfalls zum Ziel. Du kannst dich entscheiden die Hauptstraße oder eine Parallelstraße zu gehen…

mhm ich weiß nicht ob das viel klarer war.

lg
Kate

Gruß
loderunner

1 Like
#29

Mhm… also wenn du damit Karma meinst kann ich das nicht so
stehen lassen. Denn wenn du schlechtes Karma sammelst, was
übrigens auch durch für uns recht harmlose Dinge geschehen
kann, wirst du im nächsten leben mit einer niedrigeren Kaste
„bestraft“. Da gibt es also Werte, das Schicksal sollte aber
neutral sein.

Allerdings könnte man sagen dass der gati Schicksal ist, bzw.
dass es das Schicksal eines jeden Menschen ist, wiedergeboren
zu werden, es sei denn er schafft es in diesem Leben endgültig
Arhat zu werden (sprich, ins Nirvana einzugehen), noch
nichtmal einen Bodhisattva kann man hier anführen, da diese
sich ja bewusst gegen ihr Schicksal (Arhat zu werden)
entscheiden und auf der Welt bleiben… ach man ist das ein
Gewurschtel.

Um die Karten offen auf den Tisch zu legen: ich beschäftige mich derzeit viel mit Anthroposophie. Da werden diese Motive auch aufgegriffen, allerdings unter ganz anderen (und meiner Meinung nach viel einleuchtenderen) Gesichtspunkten. Demnach, um die Sache extrem zu verkürzen, wählst Du im großen und ganzen dein Schicksal selber. Aber das ist wirklich stark verkürzt…

#30

Hallo Loadrunner,

eigentlich hast du dir die Antwort mit deinem Beispiel von der Fliege schon selbst gegeben. Man zwar eine Entscheidung getroffen, diese vielleicht sogar frei, aber mit der Entscheidung hat man sich selbst auf gewisse Folgen determiniert.

Und ich denke so läuft das Ganze auch. Wir treffen freie Entscheidungen und diese haben „vorherbestimmte“ Konsequenzen bzw. schränken den weiteren Verlauf der Dinge ein bzw. geben dem Ganzen eine gewisse Richtung.

Das versagt einem zwar nicht die Möglichkeit aus dem eingeschlagenen Weg auszubrechen. Aber letztendlich ist es doch so, dass wir uns durch unser Verhalten und die Konsequenzen die wir zu tragen haben auch selbst konditionieren, sprich, wer einmal auf die heiße Herdplatte gefasst hat, wird es selten ein zweites oder gar drittes mal tun.

Ich denke, dass wir uns auf diesem Weg vieles „schicksalhaft“ selbst vorgeben. Mag sein, dass der Begriff „Beuteschema“ bei der Partnerwahl nicht immer ganz ernst gemeint ist, aber eigentlich trifft es den Nagel auf den Kopf. Im Laufe unserer Entwicklung eignen wir uns gewisse Fähigkeiten, Präferenzen, Strategien an und je stärker wir diese verfeinern, desto vorherbestimmter ist unser Leben.

Freue mich auf ein Feedback

Viele Grüße
Bernhard

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#31

Hallo,

Was passiert mit dem nicht genutzten Zeitstrahl?

Sie werden alle „genutzt“ nur lebt dort nicht „mein“
Bewusstsein weiter,

Hm. Wie unterscheidest Du denn Dein Bewusstsein von den Phantastilliarden anderen, die sich im Laufe Deines Lebens davon abgespalten haben? Die existieren doch weiter und teilen sich auch weiter auf. Jedes dieser Bewusstseine hat ja das gleiche Recht darauf, ‚Du‘ zu sein.

allerdings sind die Realitäten so eng
beieinander, dass die Ichs gar nicht merken, dass es eine
Spaltung gab.

Dem kann ich nicht zustimmen. Zum einen gibt es doch gar kein Maß für die ‚Entfernung‘ der verschiedenen Realitäten, zum zweiten müssen sie selbstverständlich völlig voneinander abgeschottet sein, damit nicht das eine Einfluß auf das andere ausübt, zum dritten kann selbstverständlich kein Ich eine Spaltung bemerken, da es für das Ich ja gar keine Spaltung gab - für das Ich ist es ja ein kontinuierlicher Prozess. Und viertens ist ja das Ich selber nur für einen verschwindend geringen Teil der Spaltungen verantwortlich, denn jede Entscheidung jedes Wesens in jeder Realität verursacht doch eine weitere.

Weil es auch kaum einen Unterschied gibt.

Woran misst Du den Unterschied? Du weißt doch gar nicht, welche Auswirkungen ein scheinbar winziger Unterschied wie ‚Fliege-jagen oder nicht‘ haben kann?

Es kann aber auch große Unterschiede geben, z.B. in einer Welt
wo sich nie Menschen entwickelt haben könnte es sein, dass
mein „Ich“ eher einem Gorilla entspricht, und je nach
Entwicklungsgeschichte könnte der intelligent sein oder
nicht…

Das könnte nicht, das ist mit Sicherheit der Fall. Es geht nach Deiner Idee / Theorie ja nichts verloren, sondern es kommt im Gegenteil immer nur etwas dazu. In jeder Millionstel Sekunde.

Wo bleibst dann Du? Bist Du überhaupt Du selbst?

Das ist in der Tat schwierig. Ich gehe mal von meinem
aktuellen Bewusstsein aus, und dass das ganze kein Bewusster
Prozess ist. Ich merke ja nicht, wenn sich was spaltet.
Ich denke… mhm. Also sicher bin ich mir nicht aber ich denke
dass für jede „Bewusstseinspersoneneinheit“ eine Identität
festgelegt ist.

Das Bewusstsein verändert sich doch aber. Abhängig von seiner Umwelt und von seinen Entscheidungen. Es kann also nichts festgelegtes sein, sonst hätten alle seine Entscheidungen ja keinerlei Sinn.

Das zweite Problem: egal, wie man sich entscheidet, es werden ja stets alle Möglichkeiten ausgeschöpft. Das führt zu wenigen positiven Realitäten und einer Unzahl von negativen - im Sinne einer wie auch immer gearteten Moral. Dass wir hier in geordneten Verhältnissen existieren, ist deshalb nicht nur ein Sechser im Lotto, sondern so unwahrscheinlich, dass es schon fast unmöglich ist.

Gibt es da irgendwie bevorzugte Zweige?

Nein, aber ich denke es gibt entweder a) interne Gesetze, das
heißt die und die Konstellation ergibt den und den Weg… oder
b) es gibt so viele Wege wie Möglichkeiten und wir entscheiden
eigentlich nur welche Spalte wir gerne hätten.

a) da sind wir dann wieder bei irgendeinem Gott, auch wenn Du ihn nicht so nennst. Oder meinst Du eher sowas wie ‚Naturgesetze‘?

b) Entscheidungen werden gar nicht getroffen.

Nun ja. Wenn das Schicksal will, dass es stattfindet, muss es
irgendwie dafür sorgen, dass das klappt, oder? Und wer oder
was hat den Überblick über die Schicksale und Entscheidungen
aller Entscheider im gesamten Universum in allen Zeiten?

Nun, da ich das Schicksal eher für eine Art „Automaten“ halte
als eine Person ist die Übersicht weniger schwer zu halten,

Nee, ein Computer kann auch nicht besser denken als ein Gott. Zudem muss ihn jemand gebaut haben. Der dann genau die Macht hat, die Du nur dem Computer zutraust.

dazu kommt, dass es einfach nicht mit einem Menschen
vergleichbar gibt, es gibt also keine Kapazitätsgrenze was
Informationen angeht.

Eben. Und das nennt man dann einen ‚Gott‘. Mit welchem Namen auch immer.

Das sind universelle Gesetze, es gibt so viele Wege, so viele
Möglichkeiten, so viele Versionen, und irgendwie passen sie
sich ein. Keine Ahnung wie.

Sie passen sich ja nicht ein, sie existieren alle gleichzeitig. Und es entstehen permanent neue, aus allen existierenden Parallelwelten - denn es gibt ja keine bevorzugte.

Stell dir vor du bist in einer Innenstadt und willst zu…
…
Parallelstraße zu gehen…
mhm ich weiß nicht ob das viel klarer war.

Ich weiß was Du meinst. Aber ich finde es nicht sehr durchdacht. Weil jede Parallelstraße nicht nur zu ein und demselben Ziel führt. Weil mich niemand zwingt, überhaupt in die Innenstadt zu gehen und eine bestimmte Stelle aufzusuchen, also das Ziel gar nicht festgelegt ist. Weil niemand da ist, der Ziele für Dich persönlich festlegt. Weil die Straßen so lang und so verästelt sind, eben grade nicht parallel verlaufen, dass niemand überhaupt feststellt, auf welchem Weg er sich grad befindet.

Aber Danke für Deine Beschreibung und Deine Mühe, sie mir klarzumachen.

Gruß
loderunner

#32

‚Unser Charakter ist unser Schicksal‘
…hat mal ein kluger Mensch gesagt. Ich finde, da ist einifges dran.
Unser Lebensweg wird (bewusst und unbewusst) sehr stark von unserer Persönlichkeit gesteuert.
Natürlich kommt das liebe Schicksal hinzu und nimmt uns einiges aus der Hand - im Guten wie im Schlechten.
Gruß,
Branden

#33

Hallo,

(Aber sie muss ja nicht stimmen, dann sind Zufälle nicht
ausgeschlossen. Das wäre dann die Version mit freier
Entscheidung, ohne Schicksal.)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich kann keinen Zufall
denken, der nicht auch Teil einer Kausalkette wäre.

Denk an radioaktiven Zerfall. Es ist völlig ungeklärt, damit für uns unvorhersehbar und momentan noch als Zufall zu bezeichnen, wann genau ein bestimmter Atomkern zerfällt. Oder denk an virtuell Teilchen im Vakuum, die anscheinend zufällig entstehen und nahezu sofort wieder verschwinden.
Bislang wurde für beides noch keine Kausalkette gefunden.

Sonst würde es sich ja um Schicksal handeln im ganz wörtlichen Sinn:
etwas von einer höheren Instanz nach deren eigenem völlig
freien (und damit nicht vorher-bestimmten) Gutdünken
Geschicktes.

Kann ja auch sein, wer weiß? Vielleicht sind diese ‚Zufälle‘ genau der Eingriff oder sogar die einzige Eingriffsmöglichkeit irgendwelcher höheren Mächte?
Aber natürlich ist es auch möglich, dass man diese Kausalketten einfach noch nicht gefunden hat. Oder vielleicht auch niemals finden wird, weil wir aus unserem System nicht heraus können.

Aber es ist grad meine Frage, wie dieser Bruch mit der
Schicksalsversion begründet wird. Ich sehe da nämlich einen
Widerspruch.

Das müsste mir genauer dargelegt werden.

Ich sehe eine Widerspruch darin, dass einerseits ein Schicksal im Sinne vorher festgelegter Ereignisse existieren soll, ich aber andererseits freie Entscheidungsmöglichkeiten habe und somit diesen Ereignissen oder Zielen aus dem Weg gehen kann. Und es geht ja noch weiter: ich bin ja nicht allein auf der Welt, meine Entscheidungen haben ja Auswirkungen auf alle anderen und somit auch auf deren Erreichen von Ereignissen. Auf welche Weise sollte also sichergestellt sein, dass die angeblich festgelegten Ereignisse eintreten? Das kann doch dann nur eine Aufsichtsinstanz sein, die heftigst in unsere Entscheidungen eingreift, um uns die Ziele erreichen zu lassen. Was dann wiederum der freien Entscheidung widerspricht.

Und nebenbei kann man dann die Möglichkeit eines Blicks in die Zukunft komplett wegwerfen. Wenn man dem Ereignis ausweichen kann, ist es nicht festgelegt worden - wie sollte man es dann vorhersehen können? Wenn es aber festgelegt ist und eine Instanz über die Einhaltung wacht - was nutzt dann der Blick ins Unausweichliche?

Imho wird das keineswegs so behauptet. Im Gegenteil weiß man
nicht, ob es Zufälle gibt oder nicht.

Vielleicht wäre es besser, in diesem Zusammenhang von
Aleatorik zu sprechen (obwohl Gott nicht würfelt?): Es gibt
tatsächlich eine Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten,
und welche zum Zug kommt, ist aleatorisch, eben wie ein
Würfelspiel.

Da hat die Logik dann aber einen Knacks: das Würfeln selber wäre dann auch nicht zufällig. Außerdem muss jemand den Würfel bedienen und das Ereignis eintreten lassen - warum entscheidet er dann nicht gleich selbst, wofür braucht er dann den Würfel?

(Welche Samenzelle wird auf die Eizelle treffen?
…
und/oder Ansteckung - „schicksalhaft“ (im Sinn von
„unverschuldet“?) ist eine solche Entwicklung, vorherbestimmt
in den meisten Fällen sicher nicht.)

Ich denke, man muss da genauer zwischen ‚vorherbestimmt‘ und ‚möglicher Vorhersage‘ unterschieden.
Dass wir als Menschen mit begrenzten Mitteln keine Vorhersage machen können, muss ja nicht heißen, dass diese Vorhersage nicht möglich ist. Das ist ja grad das Dilemma. Die Chaosforschung als Stichwort befasst sich mit genau diesem Problem.
Wie gesagt, es ist noch lange nicht geklärt, ob unser Universum deterministisch ist oder nicht, ob es eine große, umfassende Kausalkette gibt oder ob es nicht doch auch Zufälle gibt.

Nein, so eschatologisch habe ich das nicht gemeint.

Okay, da habe ich zu kurz gedacht. Es gibt natürlich viel direktere Belohnung als eine religiöse / moralische / wie-auch-immer.

Ein „schicksalhaftes Ereignis“ im
juristischen Sinn ist etwas Unvorhersehbares und nicht
Abwendbares. Falls Du mit „Schicksal“ etwas Derartiges meint,
sprechen wir vielleicht nicht immer von genau der gleichen
Sache.

Nein, das meinte ich nicht. Wobei ich ja auch herausfinden wollte, was andere unter ‚Schicksal‘ überhaupt verstehen.

Danke für Deine Mühe.

Gruß
loderunner

#34

Hallo,

Unser Lebensweg wird (bewusst und unbewusst) sehr stark von
unserer Persönlichkeit gesteuert.

Durchaus. Aber siehst Du unsere Persönlichkeit als Konstante?

Natürlich kommt das liebe Schicksal hinzu und nimmt uns
einiges aus der Hand - im Guten wie im Schlechten.

Was verstehst Du unter ‚Schicksal‘?
Gruß
loderunner

#35

Hallo,

eigentlich hast du dir die Antwort mit deinem Beispiel von der
Fliege schon selbst gegeben. Man zwar eine Entscheidung
getroffen, diese vielleicht sogar frei, aber mit der
Entscheidung hat man sich selbst auf gewisse Folgen
determiniert.

Genau das kann ich so nicht sehen. Wenn ich die Fliege jage und damit Zeit verliere, kann ich die dabei ‚verlorene‘ Zeit ja durch den Verzicht auf die zweite Tasse Kaffee oder schnelleres Ankleiden oder Taxi statt Bus zum Flugplatz oder… wieder aufholen. Das Verpassen des Flugzeugs ist ja dadurch noch gar nicht festgelegt. Das ist ja grad das Problem beim Schicksal, dass unübersehbar viele Einflüsse hineinspielen. Und das nicht nur für mich persönlich, sondern umgekehrt auch für alle anderen (z.B. den Taxifahrer).

Und ich denke so läuft das Ganze auch. Wir treffen freie
Entscheidungen und diese haben „vorherbestimmte“ Konsequenzen
bzw. schränken den weiteren Verlauf der Dinge ein bzw. geben
dem Ganzen eine gewisse Richtung.

Darf ich Dich dann so verstehen, dass Du nicht an ein festgelegtes Schicksal glaubst?

Das versagt einem zwar nicht die Möglichkeit aus dem
eingeschlagenen Weg auszubrechen.

Das ist jetzt aber das Gegenteil von oben, oder was habe ich falsch verstanden?

Aber letztendlich ist es
doch so, dass wir uns durch unser Verhalten und die
Konsequenzen die wir zu tragen haben auch selbst
konditionieren, sprich, wer einmal auf die heiße Herdplatte
gefasst hat, wird es selten ein zweites oder gar drittes mal
tun.

Ja natürlich, Erlebnisse führen zu Lerneffekten und diese wieder zu neuen Erlebnissen. Aber wo siehst Du hier einen Zusammenhang zu Schicksal?

Ich denke, dass wir uns auf diesem Weg vieles „schicksalhaft“
selbst vorgeben.

Dann verstehst Du unter ‚Schicksal‘ einfach nur eine Einschränkung der Entscheidungsmöglichkeiten? Die wir durch unsere Entscheidung dann selber vornehmen?
Das könnte ich mir ebenfalls vorstellen. Allerdings weiß ich nicht, wo man dann einen Blick in die Zukunft einordnen könnte. Das wäre ja nur der Blick auf einen winzigen Ausschnitt der Möglichkeiten. Und er wäre ziemlich sinnlos, weil die Wahrscheinlichkeit dieser Möglichkeit nicht messbar / feststellbar wäre. Und weil ich keinen Unterschied zum ganz normalen ‚in die Zukunft blicken, indem ich meine Erfahrung nutze‘ feststellen kann.

Gruß
loderunner

#36

Hallo,
Danke für Deine Antwort. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, siehst Du also Schicksal als nicht vorgegebene Ereignisse, sondern ‚nur‘ als vorgegebene (moralische) Ziele an. Und die Ereignisse werden von der ‚prüfenden Instanz‘ für jeden persönlich gezielt geplant, um das Erreichen der Ziele feststellen zu können.
Das würde dann aber einen riesigen Aufwand bedeuten, weil ja Deine Prüfungen auch Auswirkungen auf alle Menschen um Dich herum haben, was dann die ‚prüfende Instanz‘ nur umso mächtiger erscheinen lässt, richtig?
Gruß
loderunner

#37

Hallo loderunner

Durchaus. Aber siehst Du unsere Persönlichkeit als Konstante?

Ja und nein. Natürlich gibt es im Laufe des Lebens (hoffentlich) meist Veränderungen, aber die Kernpersönlichkeit wird ja in der Kindheit schon als Basis für den weiteren Charakteraufbau angelegt.

Was verstehst Du unter ‚Schicksal‘?

In dem zitierten Satz (Titel) bedeutet es mehr oder minder den Verlauf unseres Lebens. Außerhalb dieses Zitats mag man mystischer darauf antworten. :wink:
Gruß,
Branden

1 Like
#38

Hallo,

Ja und nein. Natürlich gibt es im Laufe des Lebens
(hoffentlich) meist Veränderungen, aber die Kernpersönlichkeit
wird ja in der Kindheit schon als Basis für den weiteren
Charakteraufbau angelegt.

Noch genauer: ist für Dich ein Kern der Persönlichkeit bereits ab Geburt vorhanden? Ab wann ist für Dich die Bildung der Kernpersönlichkeit abgeschlossen? Und können nicht zumindest einschneidende Ereignisse auch die Kernpersönlichkeit verändern?

Was verstehst Du unter ‚Schicksal‘?

In dem zitierten Satz (Titel) bedeutet es mehr oder minder den
Verlauf unseres Lebens.

Hm, das erklärt leider nicht sonderlich viel. Wie mein Leben verläuft, ist doch nicht nur von meiner Persönlichkeit abhängig, die Umstände tragen doch wohl auch einen heftigen Teil dazu bei. Und natürlich auch die Persönlichkeit anderer, die mich unterstützen oder bremsen, im Extremfall sogar umbringen könnten - sogar ganz unabhängig von meiner Persönlichkeit.
Zudem beantwortet es nicht, ob dieser Verlauf nun etwas festgelegtes ist oder nicht.
Gruß
loderunner

#39

Supergenau für alle, die es ganz genau wissen woll
Hi lodi

Noch genauer: ist für Dich ein Kern der Persönlichkeit bereits
ab Geburt vorhanden? Ab wann ist für Dich die Bildung der
Kernpersönlichkeit abgeschlossen?

Das erste Jahr des Säuglings, ja, sgar das

#40

Hallo,
danke für Deine Meinung. Auch wenn Du Dich mit:

Ich denke, die Wahrheit liegt vielleicht dazwischen.

ja nicht so richtig festlegen willst. :wink:
Gruß
loderunner