Hallo Experten,
Bei Assad in Syrien müssen Spezialeinheiten zum Niedermetzeln der Demonstranden eingesetzt werden, weil die regulären Truppen (teilweise) desertieren.
Gibts in Deutschland ähnlich hirngewaschene oder fanatische Einheiten, die für sowas eingesetzt werden könnten?
Nick
KSK !?
Hallo,
das KSK wohl nicht, aber das wird wohl niemand mit Gewissheit sagen können der nicht dazu gehört.
Ich gehe davon aus, dass es hier auch nichts anders dafür gibt und halte es für extrem unwahrscheinlich, dass es unter den gegebenen Bedingungen in Deutschland möglich wäre eine solche Truppe aufzustellen.
Dass einzelne oder kleine Gruppen von „Spezialisten“ auch in Deutschland für jeden denkbaren Job zu finden sein würden, hat wohl eher was mit Kriminalität zu tun.
Gruß
Werner
Hallo Nick,
wenn man mal Stuttgart 21 als Beispiel heranzieht, dürfte klar sein, dass eine x-beliebige Hundertschaft aus der entfernteren Nachbarschaft den Job macht.
Spezialeinheiten werden eher für Anschläge benutzt. Daniele Ganser hat einiges darüber zusammengetragen.
LG
sine
Also ich bin ja jetzt kein „Wehrrechtler“, aber soweit ich das mal gelernt habe ist das „Niedermezeln“ von Demonstranten nicht wirklich als eine gebräuchliche Art des Vorgehens der Bundeswehr zu sehen.
Ich kann doch nicht einfach so blindlings in eine Menschenmenge feuern.
Wenn es sich bei dieser Menschenmenge um bewaffnete Demonstranten handelt, sieht das sicherlich anders aus.
Wir haben zu meiner Zeit für einen wirklich gezielten Schuss unsere eigenen Scharfschützen in günstigen Stellungen gehabt, die im Fall der Fälle gezielt wirken konnten. Das gilt dann allerdings nur für Einzeltäter unter den Demonstranten.
Dass ein 7,62mm - Geschoss dabei auch andere, vielleicht unbewaffnete Demonstranten verletzen oder gar töten kann wird dabei in Kauf genommen.
Hier gilt, dass jeder, der sich unter den Demonstranten befindent und sich in der Nähe einer offensichtlich gewaltbereiten Person aufhält damit rechnen muss, dass auch ihm etwas passieren kann.
Sollte es sich tatsächlich um wirklich ausschliesslich bewaffnete Demonstranten handeln die entsprechend auch von ihren Waffen gebrauch machen benötigt man hierfür nicht eine speziell „abgerichtete“ oder „abgebrühte“ Truppe, sondern dann wird ein entsprechendes Mittel von den Soldaten, die vor Ort sind schon eingesetzt werden (also wohl der gezielte Schuss). In dem Fall kann man wohl kaum noch von einer Demonstration sprechen, sondern wohl ehr von einem Feuerkampf.
Es besteht eine akute Gefahr für Leib und Leben der Soldaten und da wird wohl so ziemlich jeder Soldat schießen, um sein eigenes Leben und das seiner Kameraden zu verteidigen.
Falls es sich allerdings nicht um bewaffnete Demonstranten handelt ist die Frage hinfällig.
Bei der BW wird nicht auf Unbewaffnete geschossen - falls doch handelt es sich um ein Verbrechen.
Oder war die Frage einfach nur allgemein darauf bezogen, ob es bei der BW Einheiten gibt, denen eine ordentlich „Gehirnwäsche“ verpasst wird, so dass sie vor nichts mehr zurückschrecken?
Die Frage könnte ich nicht wirklich beantworten sonder müsste spekulieren. In dem Fall würde ich sagen, daß ich mir sowas bei der BW nicht vorstellen kann (auch wenn es sicherlich viele Leute gibt, die bei der BW sind oder waren und abends in der Kneipe bei einem Bierchen gerne mal damit pralen, dass sie bei der BW zu einer willenlosen Kampfmaschine ausgebildet wurden 
).
Gruss, Nibbler
KRK!
Hi,
ich meinte nicht allein die Spezialkräfte, sondern wirklich alle deutlich besser als die Hauptarmee ausgerüsteten und eventuell auch besser ausgebildeten Reaktionskräfte.
Nick
Also ich bin ja jetzt kein „Wehrrechtler“, aber soweit ich das
mal gelernt habe ist das „Niedermezeln“ von Demonstranten
nicht wirklich als eine gebräuchliche Art des Vorgehens der
Bundeswehr zu sehen.
Ich kann doch nicht einfach so blindlings in eine
Menschenmenge feuern.
Wenn es sich bei dieser Menschenmenge um bewaffnete
Demonstranten handelt, sieht das sicherlich anders aus.
Wir haben zu meiner Zeit für einen wirklich gezielten Schuss
unsere eigenen Scharfschützen in günstigen Stellungen gehabt,
die im Fall der Fälle gezielt wirken konnten. Das gilt dann
allerdings nur für Einzeltäter unter den Demonstranten.
Dass ein 7,62mm - Geschoss dabei auch andere, vielleicht
unbewaffnete Demonstranten verletzen oder gar töten kann wird
dabei in Kauf genommen.
Hier gilt, dass jeder, der sich unter den Demonstranten
befindent und sich in der Nähe einer offensichtlich
gewaltbereiten Person aufhält damit rechnen muss, dass auch
ihm etwas passieren kann.
Sollte es sich tatsächlich um wirklich ausschliesslich
bewaffnete Demonstranten handeln die entsprechend auch von
ihren Waffen gebrauch machen benötigt man hierfür nicht eine
speziell „abgerichtete“ oder „abgebrühte“ Truppe, sondern dann
wird ein entsprechendes Mittel von den Soldaten, die vor Ort
sind schon eingesetzt werden (also wohl der gezielte Schuss).
In dem Fall kann man wohl kaum noch von einer Demonstration
sprechen, sondern wohl ehr von einem Feuerkampf.
Es besteht eine akute Gefahr für Leib und Leben der Soldaten
und da wird wohl so ziemlich jeder Soldat schießen, um sein
eigenes Leben und das seiner Kameraden zu verteidigen.
Falls es sich allerdings nicht um bewaffnete Demonstranten
handelt ist die Frage hinfällig.
Bei der BW wird nicht auf Unbewaffnete geschossen - falls doch
handelt es sich um ein Verbrechen.
Das seh ich genau so. Allerdings gings bei Assad wohl um zumindest größtenteils unbewaffnete Zivilisten.
Oder war die Frage einfach nur allgemein darauf bezogen, ob es
bei der BW Einheiten gibt, denen eine ordentlich
„Gehirnwäsche“ verpasst wird, so dass sie vor nichts mehr
zurückschrecken?
Die Frage könnte ich nicht wirklich beantworten sonder müsste
spekulieren. In dem Fall würde ich sagen, daß ich mir sowas
bei der BW nicht vorstellen kann (auch wenn es sicherlich
viele Leute gibt, die bei der BW sind oder waren und abends in
der Kneipe bei einem Bierchen gerne mal damit pralen, dass sie
bei der BW zu einer willenlosen Kampfmaschine ausgebildet
wurden
Auch das sehe ich eigentlich genau so, aber meine Erfahrung beschränkt sich auf den Nachschub, der allerding von Rambo so weit weg ist, wie man innerhalb einer waffentragenden Männergemeindschaft nur sein kann 
Nick
Hallo,
in Deutschland ist der Einsatz der Bundeswehr im Inneren (aus gutem Grund) nur in sehr engen Grenzen möglich. Sollten wir so weit sein, daß sie in Deutschland auf Demonstranten schießt, haben wir einen anderen Staat. Ich habe dann hoffentlich so
viel Mut Art. 20 Abs. 4 GG für mich in Anspruch zu nehmen.
Auch bei der Polizei halte ich einen Einsatz, bei dem mehr oder weniger ungezielt in die Menge geschossen wird nicht für möglich. Da wird mit Wasserwerfern und CS-Gas (oder ähnlichem) zuerst vorgearbeitet und dann weggetragen.
Cu Rene
Für die gilt das m.E. erst recht.
Naja, ich denke es geht in erster Linie um CRC-Einsätze im Ausland (also in den Einsätzen, an denen sich die Bundeswehr beteiligt: Afghanistan, Kosovo, Bosnien … etc pp).
Hallo,
Bei Assad in Syrien müssen Spezialeinheiten zum Niedermetzeln der Demonstranden eingesetzt werden, weil die regulären Truppen (teilweise) desertieren.
Gibts in Deutschland ähnlich hirngewaschene oder fanatische Einheiten, die für sowas eingesetzt werden könnten?
Nein. Das hat nicht mal die Staatsführung der DDR in ihrer Endphase fertiggebracht. Und dort gab es durchaus „Truppen“, die fanatisch und hirngewaschen waren, gleichwohl man auch meinen könnte, dass sie vor allem hirnverbrannt waren. Aber das hätte deren Einsatz auch nicht im Wgeg gestanden.
In Syrien (und anderen Staaten dieser Gegend) sind das auch nicht unbedingt Syrer die auf Syrer schießen, sondern häufig zeichnen die Angehörigen solcher „Spezialeiheiten“ vor allem eine bestimmte Volks- oder Clanzugehörigkeit aus. Da schießen dann also grob gesagt Clanmitglieder von Assad auf Nichtclanmitglieder. Im Übrigen hat das Leben des Einzelnen dort auch bei weitem nicht den Stellenwert, den man dem hier zumißt. Die Hemmschwelle ist also deutlich niedriger als bei uns. Insofern sind solche Truppen weder hirngewaschen noch fanatisch, sondern tun das, was dort schon seit Jahrhunderten passiert.
Grüße
Hi El
Das ist die erste Antwort, die mich beruhigt.
Nick
Hi,
wenn es so eine Einheit gäbe, stünde das längst in der Zeitung. So etwas läßt sich nicht geheimhalten.
Umkehrschluß:
Da bisher dazu nichts in die Öffentlichkeit gedrungen ist, gibt es sowas - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - nicht.
Cassius
ich meinte nicht allein die Spezialkräfte, sondern wirklich
alle deutlich besser als die Hauptarmee ausgerüsteten und
eventuell auch besser ausgebildeten Reaktionskräfte.
Nur gibt es die sogenannten „KRK“ nicht mehr.
Abgesehen davon: Welche besondere geistige oder körperliche Qualifikation gescheige denn Ausrüstung bräuchte es denn deiner Meinung nach, um mit automatischen Waffen auf Demonstranten zu schießen?
Ansonsten: Schusswaffeneinsatz auf Demonstranten ist dann gerechtfertigt, wenn aus einer Menge von Demonstranten heraus beispielsweise geschossen wird und die Sträftäter nicht anderweitig gezielt an weiteren Straftaten gehindert werden kann oder keine Einzeltäter erkennbar sind.
Sollte die Bundeswehr im Falle der Bedrohung des Bestandes eines Landes, mehrerer Länder oder des Bundes im Inneren eingesetzt werden, dann agiert sie nicht im rechtsfreien Raum, sondern sie wendet Bundes- oder Landespolizeirecht und kein „Militärrecht“ an.
Erst wenn die Grenze zum Bürgerkrieg überschritten werden sollte (was in Deutschland quasi nicht sehr realistisch ist) kommen wir dann in den Bereich des Humanitären Völkerrechts.
Und dann noch die obligatorischen Gegenfragen bei so einer Ausgangsfrage: Wo bist du geistig beheimatet und was hast du in Bezug auf Demokratie und unser Land in den letzten 60 Jahren nicht mitbekommen, dass du soetwas fragst?
Gruß Andreas
Ich habe große Zweifel, dass es in der DDR Truppenteile gab, die fanatisch und hirngewaschen waren.
Was die tödlichen Schüsse an der innerdeutschen Grenze angeht, so kannst du davon ausgehen, dass dir das noch heute in Deutschland passieren kann, wenn du illegal in vergleichbare Anlagen eindringst. Immerhin war die Grenze militärisches Sperrgebiet und mit „Es wird scharf geschossen“-Warnschildern gepflastert. Eine Bundeswehrkaserne ist ähnlich gesichert und die Streifen sind durchaus angewiesen nachts in sensiblen Bereichen unter Umständen scharf zu schiessen (jedenfalls war das zu meiner Zeit so).
Hallo,
Ich habe große Zweifel, dass es in der DDR Truppenteile gab, die fanatisch und hirngewaschen waren.
Na zumindest waren immerhin nicht unerhebliche Teile des Offizierskorps der NVA Anfang der 1980er Jahre der Meinung, man müsse mal in Polen aufräumen und hat heftig mit den Füßen gescharrt.
Und ganz sicher ist es auch kein Zufall, dass man sich 1989 anfangs nicht auf die Wehrpflichtigen in Armee und Polizeieinheiten gestützt hat, sondern zunächst mal auf Offizierschüler von Armee, Polizei und Grenztruppen zurückgegriffen hat. Da hatte man bestimmt gehofft, dass die über den nötigen moralischen Überbau verfügten, also mit beiden Füßen fest auf dem Boden der sozialistischen Weltanschauung standen.
Was die tödlichen Schüsse an der innerdeutschen Grenze angeht, so kannst du davon ausgehen, dass dir das noch heute in Deutschland passieren kann, wenn du illegal in vergleichbare Anlagen eindringst.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Niemand befindet sich im heutigen Deutschland in der Situation, dass er gegen seinen Willen einen militärischen Sicherheitsbereich betreten muss, um seine Oma zu besuchen. Schon gar nicht befindet er sich gegen seinem Willen in einem Bereich, der vollständig von einem solchen umgeben ist. Das hinkt also ganz gewaltig. Wenn wir etwas vergleichen, dann den illegalen Grenzübertritt. Dann wäre zunächst die Frage, ob ein deutscher Staatsangehöriger sich überhaupt aus sicht deutscher Behörden strafbar macht, wenn er die Staatsgrenzen überschreitet. Da wird hier heute jedenfalls niemand erschossen, da wird nicht mal der Schusswaffengebrauch angedroht. Auch wer in einen militärischen Sicherheitsbereich eindringt, wird nicht so schnell be- oder gar erschossen. Schon gar nicht wenn er ihn unbewaffnet verläßt, wenn wir schon bei diesem Beispiel bleiben wollen.
Immerhin war die Grenze militärisches Sperrgebiet und mit „Es wird scharf geschossen“-Warnschildern gepflastert.
Natürlich hat man versucht dem Ganzen irgendwie einen rechtlichen Mantel umzuhängen. Wir können uns gerne im Geschichtsbrett darüber unterhalten, inwiefern solche Dinge gerechtfertigt waren. Ausgangspunkt meiner Diskussion wäre dann der Umstand, dass die SED zu keinem Zeitpunkt die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hatte und ihr Machtanspruch auch nicht aus demokratischen Wahlen hervorgegangen war. Und selbst dann stellte sich immer noch die Frage nach den Menschenrechten. Mit Deiner Begründung hätte man die ganze DDR zum militärischen Sicherheitsbereich erklären können oder wie in Polen das Kriegsrecht ausrufen können, nur damit es rechtlich in Ordnung wäre, dass unbewaffneten Menschen in den Rücken geschossen worden ist.
Eine Bundeswehrkaserne ist ähnlich gesichert
Keine Minen und keine Selbstschussanlagen fallen mir dazu ganz spontan ein. Diese Dinge hätten dem militärischen Gegner nur ein müdes Lächeln abgerungen und waren ganz eindeutig gegen die eigene Bevölkerung bzw. Individuen gerichtet, die einfach mal ihre Menschenrechte, die auch die DDR ganz ausdrücklich anerkannt hatte, auch in Anspruch nehmen wollten.
und die Streifen sind durchaus angewiesen nachts in sensiblen Bereichen unter Umständen scharf zu schiessen (jedenfalls war das zu meiner Zeit so).
Dann frage ich mich, welche Bundeswehr das war. Wir durften niemandem, der abhauen wollte, hinterherschießen. In diese Nesseln wollte sich kein Vorgesetzter und naturgemäß am wenigsten der Soldat selbst setzen, auch wenn der Schusswaffengebrauch im Grund auch hierfür zulässig war. Diese Umstände sind in der BRD nicht nur sehr restriktiv, sie werden auch so gehandhabt.
Im Übrigen ist der Soldat nicht angewiesen von der Schusswaffe gebrauch zu machen, sondern er darf es. Das ist meiner Meinung nach ein erheblicher Bedeutungsunterschied.
Nach dem Wortlaut unterscheidet sich das nicht weit vom Grenzgesetz der DDR. Dieses ist jedoch erst von 1982 und es wurden auch schon vorher Leute erschossen ohne dass es dafür überhaupt eine gesetzliche Grundlage gegeben hatte.
Inzwischen gibt es genügend Belege für Anweisungen und Befehle aus der DDR, die nicht nur den Schusswaffengebrauch sondern auch die Absicht einer gezielten Tötung vorsahen. Es ging also nicht mehr darum, das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen.
Und man muss sich das heute nochmal vor Augen führen: Da wurden nicht Leute be- und erschossen, die in das Gebiet der DDR eindringen wollten oder die unmittelbar Grenzposten oder irgenwas anderes bedrohten, sondern Menschen, die einfach nur ihr Recht auf Freizügigkeit wahrnehmen wollten. Und das Ganze wurde natürlich auch schön ideologisch begründete, um mal wieder den Bogen zu hirngewaschen bzw. hirnverbrannt zu bekommen. Da ist von Liquidierungen die Rede und davon, dass man sich dabei auch nicht von der Anwesenheit von Kindern oder Frauen abhalten lassen sollte und eben auch deren Tötung in Kauf zu nehmen sei. Für mich sind solche Befehle und die dem zugrunde liegende Ideologie hinverbrannt. Und wer nicht hirnverbrannt war, aber das nicht erkannt hat, meinetwegen auch hirngewaschen.
Grüße
Was die tödlichen Schüsse an der innerdeutschen Grenze angeht,
so kannst du davon ausgehen, dass dir das noch heute in
Deutschland passieren kann, wenn du illegal in vergleichbare
Anlagen eindringst. Immerhin war die Grenze militärisches
Sperrgebiet und mit „Es wird scharf geschossen“-Warnschildern
gepflastert. Eine Bundeswehrkaserne ist ähnlich gesichert und
die Streifen sind durchaus angewiesen nachts in sensiblen
Bereichen unter Umständen scharf zu schiessen (jedenfalls war
das zu meiner Zeit so).
Hi,
da würds mich interessieren, in welcher Einheit Du warst. Nicht genauer Truppenteil und Standort, sondern ganz allgemein, welche Truppengattung. Bei uns im Nachschub war ganz eindeutig die Ansage auf Streife: „Wenn was passiert stehst Du sowieso mit einem Bein im Knast.“ Und zwar egal, ob man nun schießt oder nicht. Alle, mit denen ich darüber diskutiert haben, waren derselben Meinung: Erst mal möglichst alles üb
Ich war auch beim Nachschub. Bei der 7/11 in Munster (Örtze) 
NBZ ftw sag ich mal.
Bei uns war beim Streife laufen die Ansage deutlich anders. Als wir mal ne offene Tür bei der WaffenInst gefunden haben und nachts die Halle kontrollierten, mussten wir unsere G3 auf Anweisung des Wachhabenden sogar entsichern.
Ich glaube, du mißverstehst mich.
Das die Mauer an sich ein Verbrechen gegen die Menschenrechte war, darüber muss wohl nicht diskutiert werden.
Dennoch war sie militärisches Sperrgebiet, wie es heute noch viele in Deutschland gibt und man setzte sich dem Risiko aus, erschossen zu werden, wenn man es widerrechtlich betritt. Das ist auch in einigen heutigen militärischen Sperrgebieten nicht anders.
Ich glaube der reichlich philosophischen Frage nachzugehen ob es ein Verbrechen ist, ein Gesetz zu brechen, dass selbst gegen die Menschenrechte verstößt führt hier ein bisserl zu weit.
Hallo,
die Mauer kann man keinesfalls mit militärischen Sperrgebieten bei der BW vergleichen.
Gruss
Rainer
Hallo,
wenn die 1961er „Mauer“ „militärisches Sperrgebiet“ mit „bei Betreten Erschiessungsrisiko“ war -
dann war Bautzen wohl auch nur ein streng geführtes Internat zur sanften, aber endgültigen Umschulung politischer Wirrköpfe?
Kopfschüttelnde Grüße
Helmut
Dennoch war sie militärisches Sperrgebiet, wie es heute noch
viele in Deutschland gibt und man setzte sich dem Risiko aus,
erschossen zu werden, wenn man es widerrechtlich betritt. Das
ist auch in einigen heutigen militärischen Sperrgebieten nicht
anders.