Unfug!
FALSCH!!!11!!!1!!!
Danke für die intelligente und fruchtbare Auseinandersetzung.
Und lass mich raten… du bist eine „weiße“ „Deutsche“? Und deswegen gehst du auch gleich so ab?
VG
J~
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Dann wundert mich deine Nachfrage und das In-einen-Topf-werfen von einem Eigennamen (Schiller), einer neutralen (Berufs-)Bezeichnung und zwei eindeutig beleidigenden Ausdrücken doch sehr.
Grüße
Siboniwe
Schillerlocken kommen wie vermutet vom Friedrich Schiller. Vielleicht hat oder hättes es ihm nicht gefallen (ich weiß ja nicht, ob er das wusste), aber sein Name hat absolut nichts Beleidigendes an sich. Auch Bismarckheringe sind nicht ehrenrührig, selbst Wienerwürstchen kann man einfach so in den Mund nehmen (sic!).
Grüße
Siboniwe
Moin,
neulich standen im Supermarkt zwei ca 13-15 Jahre alte dunkelhäutige Jungs, offensichtlich Freunde. Auf den Spruch des einen sagte der andere etwa sowas wie „eh du Nigger, das ist quatsch“. Dann gingen sie munter ihres Weges. Die Aussage der Frage also „warum das Wort " Neger " als Schimpfwort von den Schwarzen empfunden wird?“ ist also schon man nicht allgemeingültig, die Frage so also schon mal gar nicht differenziert genug.
VG
J~
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- mag das sein, das hat aber nichts damit zu tun, ob ein Begriff diskriminierend ist oder nicht
- können Begriffe, mit denen eine Menschengruppe beleidigt wurde, von diesen auch wieder vereinnahmt werden - als Beispiel nehme man mal das Wort „Hure“
- wie sich eine Gruppe von Menschen untereinander anspricht, ist auch nochmal ein anderes Paar Schuhe (dazu das Wort „Nigga“ unter Schwarzhäutigen mancher Nationalitäten oder die Begriffe, mit denen sich Menschen mit einer Behinderung untereinander anreden, gerade bei den letzteren ist das eine bewusste Abgrenzung gegen diskriminierende Bezeichnungen
Grüße
Siboniwe
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Dein Beispiel hat aber nichts mit der Frage zu tun, schließlich macht es einen gewaltigen Unterschied, in welcher Beziehung zwei Personen stehen. Und bei Begriffen, die sich auf soziale, demografische, usw. Gruppen beziehen, macht es auch einen Unterschied, ob ich zu dieser Gruppe gehöre oder nicht. Es ist was anderes, ob mir ein Kumpel ein Schimpfwort an den Kopf wirft oder mich irgendjemand in der U-Bahn anpöbelt.
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Hat es dich überfordert, meinem Link zu folgen und den dort zu findenden Text zu lesen?
Ich bin übrigens - wie hier bei w-w-w schon mehrfach erwähnt - die Nachfahrin eines während der NS-Zeit verfolgten „Zigeuner-Mischlings“.
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Ich fürchte zwar, dass du nicht gewillt bist, aber mache dich einmal bezüglich Geusenwörtern kundig.
Kurzfassung: Nur weil ein Schwarzer sich selbst als „Nigger“ bezeichnet, ist es noch lange nicht in Ordnung, wenn du oder irgendjemand sonst das tut.
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Moin,
auch „schwul“ ist unter Jüngeren ein verbreitetes Schimpfwort oder besser gesagt nicht mal das, sondern IMHO nur ein Adjektiv für etwas Negatives. Ich vermute, den meisten ist der Hintergrund des Wortes gar nicht klar und die verwenden es auch nicht im ursprünglichen Sinn.
Ich weiß noch, wie wir Kinder „geil“ als „wertfreies, positives Adjektiv“ benutzt haben und „alte Leute“ (aka Eltern 
) das furchtbar fanden. Den eigentlichen Wortsinn habe ich erst viel später erfahren.
Es mag schon stimmen wenn du sagst, dass da Emotionen dran hängen. Aber dieses dauernde Selbstbeschimpfen was wir Deutschen so an den Tag legen finde ich sehr kontraproduktiv und es hemmt die Menschen denke ich mehr als es nützt.
Ein so ähnliches Thema ist ja dir Frage nach der „Herkunft“ eines Menschen, die man ja „auf gar keinen Fall“ mehr stellen darf. Mich interessieren andere Menschen und woher sie kommen. Im übertragenen, aber auch im direkten Sinn. Neulich fragte ich zwei weiße, mittelalte Frauen, ob sie aus Schweden kämen um damit das Gespräch zu beginnen. Kamen sie nicht, ich lag falsch. Es waren Norwegerinnen. Das war alles kein Problem. Sie waren weiß, und offensichtlich Europäerinnen. Da war die Frage unverfänglich.
Hätte ich einen dunkelhäutigen Menschen fragen dürfen woher er kommt? NEIN, riesen Aufschrei! Seine Familie „Könnte“ ja seit Jahrzehnten in Deutschland wohnen, er hier geboren und aufgewachsen sein, Deutsch seine Muttersprache sein. Ja, könnte. ich bin ja nicht bescheuert und kann auch weiter als bis zur nächsten Ecke denken. Es ist aber tendenziell eher unwahrscheinlich und mit der Frage bekunde ich doch auch mein Interesse an seiner Person.
Es ist aber besser, ich frage erst gar nicht. Ich habe nämlich weder eine prinzipielle Provokation im Sinn, noch möchte ich meinen Gegenüber brüskieren. So hemmt uns unsere Selbstkasteiung.
Bei Behinderten ist es genauso. Jemand sitzt im Rollstuhl…mir egal. Werde ich ihn im Theater/Kino/… aus Höflichkeit ansprechen und ihm sagen, „da vorne sind die Behindertenplätze“? Nein, sicher nicht. Ich müsste als „guter Deutscher“ ja erstmal lange nachdenken, welche Begriffe ich benutzen darf und welche sozial verboten. Also sage ich lieber nichts, ist doch klar. Damit grenze ich Behinderte natürlich erst recht aus, das weiß ich. Aber ich sehe zZt in unserer Gesellschaft mit ihrer total verklemmten Regelwut keinen sozial verträglichen Ausweg. Dabei beurteile ich Menschen nun wirklich nicht nach ihrer Fortbewegungsart.
„Barrierefreier Zugang“, das heute offizielle Wort, finde ich nicht schlecht, es schließt ja ein, dass man mit einem Kinderwagen oder als gehbehinderter Senior oder als junger Mensch mit Gipsbein (hoffentlich) auch gut reinkommt.
Ja, der Begriff geht. Bezieht sich ja aber auch nicht auf den Menschen. In anderen Bereichen finde ich das blöd, weil ich mich sprachlich von den Menschen entferne und sie nur noch zu abstrakten Institutionen machen (zB Geschätsführer -> Geschäftsführung)
VG
J~
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Moin,
So mancher dunkelhäutiger Mensch hat mir diversen Bezeichnungen für dunkelhäutige Menschen offenbar so gar kein Problem.
mag das sein, das hat aber nichts damit zu tun, ob ein Begriff diskriminierend ist oder nicht
genau. Wo kämen wir denn da hin, wenn wir die Betroffenen mal selbst fragen würden! Ich kenne diese Denkweise, welche hier in Deutschland verbreitet ist - und ich finde sie ehrlich gesagt tendenziell überheblich. Die betroffenen Leute nicht zu fragen ist für mich schon Teil einer Ausgrenzung…
können Begriffe, mit denen eine Menschengruppe beleidigt wurde, von diesen auch wieder vereinnahmt werden - als Beispiel nehme man mal das Wort „Hure“
Ja, das ist mir klar. Und mein Nigger-Beispiel war sicher ein solches. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass die Fragestellung in ihrer Absolutheit schon einen Fehler enthält.
VG
J~
Moin,
Die Aussage der Frage also „warum das Wort " Neger " als Schimpfwort von den Schwarzen empfunden wird?“ ist also schon man nicht allgemeingültig, die Frage so also schon mal gar nicht differenziert genug.
Dein Beispiel hat aber nichts mit der Frage zu tun, schließlich macht es einen gewaltigen Unterschied, in welcher Beziehung zwei Personen stehen.
mein Beispiel hat genau 100% mit der Frage zu tun. In der Frage wird nämlich genau NICHT differenziert, wer der Absender und wer der Empfänger des Wortes ist. Somit ist die Aussage, dass „Neger“ „als Schimpfwort von den Schwarzen empfunden wird“ schlicht falsch,
VG
J~
Waaaahhhh … bist du jung!!
Ich sehe das ganz und gar nicht auf Deutschland begrenzt.
Die Frage nach der Herkunft zum Beispiel. Das, was du beschreibst, erlebe ich auch in anderen Gegenden der Welt. Aber hier ist es eben nicht so, dass man „nicht darüber reden darf“. Es kommt durchaus auf den Kontext, die Situation und die Art der Frage an.
Als Einleitung eines Gesprächs, wenn es nur die Optik als Anhaltspunkt gibt, ist es zumindest seltsam. Das Insistieren auf „Ja, aber wo kommst du wirklich her?“, wenn gesagt wurde, dass man Deutscher ist, ist schon mehr als seltsam.
Dein Beispiel mit dem Fragen ist meiner Meinung nach aus dem Kontext gerissen. Bei einer Party, z.B., unterhalte ich mich mit Leuten - jemand spricht Deutsch mit einem hörbaren Akzent. Da liegt die Frage nahe, woher der/diejenige kommt. Wird akzentfreies Deutsch gesprochen, frage ich weder blonde Edelarier (sic!), ob sie aus Skandinaviend kommen noch südasiatische Menschen, ob sie aus Indien sind. Bei einem Gespräch ergibt sich dann so manches. Genauso wie ich einen Deutschen, der mit einem breiten Akzent redet, danach frage, ob er vielleicht aus Bambärch kommt.
Keineswegs ist damit Interesse verboten oder Kommunikation eingeschränkt. Ein sich normal entwickelndes Gespräch ist etwas ganz anderes, als eine Frage, die offensichtlich aus Neugierde (=etwas andere Qualität als Interesse) herauskommt und sich auf rein äußerliche Aspekte gründet.
Auch bei Menschen mit Behinderung (nicht Behinderte - da sehe ich, selbst ohne sichtbare und zum Glück derzeit nicht weiter mich einschränkende Behinderung, durchaus einen Unterschied) ergibt sich aus der Situation eine Kommunikation. Einen Mensch im Rollstuhl, der sich suchend umsieht, werde ich im Kino o.ä. ansprechen, genau wie einen stehenden, gehenden Menschen, der etwas sucht. Einen Rollstuhlfahrer, der zielgerichtet irgendwo hinfährt oder auch nur einfach dasteht, auf jemanden wartet o.ä., werde ich nicht ansprechen - ich spreche ja nicht prinzipiell jeden Menschen an, der in mein Sichtfeld gerät.
Weil du oben auf „deutsche Eigenarten“ dich bezogen hast, ich finde es in meiner Erfahrung wesentlich „deutscher“, dass man irgendwelche seltsame, nicht im realen Leben verankerte Situationen erfindet und die dann mit „Regeln“ kollidieren lässt, die man selbst überspitzt hat.
Grüße
Siboniwe
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Wobei 13-15 Jahre alte noch nie für irgendetwas, schon gar nicht für sprachliche Normen herangezogen werden können. Obwohl ich die Verwendung des Wortes „Nigger“ (im Deutschen, und wohlgemerkt eben NICHT Neger) durchaus kenne, findet sie sich fast ausschließlich in der Jugendsprache wieder. Ich kann mich nicht erinnern, jemals jemanden über 30 (wahrscheinlich nicht mal 25) erlebt zu haben, der das Wort so benutzt.
Grüße
Siboniwe
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Hier beißt dich daran fest, dass ich nicht betont habe, dass du „mancher“ geschrieben hattest und verdrehst im Sinn meine Aussage. Es ist eben nicht so, dass keiner etwas dagegen hat, bzw. die Mehrheit hat nun mal was dagegen. Denn die „betroffenen Leute“ werden ja gefragt, dass sie nicht alle 100% das gleiche sagen, ist ja wohl normal und verständlich. Und dass ich mich in meiner Wortwahl nach den meisten richte bzw., was mir wichtiger ist, nach denen, deren Argumente mich überzeugen, ist auch nicht falsch, denke ich. Aber immer die drei Hanseln rauszuholen, die „nichts dagegen haben“ (ohne auch nur im Ansatz nachzufragen, ob sie „nichts dagegen haben“, weil sie sich nicht trauen, was zu sagen, weil sie nie darüber nachgedacht haben, oder weil sie stichhaltige Argumente haben) gibt der Bequemlichkeit, die eigenen Gewohnheiten eben nicht zu hinterfragen, meiner Meinung nach zu viel Raum.
Grüße
Siboniwe
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Wenn Du mich so fragst:
Bei Schalke habe ich keine festgelegte Meinung, die zerlegen sich sowieso stets selbst.
Aber mir geht der BVB gehörig aufn Sack:
wegen Reus, Dahoud und ähem Hazard,
wegen der Weinerlichkeit seiner Fans (böser Schriedsrichter - siehe Samstag)
wegen der Gefühlsduselei und der Traditionskacke (echte Liebe vs. kommerzielle Hochleistungsmaschine)
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Es ist selbsterklärend, dass die Beziehung zwischen Sender und Empfänger signifikant für die Bewertung des Begriffs ist.
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Die Frage war nicht ob der Begriff als Schimpfwort empfunden wird sondern warum.
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das sollte natürlich
„südasiatisch aussehende Menschen“ heißen.
Und weil wir schon dabei sind: Skandinavien ohne d am Ende.
Moin @Siboniwe,
Ich sehe das ganz und gar nicht auf Deutschland begrenzt.
mag sein. Ich kenne in erster Linie das leben in Deutschland und nur eingeschränkt das Leben in anderen Ländern.
Aber hier ist es eben nicht so, dass man „nicht darüber reden darf“. Es kommt durchaus auf den Kontext, die Situation und die Art der Frage an.
Genau. Nach einer Promotion in Soziologie und einen dreimonatigen Workshop kann ich den Kontext, die Situation und die Art meiner Frage richtig einschätzen Habe ich nicht und es ist mir in der Situation auch zu kompliziert darüber nachzudenken. Da ich keine Lust habe als rassistisch zu gelten frage ich im Zweifel eben einfach nicht. Ich denke , dass ich damit kein Einzelfall bin. Nur bin ich halt jemand, der es anspricht.
Als Einleitung eines Gesprächs, wenn es nur die Optik als Anhaltspunkt gibt, ist es zumindest seltsam.
Warum? Es geht um SmallTalk. Kommt einer mir nem roten Hut rein, frage ich ihn nach dem roten Hut. Redet einer rückwärts, frage ich ihn nach dem Rückwärtsreden. Hat jemand einen besonderen, äußerlichen Anhaltspunkt der $IRGENDWIE mit einer anderen Kultur oder einen anderen Land zu tun hat…frage ich ihn nicht.
Keineswegs ist damit Interesse verboten oder Kommunikation eingeschränkt.
Doch, denn die Schere im Kopf lässt die ganze Situation IMHO verkrampfen. Teil der öffentlichen Kommunikation bleiben dann die Extremen. Die extremen Rassisten und die extremen „wir sind die Verteidiger des schlechten Gewissens“.
dass man irgendwelche seltsame, nicht im realen Leben verankerte Situationen erfindet und die dann mit „Regeln“ kollidieren lässt, die man selbst überspitzt hat.
Was denn für irreale Situationen? Was denn für überspitzte Regeln? Einen dunkelhäutigen Menschen nach seinem Background zu fragen IST sozial „verboten“. Mag ja sein, dass du das nicht so siehst. Aber mit deiner internationalen Erfahrung bist du vielleicht auch nicht so sehr repräsentativ für Leute, die ihr Leben nur in Deutschland verbracht haben.
VG
J~
Edit: zusammenhanglosen Zitatrest entfernt
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Die Verkrampfung kommt aber von dir.
Genau das meinte ich mit Gesprächen, die sich natürlich aus einer Situation kommen. Zwei fremde blonden Frauen ansprechen und nach ihrer Herkunft fragen, finde ich nicht natürlich und hat auch wenig mit Smalltalk zu tun. Wenn das das erste ist, was gesagt wurde, nach „Hallo“ finde ich es zumindest seltsam. Deine Vergleiche mit der Kleidung etc. finde ich ebenfalls nicht passend. Ich setze mich doch nicht in ein Eisenbahnabteil, grüße reihum und frage, warum mein Gegenüber einen roten Hut aufhat. Das meinte ich mit irrealen Situationen. Aber wenn sich ein Gespräch entwickelt, dann kann irgendwann auch die Frage nach der Herkunft aufkommen. Aber eben nicht vorrangig, nicht auf die Äußerlichkeit fixiert.
Aber was die Situation für dunkelhäutige Menschen in - beschränken wir es mal auf Europa - so anders macht, hat definitiv mit dem Artikel zu tun, den Katze verlinkt hat, dem ganzen Ballast, der nun mal historisch an dieser speziellen Herkunftsfrage hängt. Und sicher hat es auch mit der Häufung zu tun. „Deine“ Norwegerinnen werden sicher nicht täglich gefragt, ob sie Schwedinnen sind. Und obwohl ich die Vorurteile von Norwegern und Finnen gegenüber Schweden kenne, ist es dennoch viel mehr vergleichbar damit, wenn ich von einem anderen Weißen danach gefragt werde, ob ich Niederländerin bin. Das letzte Mal, das mich jemand gefragt hat, wo ich her bin, war vor vier Jahren in England, wo ich aufgrund meines englischen Akzents gefragt wurde, ob ich Südafrikanerin sei. Aufgrund meines Aussehens bin ich noch nie nach meiner Herkunft gefragt worden.
Ich wundere mich immer, wenn in Profilen von US-amerikanischen Schauspielern steht, dass sie „schottisch-französische und italienisch-norwegische Vorfahren“ haben (o.ä.). Erstens finde ich das total nichts-sagend, wenn die Vorfahren seit mehreren Generationen dort leben, zweitens ist es überhaupt nicht nachprüfbar (und wie oft wurden da in früheren Jahren jüdische Großmütter, arabische Onkels und auch schwarzafrikanische Vorfahren unterschlagen, aber rotes Haar, das erklärt man so gern mit irisch). Außerdem hinkt es dann wieder auf der anderen Seite, denn der Dunkelhäutige kann eben in USA meistens nicht mehr als „Afrika“ sagen (weshalb ihn dort auch keiner fragen wird, es sei denn, er hat einen ausgeprägten, ausländischen Akzent), was bei 54 möglichen Herkunftsländern (aktuell, historisch noch ein paar mehr) sowieso sinnlos ist. Einen kolumbianische Freundin meinerseits wundert sich ebenfalls. Sie sagt (und ich glaube ihr das einfach mal), dass es in Kolumbien niemanden interessiert, wo die Großeltern herkamen (die Situation in USA kann also nicht so einfach damit erklärt werden, weil es ein Einwandererland ist).
Und mal abgesehen von der Neugier: wenn jemand nicht Tourist ist oder nicht vor relativ kurzer Zeit zugezogen, was für einen Mehrwert bringt es denn, zu wissen, dass der Großvater aus Nigeria kam? Bei mir interessiert sich doch auch kein oberflächlicher Bekannter dafür, ob meine Großmutter aus dem Odenwald oder aus Ostpreußen stammte.
Und da sind wir wieder bei der unnatürlichen oder konstruierten Situation. Ich frage niemanden nach 3 Worten, woher er kommt. Aber wenn mich mit jemandem unterhalte und dann kann vom mir oder ihm die Frage kommen: „Sind Sie von hier?“ und wenn dann die Antwort ist: „Ich bin aus Jena“ dann merke ich doch schon von der Antwort, dass der sich als Jenaer bzw. Deutscher verstanden wissen will. Wenn er sagt: „Ich wohne in Jena, aber eigentlich komme ich Timbuktu“, dann kommt die Info und der Gesprächseinstieg von ihm. Dafür braucht es kein Studium und kein höheres psychologisches Wissen.
Grüße
Siboniwe
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