Hallo!
Solltet Ihr den autor schon gelesen haben
( http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/2247232/),
dann wuerde mich Eure Meinung interessieren… und zwar bezueglich der Grundintention
Schirachs. Mir scheint, er will (aus meiner Sicht zurecht) aufzeigen, dass Begriffe wie Schuld, ja letztlich Verantwortung nur Kategorien menschlicher Natur sind, sie es aber letztlich „real“ gar nicht gibt.
Gruss
Mike
Hallo!
Schirachs. Mir scheint, er will (aus meiner Sicht zurecht)
aufzeigen, dass Begriffe wie Schuld, ja letztlich
Verantwortung nur Kategorien menschlicher Natur sind, sie es
aber letztlich „real“ gar nicht gibt.
du hast recht und packst gleichzeitig ein heisses
Eisen an, weshalb wohl niemand antworten will.
Ich gehe davon aus, dass du weißt, dass er der
Enkel des NS-Reichsjungendführers Baldur von Schirach
ist. Und selbstverständlich wird in unserem Lande
jede Relativierung der Schuld- und Verantwortungsfrage,
die auch nur annährend eine Analogie oder wie hier
gar einen direkten (genetischen) Zusammenhang
mit unserer NS-Vergangenheit hat, apriori kritisch
und vorverurteilend, zumindest aber skeptisch
betrachtet.
Eine objektive Analyse scheint mir daher sehr schwierig.
Wie könnte man dir recht geben, ohne die Verbrechen
der Nazis zu verharmlosen?
Gruß
Paul
Grosse Klasse Deine Antwort!
DAS sehe ich grundsaetzlich als Philosoph genauso!
Solche Hinweise, darauf dass wir lle letztlich und ursaechlich selbstverantwortlich fuer unser Tun sind, und auch unser Wille UNS zugeordnet wird… obwohl Schopenhauer es ja schon klargemacht, dass das nicht so kalptt… werden von der Gesellschaft, samt Medien, ausgeblendet, ja regelrecht auf den „Index“ gesetzt.
Hier habe ich das Thema angeschnitten
http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?G…
Aber wie Du sehen wirst, wollen auch „Philosophen“ nicht von der Illusion lassen, dass sie „frei“ sind.
Hochachtungsvoll
Mike
HI.
Wie könnte man dir recht geben, ohne die Verbrechen
der Nazis zu verharmlosen?
Mit Nüchternheit und sich strängst auf bombenfeste Tatsachen und nicht auf Emotionen stützend.
Trotzdem wird man, dann auch oft in die braune Ecke gestellt sogar hier in dem Forum.
Und?
Ich habe das Glück auf keiner Weise mit dieser Vergangenheit zu tun gehabt zu haben. Im Gegenteil, alle meine Vorfahren haben dagegen aktiv gekämpft und viele dabei ihr Leben verloren. Gedenktafel , Bücher über sie sind bis heute zu besichtigen/lesen.
Ich wurde selbst aber schon als Antisemit wüsst beschimpft nur weil ich (wahrheitsgemäß) berichtete , dass ich Juden erkenne. Ich bin halt im Getto aufgewachsen (nicht die "belastete"Kritiker:smile: und fast alle Kumpels von mir waren eh und je sekuläre Juden (teilweise mit deutschen Familienahmen:smile: die selbstverständlich ihrerseit alle Gojim erkannten. Die waren ja alles andere als Meschügge:smile:
Sachlichkleit d.h vernünftige Argumentation (Def. leider nicht jedem bekannt:smile: ist Pflicht. Da verstehe ich (auf dieser Ebene:smile: keinen Spaas.
Lässt dich nicht erschühtern.
…und die Karavane zieht weiter.
Gruß
Paul
Balazs
Ein anderer Geisteswissenschaftler (Safranski) schreibt ueber Goethe in der FAZ:
„… das Faszinosum für mich war immer, dass man hier das Beispiel eines gelungenen Lebens hat, man sich fragt, wie ist das eigentlich möglich. Es gab gute Umstände, aber die hatten auch andere, die nichts daraus gemacht haben…“
Da ist es wieder:
Man anerkennt gewisse Kausalitaeten, aber nicht das Kausalitaetsprinzip. Denn WOHER kommen a) die guten oder schlechten Umstaende und wichtiger b) weshalb macht der eine etwas daraus, der andere aber nicht?
Mike
Wer liest Schirach und wieso liest er ihn?
Das bestimmt ja auch das weltbild.
Und das wird abgelehnt oder angenommen.
Ueberhaupt sollte man sich immer die Frage stellen,
wer liest was, wieso?
Die auswahl der Literatur praegt mein Weltbild.
Faengt bei Eltern an und wird nochmal massiv bestimmt durch die schule.
Siehe auch:
Man anerkennt gewisse Kausalitaeten, aber nicht das
Kausalitaetsprinzip.
Behauptung (Scheinbegriff) vom Hume, dann Kant übernam das mit „Jubel“.
Wenn die Sonne scheint werden die Steine warm.
Weil die Sonne scheint werden die Steine warm.
Sagen diese Sätze das gleiche aus?
Lorenz hat, dann (endlich:smile: den Begriff deffiniert.
Wo Energie übertragen wird dort können wir und mit Recht über Kausalität sprechen und nur dort.
Denn WOHER kommen a) die guten oder
schlechten Umstaende und wichtiger b) weshalb macht der eine
etwas daraus, der andere aber nicht?
Tja, das „Apparat“
Also es geht bei dem erstbesten verzweigten Kausalkätte ins Knie.
Auf diese Kompexität ist es nicht gebaut.
Gott als Konstrukteur, nö:smile:
Mike
Balázs
Was ist nun die Wahrheit hinter der Wirklichkeit ?
WEIL er so - und nicht anders - konstituiert ist, begeht er seine Taten. Schuld spricht man einem zu! Das heisst, man lastet ihn die Verantwortung an und zieht ihn aus dem Verkehr (Knast), damit er nicht mehr schuldig werden kann.
Aber er geht in den Knast, weil er so handelte, wie es seine „Natur“ war.
Mike
Wenn ICH in ein italiensiches Lokal gehe, weshalb bestelle ich dann Pizza und nicht Lasgne oder Spaghetti?
Weil mein Geschmack so kostituiert ist.
Wieso nehm ich dann Pizza Funghi und nicht Pizza Bolognese oder mit Meeresfruechten?
Weil ich Funghi mag und Meeresfruechte gar nicht.
Was kann ich dafuer???
Wenn jemand paedophil ist, dann verabscheue ich zutiefst, wenn dieser sich an einem Kind vergeht.
Aber was kann der dafuer, dass er sexuell so veranlagt ist.
Sexualitaet ist so eine starke Kraft, die die Menschen beherrscht, so dass man vorsichtig sein muss, diesen Paedophilen SCHULDIG zu sprechen.
Wohlgemerkt: Man muss ihn einsperren!!
Aber mein Mitleid ist ihm sicher.
Mike
Was ist nun die Wahrheit hinter der Wirklichkeit ?
Das sie Leitideen sind:smile:
WEIL er so - und nicht anders - konstituiert ist, begeht er
seine Taten.
Er ist kein Automat, er kann sich selbst bzw. was er macht konstruieren.
Mike
Balázs
Siehste. Das meine ich mit Kausalitaetsgesetz.
Wieso kann der eine sich quasi dagegen wehren
und nicht zum Taeter werden, der andere nicht?
Das hat Ursachen und Gruende… beides!
Ein Bsp.aus meinem Leben als student.
Da war einer, anerkannt und er fiel auf dadurch, dass er seine Meinungen/Ueberzeugungen recht stark auch vertrat.
Er war politisch eher links.
Nichtsdestotrotz sagte er mal beilaufig als das Thema
NS Zeit 1930 ff zur Sprache kam:
„Oh jeh, so wie ich mich kenne, waere ich damals voll dabei gewesen“
Er anerkannte sozusagen die „Gnade der spaeten Geburt“.
Mike
Siehste. Das meine ich mit Kausalitaetsgesetz.
Das " Apparat" funkt ja streng Kausal das stimmt.
Nur nicht determiniert und das ist kein Wiederspruch.
Und so weit ich dich verstand das war aber der Kern deiner Aussage; determiniert:smile:
Wieso kann der eine sich quasi dagegen wehren
und nicht zum Taeter werden, der andere nicht?
Der sich wehrt wird ja nicht:smile:
Was nicht alles wir machen möchten und machen nicht.
Das hat Ursachen und Gruende… beides!
Tja sicher, aber sicher nicht kausale:smile:
Ein Bsp.aus meinem Leben als student.
Da war einer, anerkannt und er fiel auf dadurch, dass er seine
Meinungen/Ueberzeugungen recht stark auch vertrat.Er war politisch eher links.
Nichtsdestotrotz sagte er mal beilaufig als das Thema
NS Zeit 1930 ff zur Sprache kam:„Oh jeh, so wie ich mich kenne, waere ich damals voll dabei
gewesen“Er anerkannte sozusagen die „Gnade der spaeten Geburt“.
Nein, er kannte sich einfach nicht genug, wie denn auch, auf die Probe ist er ja nicht gestellt worden.
Z.B:
Mein Vater (Jahrgang 11) war vom Hitler am Anfang derart begeistert, daß er als Student freiwillig und unbezahlt eine ganze Sommerferien an die Autobanbau geschaufelt hat.
Dann ein Partisanenführer geworden. Unter den Kommunisten im Gulag.
Mike
Balázs
Hi!
Nur zur Kalrstellung: Mir ist klar, dass Determinismus (hier ggf. Determiniertheit) nicht einhergehen muss mit dem Kausalitaetsgestz.
Zu Deinem Bsp. mit Deinem Vater folgendes:
Sicher gab es damals genuegend („fehlgeleitete“ !) Menschen.
ass dei Vater dann eine Richtungsaenderung vornahm ehrt ihr. Doch auch das hat sicher Gruende und(oder) Ursachen…
Wieso hat ER erkannt, dass er auf dem Holzweg war, andere aber nicht?
Du wirst immer Ursachen/Gruende finden, fuer jeden Fall!
Dein Vater ist am ende ein „besserer“ Mensch geworden. Doch wenn er es nicht geworden waere, dann wuerde ich ihn dennoch nicht in die Hoelle verdammen.
Fazit: Niemand kann etwas fuer sein Tun ursaechlich.
Schuld und Verantwortung wird einem ZUgeschrieben, hat er aber nicht selbst letztlich zu verantworten. Kulturell sicherlich. Unsere Gesellschaft verurteilt bestimmte Verhaltensweisen und Hanndlungen. Dagegen ist nichts zu sagen… schon um der Ordnung willen. Aber wir sollten immer bedenken, es haette Dir oder Mir genauso gehen koennen oder auch nicht.
Gute Nacht
Mike
HI
Zu Deinem Bsp. mit Deinem Vater folgendes:
Sicher gab es damals genuegend („fehlgeleitete“ !) Menschen.
Wieso hat ER erkannt, dass er auf dem Holzweg war, andere aber
nicht?
Nur grob;
Was sah ein junger Intellektueller (er war frankophon studierte auch im Paris) nach dem versailer Diktat?
Daß Hitler diesem Misstand im Rekodzeit eine ende machte.
Man dachte, daß die „Nebenerscheinungen“ die bei allem Durchbruch immer gab ausklingen werden. Man sah auch was die rote Terror in Ungar angerichtet hat (19)
Das Land hat nur die wahl zwieschen Stalin oder Hitler.
Als Hitler losschlug und die rote Terror sich ins Braune wandelte kippte seine Meinung um.
Du wirst immer Ursachen/Gruende finden, fuer jeden Fall!
Ja, ist mir klar. Aber das Denken und das angesammelte Wissen entscheidet darüber wie weiter bzw. was man in der vorhandenen Situation macht oder machen soll…
Nichts mit Determiniertheit.
Es gibt ja die angeborene Grundmoral als Ausganspunt bzw. letzter Instanz. Und der ist ja schon weit unter den Primaten vorhanden, ziemlich stabiel. Das Denken baut dann darauf.
Dein Vater ist am ende ein „besserer“ Mensch geworden.
So würde ich das nicht behaupten. Eher, daß er sein Handel auf sein Denken anvertraute.
Für ein Phylantrop zu den Waffen zu greifen und dabei auch den Tod von womöglich unschuldigen ins Kauf zu nähmen müssen ist eine Entscheidung der eine lange schmerzhafte Denkprozes vorangeht.
Du kanst hier ja weiter mit verzweigten Kausalketten wohl argumentieren. Ist das aber ein endloses Regress bis zum Big Bang:smile:
Mencshen müssen aber Entscheidungen treffen und sind halt prinzipiel nicht in der Lage diese unheimliche Kette durchblicken. Dazu ist als Hilfe die Grundmoral entstanden.
Auf sie ist aber verlass. Zwar ist sie nicht für diese rasant zunähmende Komplexitet geeignet bzw. geschaffen was der Mencheit große Probleme macht aber sie meldet sich immer, wenn was ihr unheimlich erscheint (Somatisches System:smile:.
Ab da is das Kommando dem Denken übergeben.
wenn er es nicht geworden waere, dann wuerde ich ihn dennoch
nicht in die Hoelle verdammen.
Die ist in unserem Kopf und das ist gut so.
Ich selbst war mal (leider) auch schon paar mal da. Deshalb versuche ich alles mir mögliches nie wieder dort zu landen:smile:
Fazit: Niemand kann etwas fuer sein Tun ursaechlich.
Wenn er sein Tun durch die wohl vorhandene Instanzen gewissenhaft gejagt hat ja.
Sonst nein.
Schuld und Verantwortung wird einem ZUgeschrieben, hat er aber
nicht selbst letztlich zu verantworten.
Gibt in diesem Sinne kein Letztlich.
Hat er den Prozess vorher abgeschlossen oder nein, das entscheidet.
Wo das zeitlich unmöglich ist ist eine andere Sache. Affekthandlung, Irrtum, usw ist immer drin.
Aber Trumans Dillema soll uns mahnen.
Die Kompexität ist das Problem. Da haben wir nur das Denken.
es haette Dir oder Mir genauso gehen koennen oder auch nicht.
Nicht mal theoretisch (hoffe ich:smile:
Gute Nacht
Und return:smile:
Mike
Balázs
Hier der Vollstaendigkeit halber… DradioKultur zum Thema:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1242073/
MultiVista meint:
Ich bin der, der ich bin!
Doch weshalb ich genau DER geworden bin, der ich heute bin, das haengt wahrschenlich zum allergeringsten Teil originaer von mir selbst und urspruenglich ab!
Angeborene Grundmoral?
Koennte sein. Oder alles anerzogen bzw. „das sozialisierte Wesen“?
Ist aber fuer meine „Beweisfuehrung“ schnuppe.
Tatasache ist: Niemand kann selbst uraechlich fuer sien „Ich“, sein „So-Sein“.
Endloser Regress?
Ja - wahrscheinlich. Aber das ist nichts anderes als die nie endende Kausalitaetskette.
Man kann sagen:
Jeder wird (ohne sein Zutun) geboren, in die Welt geworfen.
Da faengt es schon mal an mit der originaeren Nichtverantwortung.
Seine genetisce ausstattung hat er definitiv nicht zu verantworten.
Und auch nicht das, was „danach“ er/gelernt wird.
Niemand kann in die „Hoelle“ kommen, nur weil er so geworden/kostituiert wurde, wie er ist.
Ob jemand seine Gedanken richtig oder falsch „spint“, obliegt ihm nur scheinbar.
Gruss
Mike
Angeborene Grundmoral?
Ja klar. Experimentel nachweisbar, da gibts nicht was zu Zweifeln.
Ein sehr kompliziertes System mit einer Menge profane (messbare) Chemie
Koennte sein.
Ist Fakt.
Oder alles anerzogen bzw. „das sozialisierte
Wesen“?
Dem Tabula Rasa hat schon Leibnitz den garaus gemacht, abgenater Knochen:smile:
Ganz analog zur Logik. Die ist (die elementare) auch fest verdrahtet, angeboren und identisch bei jedem (gesund geborenen) Mensch (auch experimentel bombenfest nachweisbar)
Darauf wird dann bei den beiden „angebaut“ unter der strängen Aufsicht der Elementarlogik.
aber fuer meine „Beweisfuehrung“ schnuppe.
Die du ja noch nicht nicht vorgegeführt hast:smile:
Tatasache ist: Niemand kann selbst uraechlich fuer sien „Ich“,
sein „So-Sein“.
Tatsache oder deine Behauptung?
Endloser Regress?
Ja - wahrscheinlich. Aber das ist nichts anderes als die nie
endende Kausalitaetskette.
Die endet ja in der Wärme (zweiter Haupsatz) und, dann ist schluss mit all den Verenderungen, da darunter gibt nichts wo Energie gehen könnte. Ende der Fahnenstange:smile:
Man kann sagen:
Jeder wird (ohne sein Zutun) geboren, in die Welt geworfen.
Genauer dahin gebumst:smile: Aber das muss nicht für immer so bleiben wie wir das heute gut wissen.
Da faengt es schon mal an mit der originaeren
Nichtverantwortung.
Für den Spass der Eltern ja:smile:
Und das stimmt auch, daß er die Verantwortung auch nicht selbst für Weichnachten gewünscht hatte. Endert aber gar nichts an der Tatsache, das er jetzt sie hat.
Seine genetisce ausstattung hat er definitiv nicht zu
verantworten.
Vorlaufig:smile: Sicher ist aber, daß ihm die Grundmoral mit der Elementarlogik (und noch viel mehr) als Zwangsjacke überstülpt wurde.
Da und genau da in diesem Rahmen (Korsett:smile: hat er aber die Freiheit damit gleich die Verantwortung.
Und auch nicht das, was „danach“ er/gelernt wird.
Aber, aber. Die Kritikfähigkeit (mit vielen anderen) ist auch angeboren und nicht erlernt.
Niemand kann in die „Hoelle“ kommen, nur weil er so
geworden/kostituiert wurde, wie er ist.
Zwar sind wir tatsächlich nicht in allem genau gleich. Aber es sind wohl Isomorfien in uns.
Nur ein kleines Beispiel: niemand und genau niemand hat mehr als sieben Stellen in seinem ikonischen Gedächtniss (komischer weise hat der Chimpanse aber acht:smile: Und diese Gleichheitsliste ist elendlang und wird täglich länger.
Ob jemand seine Gedanken richtig oder falsch „spint“, obliegt
ihm nur scheinbar.
Kühne Behauptung. Welche experimentelle Beweise sprechen dafür?
Gruss
Mike
Balázs
WER ist das, der da „seine“ Gedanken „spinnt“?
Wieso „spinnt“ er sie so und nicht anders?
Das hat Ursachen.
P.S…
Eine vergessene Form der Welterkenntnis
Die Welt ist voll von Mängeln. Und nur diese bewirken überhaupt die Notwendigkeit des Handelns. In diesem Aufsatz wird der Pessimismus als klarste und deutlichste Form der Erkenntnis angesetzt. Pessimismus ist im hier verwendeten Sinne nicht als psychologische Einstellung zum Leben zu sehen, sondern rein erkenntnistheoretisch zu betrachten. Es wird dargestellt, wie klar Erkenntnis sein kann, wenn die Hinzufügung von verzerrenden Auffassungen ausbleibt.
http://www.xinxii.com/es/philosophie-des-pessimismus…
Uebrigens moechte ich nochmal auf die Analogie der Speisenauswahl hinweisen.
Wieso bestellt der eine Pizza Funghi, die andere Bolognese?
Eine Frage des Geschmacks.
Und wie konstituierte sich dieser Geschmack?
Grfuss
Mike
Uebrigens moechte ich nochmal auf die Analogie der
Speisenauswahl hinweisen.
Analogien und Isomorphyen sind nicht Synonime:smile:
" Es wird dargestellt, wie klar Erkenntnis sein kann, wenn die Hinzufügung von verzerrenden Auffassungen ausbleibt. "
Behauptet er:smile:
Stellen wir fest. Erkenntnis ist prinzipiel nie klar:
Nicht mal, wenn es um reine analytische Fragen geht da es keine Garantie geben kann, daß die Elementarlogik absolut „wahr“ ist.
Hier meine ich nicht Gödels Satzt als grunsätliches Hinderniss der ja nur die selbsbezügliche Aussagen betrifft (und da auch nicht alle:smile:.
Faktische Aussagen dagegen bleiben für uns für immer Hypothetisch, ausnahmslos.
(so lange zumindest sicher bis wir nur über dieses unseren Denkapparats in der heutigen vorm verfügen:smile:)))
Wieso bestellt der eine Pizza Funghi, die andere Bolognese?
Eine Frage des Geschmacks.
Denkste-)
Und wie konstituierte sich dieser Geschmack?
Das lässt sich aber ziemlich gut (empierisch) ermitteln.
Frage Vilayanur Ramachandran (den Papst:smile: wie man das nüchtern macht:smile:))))))
Grfuss
Mike
Balázs