Hi,
gerade war wieder ein Astronomie-Bericht im Fernsehen, in dem Astronomen darüber rätselten, warum die Fluchtgeschwindigkeit des Universums „außen“ schneller wird. Ist es nicht ganz logisch, dass es umso schneller expandieren kann, je weniger Gravitationskräfte die Materie zurückhalten?
MfG
Tai
Hi,
gerade war wieder ein Astronomie-Bericht im Fernsehen, in dem
Astronomen darüber rätselten, warum die Fluchtgeschwindigkeit
des Universums „außen“ schneller wird. Ist es nicht ganz
logisch, dass es umso schneller expandieren kann, je weniger
Gravitationskräfte die Materie zurückhalten?
Es gibt kein „außen“, da jeder Betrachter im Universum sich als im Zentrum befindlich ansehen kann - und jeder mit gleichem Recht. Da muß man 'mal wieder die häufige Metapher der Kugeloberfläche, die sich ausdehnt, bemühen, die zwar keinen Rand hat, aber trotzdem kann man unendlich in eine Richtung weitergehen. Ab gewissen Expansionsgeschwindigkeiten gibt es jedoch Gebiete, die nicht mehr erreicht werden können oder hinterm Horizont verschwinden.
Obacht: der Umkehrschluß „jeder ist im Zentrum -> überall ist die die Massendichte gleich“, gilt nicht.
Gruß,
Ingo
Also, ich finde, die „Expansion des Universums“ wurde bisher nirgendwo befriedigend erklärt. Deshalb habe ich selbst darüber nachgedacht und nach einer Erklärung gesucht. Meine Hypothese lautet, daß die aktuelle Betrachtungsweise in Bezug auf ein „expandierendes Universum“ mit dem Ptolemäischen Weltbild vergleichbar ist. Die Stelle der Erde nimmt in diesem Weltbild „Das Universum“ ein.
Das, was vom Menschen bisher beobachtet werden kann, ohne Zweifel ein riesiges Areal, wird mit dem tatsächlichen Universum gleichgesetzt oder zumindest ist das Dahinter oder Danach irgendwie ein Tabu.
Es gibt jedoch in Wirklichkeit keine Veranlassung zu der Annahme, daß der Aufbau des Universums mit seinen immer größer werdenden Bausteinen (z.B. Sonnensystem, Galaxis, Haufen, Superhaufen etc.) gerade dort aufhören soll, wo sich die technische Erkundungsgrenze des Menschen befindet. Eher ist es wahrscheinlich, daß es noch eine ganze Weile munter weitergeht. Dies bedeutet, daß „das Universum“ - in Wirklichkeit nur ein kleiner Ausschnitt oder ein Bläschen in denselbem - von weiteren gewaltigen Massen umgeben ist, welche mit ihrer Gravitationswirkung dieses Bläschen in alle Richtungen beschleunigt auseinandertreiben.
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Big Bang
Hallo Torsten,
ich kann Dir nur beipflichten. Auch die Big-Bang-Theorie ist ziemlich absurd. Bestimmt findet man im Archiv dazu einige eifrige Verfechter, aber da ist mir die Steady-state-Theorie doch sehr viel lieber. Allein zu sagen, vor einem BB hätte es auch keine Zeit gegeben, ist ja mit der Logik nicht zu vereinbaren, denn ohne Zeit kann sich auch nichts „entwickeln“, um es zu einem BB kommen zu lassen.
MfG
Tai
Moin,
ziemlich absurd. Bestimmt findet man im Archiv dazu einige
eifrige Verfechter, aber da ist mir die Steady-state-Theorie
Steady-state versagt schon dann, wenn Du ein Stück Materie von A nach B verschiebst und damit das globale Massengleichgewicht ins Ungleichgewicht bringst. Außerdem spricht jedwede Beobachtung des Universums gegen Steady-State.
vereinbaren, denn ohne Zeit kann sich auch nichts
„entwickeln“, um es zu einem BB kommen zu lassen.
Das Problem ist, daß die Zeit erst mit dem Urknall as enstanden angesehen werden kann. Begriffe wie „davor“ ergeben in Bezug auf den Urknall keinerlei Sinn, da das Universum, was Wissenschaft beschreiben kann, erst mit dem Urknall entstanden ist. Der Rest ist Philosophie oder Religion.
Gruß,
In *eifriger Verfechter des Urknall* go
Ich meine, einen Big Bang wird es zu Beginn unseres Bläschens durchaus gegeben haben, aber dieser ist nicht der Anfang allen Seins und auch nicht die Ursache für das heute zu beobachtende beschleunigte Auseinanderdriften des einsehbaren Teils des Universums.
Da bei Gravitationswirkungen zwei Komponenten eine Rolle spielen - Größe der beteiligten Massen und Abstände derselben - sind immer wieder Szenarien denkbar, wo sich durch Zufall eine Massenansammlung lokal vom Rest des Universums abscheidet und es zu einem Zusammensturz der gesamten abgeschiedenen Masse kommt - analog zu der Entstehung eines schwarzen Lochs. Dabei ist die Masse und Energie, die sich hier singulär verdichtet, oftmals so groß, daß diese Singularität nicht stabil ist und nach einem Augenblick unvorstellbarer Verdichtung sofort wieder explodiert - in einem Big Bang.
Woher nun alles kommt, ist damit natürlich nicht beantwortet. Entweder war das Universum schon immer vorhanden, oder es ist spontan aus dem Nichts entstanden, durch Gottes Hand oder wie immer man es glaubt.
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Hi Ingo!
Das Problem ist, daß die Zeit erst mit dem Urknall as
enstanden angesehen werden kann. Begriffe wie „davor“ ergeben
in Bezug auf den Urknall keinerlei Sinn, da das Universum, was
Wissenschaft beschreiben kann, erst mit dem Urknall entstanden
ist. Der Rest ist Philosophie oder Religion.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Zu sagen: „Es gab einen Knall und dann war alles da“ ist genauso wie „Gott sprach und dann war alles da“. Wenn Du wie alle anderen Befürworter behauptest, Zeit hätte erst mit dem BB begonnen, kann es nicht dazu gekommen sein, da jede Reaktion das Ergebnis eines Vorgangs ist (der Zeit benötigt). Mag sein, daß es ständig überall im Universum „kleine“ Materieexplosionen wie unseren BB gibt, aber dann wäre es eher ein (relativ unbedeutender) Little-Bang (LB), wie Torsten ja auch schon schrieb. Menschen halten offenbar gerne ihren Horizont so eng wie möglich und erweitern ihn nur „zwangsweise“, wenn bessere Beobachtungsmittel sie dazu zwingen (die Archäologie leidet auch darunter, aber das ist eine andere Geschichte). Nichts ist einmalig, und wenn einmal etwas stattgefunden hat, wird es immer wieder und unter gleichen Bedingungen auch überall geschehen.
MfG
Tai
Moin Tai,
Das Problem ist, daß die Zeit erst mit dem Urknall as
enstanden angesehen werden kann. Begriffe wie „davor“ ergeben
in Bezug auf den Urknall keinerlei Sinn, da das Universum, was
Wissenschaft beschreiben kann, erst mit dem Urknall entstanden
ist. Der Rest ist Philosophie oder Religion.Genau das Gegenteil ist der Fall. Zu sagen: „Es gab einen
Knall und dann war alles da“ ist genauso wie „Gott sprach und
dann war alles da“.
Stimmt. Beim Urknall ist das Ende (oder der Anfang) der Wissenschaft. Aber es gibt kein „davor“, da die Zeit erst mit dem Urknall entstanden ist. Wissenschaft ist eine möglichst (mathematisch) korrekte Beschreibung der Realität, die selbstkonsistent erfolgen sollte. Eine gute Theorie macht Vorhersagen, die meßbar sind. Die Standardkosmologie mit dem Urknall als Anfang des Universums ist da relativ gut, auch wenn es noch viele Dinge gibt, die erklärt werden wollen (Pioneer-Anomalie, gibt’s "dunkle Materie + Energie und wenn ja, was sind die, gibt’s eine kosmologische Konstante…)
Wenn etwas besseres auftaucht, das das auch alles leistet, meinetwegen auch ohne Urknall - wunderbar. Aber z.Z. gibt’s sowas nicht. Und Steady-State ist es beobachtetermaßen garantiert nicht.
Vorgangs ist (der Zeit benötigt). Mag sein, daß es ständig
überall im Universum „kleine“ Materieexplosionen wie unseren
BB gibt, aber dann wäre es eher ein (relativ unbedeutender)
Little-Bang (LB), wie Torsten ja auch schon schrieb. Menschen
Es mag vieles sein. Aber Wissenschaft orientiert sich an Beobachtung. Leider werden auch keine „little bangs“ beobachtet.
halten offenbar gerne ihren Horizont so eng wie möglich und
erweitern ihn nur „zwangsweise“, wenn bessere
Beobachtungsmittel sie dazu zwingen
Das ist Wissenschaft. Im Zweifel gilt nämlich die Annahme, daß die Natur so einfach wie möglich ist (occams razor), wenn zwei konkurrierende Erklärungen existieren. Sonst ist der Rest nämlich auch Religion und ich kann behaupten, mein Radiergummi fällt auf den Boden, weil ein metasphysisches Wesen, genannt Schlurf, es packt und auf den Boden transportiert. Wenn man eine neue These hat, so kann man die nur zu einer ernstzunehmenden Theorie ausbauen, wenn
Diese beiden Bedingungen werden gerne von vielen selbsternannten Kosmologen, Einsteinkritikern, etc. vergessen und der etablierten Wissenschaft dann Engstirnigkeit, Dummheit, was-weiß-ich unterstellt oder Verschwörungstheorien aufgestellt. Sprich ohne konkrete Hinweise, daß eine Idee einen weiterbringt, kann ich verstehen, wenn man sich sagt, daß es sinnvollere Beschäftigungen gibt als Crackpots zu widerlegen.
Beste Grüße,
Ingo
Hi Ingo!
Aber es gibt kein „davor“, da die Zeit erst mit dem Urknall entstanden ist.
Denk doch noch mal nach: wie kann etwas entstehen, wenn es noch keine Zeit gibt? Oder, wie schon der Westfale sagt: „von nich´s kommt nich´s“
Leider werden auch keine „little bangs“ beobachtet.
Doch, das was Du mit Big Bang bezeichnest.
Im Zweifel gilt nämlich die Annahme, daß die Natur so einfach wie möglich ist (…)
Du bist nicht verheiratet, oder 
Was spricht denn beispielsweise dagegen anzunehmen, (gern auch super-)schwarze Löcher nehmen so viel Masse auf, bis sie aus irgendeinem Grunde explodieren und das produzieren, was Du einen BB nennst? Meinetwegen als weißes Loch in einem Anti-Universum? Das ist doch einfacher als zu sagen, daß sich alles aus dem Nichts entwickelt hat…
MfG
Tai
Hallo an alle,
ich bin mit Sicherheit kein Physiker, aber ich möchte da mal 2 Punkte zu bedenken geben:
Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß man subjektive Vorstellungen von Umgebungsbedingungen (und dazu gehört auch unser Bild von der Zeit) auf derart extrem veränderte physikalische Zustände wie in einem Schwarzen Loch oder einem Big Bang übertragen könne !
Insofern erübrigen sich Fragen wie „was vor einem BigBang war“ oder derartige. Selbst das „warum“ ist in solchen Situationen auf den Kopf gestellt.
2.Die Quantenphysik (und das ist natürlich auch wieder so ein Gebiet, wo unsere üblichen Vorstellungen von physikalischen Vorgängen (im klassischen Sinne) versagen) kennt Erscheinungen, wo ohne einen „Grund“ im herkömmlichen Sinn etwas passiert; d.h.ohne die übliche Zeit-Ursache-Wirkung-Folge.
{genau kann ich das nicht erklären, das kann man aber aus o.g.Gründen auch gar nicht; man kann lediglich die entsprechenden Gleichungen betrachten und die so akzeptieren; wobei ich selbst nicht mal diese Gleichungen durch blicke, denn die sind ziemlich kompliziert}
Vielleicht "ist"das Universum ja so eine Quantensuperfluktuation, wer-weiss-was ?
Grüße, Peter
Moin,
Denk doch noch mal nach: wie kann etwas entstehen, wenn es
noch keine Zeit gibt? Oder, wie schon der Westfale sagt: „von
nich´s kommt nich´s“
Welche Vorstellung ist sinnvoller: das Universum existiert schon ewig (und was ist vor ewig?) oder das Universum existiert sei X Jahre? Deine offensichtliche Intuition möchte ich haben. Mir ist das eine genauso unklar wie das andere. Da halte ich mich doch lieber an das, was man beobachten kann.
Was spricht denn beispielsweise dagegen anzunehmen, (gern auch
super-)schwarze Löcher nehmen so viel Masse auf, bis sie aus
irgendeinem Grunde explodieren und das produzieren, was Du
einen BB nennst? Meinetwegen als weißes Loch in einem
Anti-Universum? Das ist doch einfacher als zu sagen, daß sich
alles aus dem Nichts entwickelt hat…
Es spricht nichts dagegen beliebig komplizierte Gebilde anzunehmen. Nur die Frage ist, Du hast meinen vorherigen Text offensichtlich gar nicht verstanden, ob es nicht auch einfachere Erklärungen gibt, die ohne die Postulierung von weißen Löchern, explodierenden schwarzen Löchern, Paralleluniversen, was-weiß-ich… auskommt. Und eine solche Erklärung ohne Hinzuziehung nicht beobachteter oder gar beobachtbarer Phänomene liefert bspw. die Urknallhypothese. Ziel der Wissenschaft kann nie sein, warum unser Universum ist. Dafür haben wir unseren Pastor.
Um es zusammenzufassen: Mach’s Dir gerne so kompliziert wie Du willst. Mag ja alles sein. Aber um das beobachtete Universum zu erklären ist das nicht nötig. Und nur letzteres will Wissenschaft versuchen. Alles darüber hinaus ist solange je nach Ausprägung Spekulation, Religion oder Philosophie wie es nicht beweisbar ist. Beweisbar heißt hier: meßbar.
Gruß,
Ingo
Hallo Tai,
Auch die Big-Bang-Theorie ist
ziemlich absurd. Bestimmt findet man im Archiv dazu einige
eifrige Verfechter, aber da ist mir die Steady-state-Theorie
doch sehr viel lieber.
Es gibt ein schönes Buch von Simon Sight ‚BigBang‘
Dort wird die Sicht auf das Universum seit den alten Griechen beschrieben und auch die Steady State Theorie wird ausführlich behandelt, dito, warum immer mehr Kosmologen dieses Modell für das weniger wahrscheinlichere halten.
Allein zu sagen, vor einem BB hätte es
auch keine Zeit gegeben, ist ja mit der Logik nicht zu
vereinbaren, denn ohne Zeit kann sich auch nichts
„entwickeln“, um es zu einem BB kommen zu lassen.
Quantenphysik und auch die Relativitätstheorie haben den Riesennachteil, daß sie exakt formuliert sehr unanschaulich sind und dem ‚gesunden Menschenverstand‘ sogar (teilweise) entgegenstehen.
Aber sowohl diese Theorien, als auch der BigBang beschreiben die momentanen Beobachtungen am besten.
Was nicht heißen soll, daß sie der Wahrheit entsprechen.
Einstein hat Newton schließlich nicht falsch gemacht, sondern nur zu einem Spezialfall.
Gandalf
Hallo Gandalf,
ein Big-Bang widerspricht der (ohnehin zweifelhaften) Forderung der Wissenschaft der Reproduzierbarkeit). Allerdings ist es vernünftig anzunehmen, daß NICHTS nur einmal existiert. Jahrzehntelang weigerten sich ja absurderweise viele Astronomen zuzugeben, daß es außerhalb unseres Sonnensystems andere Planeten gäbe. Man kann auch keinen Stein ins Wasser werfen, ohne daß konzentrische Wellen entstehen.
Alles, was einmal existiert, existiert unendlich oft! Also muß es immer mal wieder an verschiedenen Orten BBs geben. Allerdings wissen wir aufgrund unserer kurzen Beobachtungsphase noch nicht wirklich, ob das Universum expandiert oder pulsiert.
MfG
Tai
Hallo Tai,
BigBang ist ein Modell!!!
Keine Wahrheit!
Alle Wissenschaftler, die irgendeine Theorie als Wahrheit verkünden, haben sich nicht mit den Grundlagen der Wissenschafttheorie beschäftigt (aber das sind leider viel zu viele).
Es gibt eine ganze Reihe andere Denkansätze, u.a. die Vielweltentheorie, nach der es viele (unendlich viele) Paralleluniversen gibt und unser Universum (nur) zufälligerweise so beschaffen ist, daß Leben darin existieren kann.
Dann gibt es eine Theorie, die analog den virtuellen Teilen der Quantenphysik postulieren, daß unser Universum auch so etwas ähnliches ist, nur eben etwas größer und länger andauernd.
Aber wie ich schon erwähnte, ist BigBang ein Modell, das momentan die beste Erklärung für die beobachteten Phänomene darstellt.
Sollten andere Beobachtungen dazukommen, dürfte sich das wohl ändern, wie es in der Astronomie schon einige male zu Paradigmenwechsel gekommen ist.
Mit persönlichen Vorlieben sollte eine wissenschaftliche Theorie nicht zu tun haben
Gandalf
Hallo Gandalf,
Alle Wissenschaftler, die irgendeine Theorie als Wahrheit
verkünden, haben sich nicht mit den Grundlagen der
Wissenschafttheorie beschäftigt (aber das sind leider viel zu
viele).
Das stimmt leider - wie oft lese oder höre ich die die Worte „zweifellos“ oder „heute wissen wir“ und wie selten „nach gegenwärtigem Wissen“ oder „wird vermutet“
Mit persönlichen Vorlieben sollte eine wissenschaftliche
Theorie nicht zu tun haben
Wenn alle Beteiligten etwas toleranter und offener wären, würden wir uns auch nicht so oft in etwas verrennen
MfG
Tai
ein Big-Bang widerspricht der (ohnehin zweifelhaften)
Forderung der Wissenschaft der Reproduzierbarkeit).
Inwiefern? Immerhin basiert das Modell auf reproduzierbaren Beobachtungen.
Allerdings
ist es vernünftig anzunehmen, daß NICHTS nur einmal existiert.
Warum?
Jahrzehntelang weigerten sich ja absurderweise viele
Astronomen zuzugeben, daß es außerhalb unseres Sonnensystems
andere Planeten gäbe.
Wie wäre es mit Beispielen? Eines würde mir schon genügen.
Man kann auch keinen Stein ins Wasser
werfen, ohne daß konzentrische Wellen entstehen.
Was hat das mit den Thema zu tun?
Alles, was einmal existiert, existiert unendlich oft!
Interessante Theorie. Kannst Du das auch beweisen oder wenigstens nachvollziehbar begründen?
Also muß
es immer mal wieder an verschiedenen Orten BBs geben.
Allein die Vorstellung, daß es einen BB an einem Ort geben könnte, zeugt von grundlegendem Unverständnis der Urknalltheorie.
Allerdings wissen wir aufgrund unserer kurzen
Beobachtungsphase noch nicht wirklich, ob das Universum
expandiert oder pulsiert.
Wir mögen es zwar nicht wissen, aber wir sind zumindest schon ziemlich sicher, daß es nicht pulsiert, sondern bis in die Egigkeit expandieren wird.
Das stimmt leider - wie oft lese oder höre ich die die Worte
„zweifellos“ oder „heute wissen wir“ und wie selten „nach
gegenwärtigem Wissen“ oder „wird vermutet“
Das ist eben der Unterschied zwischen populärwissenschaftlichen und wissenschaftlichen Quellen.
Hi
ein Big-Bang widerspricht der (ohnehin zweifelhaften)
Forderung der Wissenschaft der Reproduzierbarkeit).Inwiefern? Immerhin basiert das Modell auf reproduzierbaren
Beobachtungen.
Nicht die Beobachtungen sollen ja reproduzierbar sein, sondern das Phänomen
Allerdings
ist es vernünftig anzunehmen, daß NICHTS nur einmal existiert.Warum?
Wenn Du einen Elefanten siehst, weißt Du, daß es auch noch andere geben muß. Wenn Du einen Diamanten findest, weißt Du, daß es noch andere gibt. Wenn es eine Sonne gibt, gibt es noch andere. Wenn…
Jahrzehntelang weigerten sich ja absurderweise viele
Astronomen zuzugeben, daß es außerhalb unseres Sonnensystems
andere Planeten gäbe.Wie wäre es mit Beispielen? Eines würde mir schon genügen.
Dafür, daß Astronomen die Existenz anderer Planeten abgelehnt haben oder daß es noch andere Planeten gibt?
Man kann auch keinen Stein ins Wasser
werfen, ohne daß konzentrische Wellen entstehen.Was hat das mit den Thema zu tun?
Wenn ein Stern entsteht, fliegen halt Materiefragmente von ihm fort bzw. vereinen sich gar nicht erst mit ihm. Da sie sich durch die Gravitation zu Kugeln zusammenfinden, entstehen (zumindest nach meinem Verständnis der Physik) ganz automatisch Planeten.
Alles, was einmal existiert, existiert unendlich oft!
Interessante Theorie. Kannst Du das auch beweisen oder
wenigstens nachvollziehbar begründen?
Siehe oben
Wir mögen es zwar nicht wissen, aber wir sind zumindest schon
ziemlich sicher, daß es nicht pulsiert, sondern bis in die
Ewigkeit expandieren wird.
Das ist zugegebenermaßen nach dem aktuellen Wissensstand wahrscheinlich, aber eben nicht zwingend.
MfG
Tai
Hallo
ein Big-Bang widerspricht der (ohnehin zweifelhaften)
Forderung der Wissenschaft der Reproduzierbarkeit).Inwiefern? Immerhin basiert das Modell auf reproduzierbaren
Beobachtungen.Nicht die Beobachtungen sollen ja reproduzierbar sein, sondern
das Phänomen
Verwechselst du da nicht was?
Wie soll ein Aspekt der Wissenschaftstheorie eine Vorgabe für die Natur sein? Du hast natürlich recht wenn es um Experimente geht, die mit dem BB im Zusammenhang stehen, aber nirgendwo wird jemand behaupten das Naturphänomene nicht existieren weil sie anscheinend einmalig sind.
Ein kontrolliertes 1:1 nachbauen und untersuchen geht dann natürlich nicht, was wohl für immer die Theorien zum BB eben das bleiben lässt… nur Theorien.
Gruß, DW.
Hallo DW
Nicht die Beobachtungen sollen ja reproduzierbar sein, sondern
das Phänomen
Verwechselst du da nicht was?
Nein, wieso? Wenn 1.000 Menschen im Zoo ein Einhorn gesehen haben, ist es trotzdem nur EIN Einhorn.
(…) aber nirgendwo wird jemand behaupten das Naturphänomene nicht existieren weil sie anscheinend einmalig sind.
Danke, Danke, Danke! Auf diesen Satz habe ich jahrzehntelang gewartet!
Wie steht es dann mit den zahlreichen grenzwissenschaftlich Phänomenen, die schon extrem häufig beobachtet wurden, aber eben im Labor nicht nachstellbar waren?
Ein kontrolliertes 1:1 nachbauen und untersuchen geht dann
natürlich nicht, was wohl für immer die Theorien zum BB eben
das bleiben lässt… nur Theorien.
Danke 
Tai