Schöpfung und Evolution

Hallo Fogari, hallo allerseits,

nein, überzeugte Christen müssen nicht moderne wissenschaftliche Erkenntnisse ausklammern.

Zunächst einmal gibt es da ein allgemeines Missverständnis. Die gängige Evolutionstheorie, wie sie an Schulen gelehrt wird, beschreibt nicht die Entstehung von Leben sondern nur die zeitliche Veränderung von bestehenden Lebewesen über Generationen.

Für die Entstehung von Leben gibt es derzeit keine allgemein anerkannte Theorie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
Zitat: "Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines hinreichenden Systems daraus. Diese Beobachtungen werden aber bereits als großer Erfolg und ausreichend für die Aufstellung der Hypothese gewertet.

Die Schöpfung durch einen Gott könnte durchaus eine Hypothese sein, die wissenschaftlich betrachtet werden könnte. Nur ist es so, dass es in den Naturwissenschaften ein Dogma gibt, dass in der Natur niemals ein Gott eingreift oder eingegriffen hat.

Hier hätte ich zwei unterhaltsame Broschüren dazu:

http://www.jw.org/download/?output=html&pub=lf&filef…

http://www.jw.org/download/?output=html&pub=lc&filef…

Gruß
Carlos

Hi.

Die Schöpfung durch einen Gott könnte durchaus eine Hypothese
sein, die wissenschaftlich betrachtet werden könnte.

Aus einer Hypothese wird nie eine Theorie ohne zumindest eine ihren Voraussagen prinzipiell prüfen zu können Punkt

Und eine Hypothese die ihre eigene Überprüfung latent oder offen untersagt ist ein Witz.
Die Menge der solchen aufstellbaren Witzen ist unendlich.

Nur ist es so, dass es in den Naturwissenschaften ein Dogma gibt, dass
in der Natur niemals ein Gott eingreift oder eingegriffen hat.

Nun es ist wahr, dass in der Wissenschaft mehrere Dogmen gibt nur dieses nicht.
Und es ist auch wahr, dass die Wissenschaft ihre Dogmen laufend prüft und wenn diese einmal negativ ausfällt was schon mal vorkommt, dann war mal das ein Dogma:smile:

Gruß
Carlos

Balázs

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Mythos und Naturwissenschaft
Hallo Fo,

über den vermeintlichen Konflikt zwischen biblischen (genauer: alttestamentlichen) Schöpfungsmythen und naturwissenschaftlicher Theoriebildung bezüglich kosmologischer und biologischer Evolution ist auch hier im Brett schon unzählige Male diskutiert worden.

Wer in dieser Hinsicht ein „entweder-oder“ meint aushandeln zu müssen, also einen weltanschaulichen Konflikt sieht, unterliegt einem charakteristischen Denkfehler, nämlich der sog. Kategorienverwechslung.

Was damit gemeint ist, dazu hier als Beispiel nur zwei ältere Artikel von mir:
[Es war einmal …]
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/wo…
und
[Ein paar Voraussetzungen zur Fragestellung]
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/sc…

Dazu kommt, daß beide Seiten des angeblichen Konfliktes meist unter erheblichem Wissensrückstand leiden: Die einen wissen nicht, was ein Mythos ist bzw. welche Aussagekraft und Aussageabsicht ein solcher im Kontext einer religiösen Konzeption hat. Die anderen wissen nicht, daß naturwissenschaftliche Theoriebildung weder in Methodik noch im Gegenstandsbereich dasjenige überhaupt berührt, was ein Mythos für eine theologische bzw religiös-anthropologische Konzeption bedeutet.

Wer also die „Bibel“ (dazu gleich mehr), natürlich nur die hierfür relevant erscheinenden Abschnitte, als naturwissenschaftliche Theorie auffassen will, hat nicht begriffen, worüber naturwissenschaftliche Theorien eigentlich handeln. Aber was noch wesentlicher ist: Er hat von eben diesen „biblischen“ Aussagen noch nicht mal wirklich Kenntnis:

Der Tanach (die Textsammlung, die die Christen „Altes Testament“ nennen) enthält nicht nur in den ersten beiden Kapiteln des 1. Buches Mose („Genesis“) allein schon zwei verschiedene Schöpfungsmythen (die sich in einigen Punkten sogar widersprechen), sondern in anderen Büchern (u.a. Isaja, Hiob, einige Psalmen) noch ganz andere rudimentäre kosmogonische Vorstellungen. Die beiden ersteren sind lediglich umfangreicher ausgeführt.

Wer also postulieren möchte, " der biblische Schöpfungsbericht" sei zugleich eine historisch-naturwissenschaftliche Aussage, muß sich die Frage gefallen lassen, welchen er denn meint. Und wenn er diese Frage nicht versteht, dann hat er „die Bibel“ gar nicht mal gelesen.

Eine rein christliche theologische Schöpfungstheorie wiederum, also eine, die nicht mit der antiken israelitischen (und damit mit der der jüdischen Religion) zusammenfällt, gibt es gar nicht. Die einzige speziell christlich-theologische Schöpfungsaussage ist die der „creatio ex nihilo“, die in den ersten Jhdten christlicher Theologie und Philosophie auf dem Boden der Auseinandersetzung mit griechischen Philosophemen formuliert wurde. Und wenn man die philosophischen, begriffstheoretischen Implikationen des spätantiken Begriffs „creatio ex nihilo“ mit heutigen physikalisch-kosmologischen Implikationen vergleicht, kommt man sogar zum Resultat, daß sie koinzidieren.

Genaueres dazu und zu einem begriffslogischen Vergleich zwischen mythischen und physikalsichen Kosmogonien hatte ich vor längerer Zeit mal hier ausgeführt:
[Kosmogonie: Mythos und Physik]
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/go…

… wie denn solche ‚extremen‘ Christen die Erkenntnisse der Wissenschaft bezüglich der Evolution völlig ausblenden können, wo sie ansonsten sehr gebildet sind.

Ich weiß nicht, was „extreme“ Christen sind. Du meinst vielleicht das, was man üblicherweise als „fundamentalistische“ Christen bezeichnet. Hier vertrete ich (siehe oben) die Ansicht, daß diese gar keine gründlichen (= fundamentalen) Kentnisse über die biblischen Hintergründe haben. Es bleibt lediglich deren fehlerhafte Denkweise: Was in der Bibel über die zeitliche Entstehung der Natur und des Menschen zu lesen ist, seien historische und physikalsiche und biologische Aussagen.

Das ist aber nicht der Fall. Und denselben Denkfehler machen Leute, die glauben, sie seien naturwissenschaftlichz gebildet und daraus zu dem Schluß kommen, die biblischen Aussagen seien Blödsinn. Denn in den geistesgeschichtlichen Epochen, in denen diese Mythen entstanden sind, und die späteren, in denen sie schriftlich fxiert wurden, war von den beweis- und widerlegungs-logischen Methoden, auf denen heutige Theorien und Erkenntnisse beruhen, weit und breit in der Weltgeschichte noch nichts vorhanden.

Daraus folgt: Aussagen, die wir heute als Mythen von historischen und naturwissenschaftlichen Aussagen unterscheiden, hatten in ihrer Entstehungszeit überhaupt gar nicht den Anspruch , historischen bzw naturwissenschaftlichen Kriterien von Beweis und Widerlegung zu genügen. Und nicht nur das: Sie handeln davon auch gar nicht!

Ihre Aussagen sind aber dennoch von Bedeutung. Und zwar von theologischer („Gottesbegriffe“) und anthropologischer („Was ist der Mensch“) Bedeutung. Und dazu kann ein rechtschaffen (d.h. u.a. methodisch korrekt) denkender Naturwissenschafler bestenfalls sagen, diese Bedeutung interessiere ihn nicht. Nennt der diese Bedeutung aber „Blödsinn“, dann macht er in demselben Sinne eine naturwissenschaftlich „blödsinnige“ Aussage.

Kann mir hier jemand etwas darüber sagen, wie die Kirche oder sehr gläubige Christen das im Detail sehen?

Das sei hiermit bereits im Kern geschehen. Ich vermute, daß du mit „Kirche“ die römisch-katholische meinst? Deren schöpfungstheologische Aussagen enthalten nicht eine einzige dogmatische (d.h. eine für das Bekenntnis der Kirchenzugehörigkeit unabdingbare) Formulierung, die irgendeiner heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntis widerspricht. Allein schon daher bräuchte kein naiv-gläubiger Katholik, der zugleich naturwissenschaftlich denkt, in Gewissensnöte zu kommen.

Es handelt sich ausschließlich um theologisch-anthropologische Aussagen. Nachlesbar im „Katechismus der katholischen Kirche“ unter KKK 282-289. Die Aussage allein „Der Mensch ist Geschöpf Gottes“ (woraus alle christlich-anthropologischen Aussagen folgen) widerspricht keiner Naturwissenschaft. Denn weder „Gott“ noch „Schöpfung“ ist ein naturwissenschaftlicher Begriff. Ebensowenig wie „das blaue Band des Frühlings“ irgendeiner naturwissenschaftlichen Erkennis widerspricht.

Alle kirchlichen Aussagen bzgl. des Themas, auch schon die früherer Jahrhunderte, sind keine dogmatischen. Sie enthalten somit keine absolute Glaubensverpflichtung (in dem Sinne, wie die Röm.-kath. Kirche Aussagen versteht, die als „de fide“ klassifiziert sind). Abgesehen davon wurde nach dem Vaticanum II in der Exegese darauf hingewiesen, daß biblische Aussagen nicht als Gegensatz oder gar Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verstanden werden sollen. Also ganz im Sinne, wie ich es oben beschrieb. Es wird dort aber auch diskutiert bzw bemängelt, daß es an dogmatischen Aussagen noch fehlt, die eben diese Irritation eines nur scheinbaren Widerspruchs auflösen - und damit auch Naiv-Gläubige aus ihren diesbezüglichen Gewissenskonflikten befreien.

Kommentare dazu gibt es u.a. im „Neuner-Roos“: ISBN 3791701193 Buch anschauen

Und ist es für sie nicht durchaus denkbar, dass Gott den Menschen als „Neanderthaler“ schuf und dieser sich eben weiterentwickelte?

Das ist eh nicht denkbar, denn der Homo sapiens sapiens ist keine „Weiterentwicklung“ des Homo sapiens neanderthaliensis. :smile:

… Stellungnahmen offizieller Kirchenvertreter dazu

Siehe oben.

oder kennt solche extremen Christen und deren Standpunkt und Argumentation.

Dazu auch FAQ:1971 und FAQ:2203. Im letzten u.a. auch ein → „grundsätzlicher“ Artikel zum Thema von der geschätzten ehemaligen Userin Taju (Theologiehistorikerin).

Mit Gruß auch nach Südafrika :wink:
Metapher

Moin,

Nur ist
es so, dass es in den Naturwissenschaften ein Dogma gibt, dass
in der Natur niemals ein Gott eingreift oder eingegriffen hat.

dieses Dogma ist mir nicht bekannt, zumal es nicht die Naturwissenschaften gibt.
Kannst Du dieses Dogma mal genauer ausformulieren?!

Was es (u.a.) sehr wohl gibt sind Werkzeuge wie das Ockhamsche Rasiermesser.

Zumal die Erklärung, Gott habe das Leben geschaffen nicht erklärt, wie Gott geschaffen wurde.

Gandalf

Hallo Carlos

Die Schöpfung durch einen Gott könnte durchaus eine Hypothese
sein, die wissenschaftlich betrachtet werden könnte.

Wie soll das funktionieren? Etwas, was wissenschaftlich nicht zugänglich ist, nicht erklärbar ist, soll etwas Wissenschaftliche erklären - das wäre wohl keine Erklärung (frei nach Alfred Grosser).

Gruß
Laika

Moin!

Wenn Du wissen willst, warum gerade genau sie gerade genau
diesen Spleen entwickelt haben, reicht es vermutlich nicht,
einfach danach zu fragen. Du müsstest ihre Sozialisation (ihre
Erziehung, ihre spirituelle Suche, die Einflüsse ihrer
religiösen Vorbilder/Priester/Schriften , die vielen Gespräche
bis zur heutigen Position) analysieren.

Nach dem Warum habe ich nun gerade nicht gefragt.

Aber danke für deine Mühe.

Gruß, Fo

Hast du dir diesen Stern eigentlich selbst gegeben?

Hallo Fogari,

Und ist es für sie nicht durchaus denkbar, dass Gott den
Menschen als „Neanderthaler“ schuf und dieser sich eben
weiterentwickelte?

Nein, das ist ziemlich undenkbar, da der Neanderthaler kein direkter Vorfahre des (heutigen) Homo Sapiens ist.

viele Grüße
Felix

Moin,

Hast du dir diesen Stern eigentlich selbst gegeben?

nö, den hat er von mir.

Gandalf

Funktionen des Mythos
Hi Metapher.

Dazu kommt, daß beide Seiten des angeblichen Konfliktes meist unter erheblichem Wissensrückstand leiden: Die einen wissen nicht, was ein Mythos ist bzw. welche Aussagekraft und Aussageabsicht ein solcher im Kontext einer religiösen Konzeption hat. Die anderen wissen nicht, daß naturwissenschaftliche Theoriebildung weder in Methodik noch im Gegenstandsbereich dasjenige überhaupt berührt, was ein Mythos für eine theologische bzw religiös-anthropologische Konzeption bedeutet.
(…)
Daraus folgt: Aussagen, die wir heute als Mythen von historischen und naturwissenschaftlichen Aussagen unterscheiden, hatten in ihrer Entstehungszeit überhaupt gar nicht den Anspruch, historischen bzw naturwissenschaftlichen Kriterien von Beweis und Widerlegung zu genügen. Und nicht nur das: Sie handeln davon auch gar nicht!

Was spricht denn überhaupt dafür, dass die Genesistexte von den Autoren nicht in ihrer literalen Bedeutung, sondern als Allegorien intendiert waren? Diese Intention scheinst du als selbstverständlich vorauszusetzen. Gibt es in der Tora oder aus anderen zeitnahen jüdischen Texten Belege für diese Auffassung? Ist die allegorische Interpretation nicht vielmehr ein nachträgliches Phänomen, geboren aus der Not, die biblischen Texte mit den (relativ) rationalen Ansprüchen der hellenistischen Philosophie vereinen zu müssen (beginnend mit Philon von Alexandria)? Galten die Texte der Tora nicht vielmehr als gottinspiriert, wie die jüdischen Autoren von den Texten ihrer Vorgänger doch behaupteten? Was an den Texten literal und was allegorisch zu deuten ist, basiert immer auf subjektiver Selektion. Was berechtigt z.B. dazu, die kosmologische Schöpfung als allegorisch aufzufassen und die darauf folgende Genealogie als literal? Adam, Henoch, Abraham usw. sind als historische Gestalten intendiert. Was berechtigt dazu, die eine Passage als allegorisch zu interpretieren und die andere als literal, bloß weil jene (noch) phantastischer erscheint als diese?

Dass antike Mythen keinen naturwissenschaftlichen Anspruch stellten, versteht sich, da es diese Kategorie zu jener Zeit nicht gab. Es gab ebenso wenig eine Trennung von Religion und Wissenschaft wie eine von Religion und Politik. Die Mythen waren die Welterklärungsversuche ihrer Zeit, vom Erklärungsanspruch her sind sie der NaWi also gleichzusetzen.

Dass die Genesis angeblich zwei sich widersprechende „Schöpfungsberichte“ enthält, widerlegt nicht die Vermutung, sie seien literal zu nehmen, bzw. bestätigt nicht die allegorische Deutung. Zum einen ist der zweite Bericht nicht wirklich ein Schöpfungsbericht, ihm fehlt die kosmologische Dimension. Zum andern ist er offensichtlich eine Ergänzung des ersten, eigentlichen „Schöpfungsberichts“, er fügt Details hinzu, die jenem fehlen. Widersprüche sind nicht erkennbar bzw. lösen sich bei näherer Betrachtung auf. Im ersten Bericht wird die Erschaffung von Mann und Frau sehr knapp geschildert, im zweiten wird auf die Details gezoomt. Dass die „Tiere des Feldes“ in Mose 2,19 scheinbar nach den Menschen entstehen (im ersten Teil dagegen vor den Menschen), kann durch eine alternative Übersetzung relativiert werden: Statt „Gott bildete … alles Leben des Feldes und die Vögel“ heißt es dann „Gott hatte … gebildet“, statt Imperfekt also Perfekt, woraus folgt, dass die Tiere schon seit langer Zeit existierten (so sah es z.B. Carl Friedrich Keil, ein Theologe des 19. Jh.: „Und Gott der Herr brachte die Tiere, die er gebildet hatte, zu Adam.“).

Natürlich haben welterklärende Mythen - im Alten Orient und dem Rest der Welt - immer auch politische Implikationen, z.B. gesellschaftspolitische, wie die rigide Herabstufung der Eva gegenüber Adam, dem ursprünglichen Menschen, klar zeigt, welche die faktische soziale Ohnmacht der Frau legitimiert. Mit dieser Herabstufung korreliert die Entweiblichung des Götterhimmels, also dessen Reduktion auf einen maskulinen Gott. Die Frau hat nicht einmal auf eine Göttin Anspruch - ein Novum in der jahrtausendealten Geschichte des Alten Orients. Das Mythem „Jahwe als einziger Gott“ - ein Konzept erst der exilischen Theologie - verdankt sich wiederum der politischen Situation Israels und der Exilanten: Es sind nicht fremde Götter, welche die Handlungen fremder Völker bestimmen, sondern Jahwe dirigiert sie, letztlich zum Wohle seines erwählten Volkes Israel (Ezechiel, Jeremia und Deuterojesaja). Diese Dialektik (sowie weitere Finessen) kompensierte die reale Ohnmacht der Israeliten/Juden und gab Hoffnung auf den Sieg ihrer Sache über alle Widrigkeiten hinweg.

Mythen verbinden also Welterklärung mit dem, was man seit Marx „Ideologie“ nennt. Darin sind ihre wichtigsten Funktionen zu sehen, wobei die Priorität wohl auf der zweiten Funktion, der ideologischen, liegt.

Chan

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Hallo Gandalf, hallo Allerseits,

Kannst Du dieses Dogma mal genauer ausformulieren?!

Genau das ist das Problem. Ich weiss nicht, ob es dafür eine offizielle schriftliche Formulierung gibt. Ich weiss aber, dass es in der wissenschaftlichen Gemeinde weithin eine scharf ablehnenden Haltung gegen die Vorstellung einer Schöpfung gibt.

Was es (u.a.) sehr wohl gibt sind Werkzeuge wie das OckhamscheRasiermesser.

Wenn man das anwendet, hätte die Hypothese der Schöpfung sofort gewonnen, denn einfacher geht es nicht mehr.
„Woher kommt das Leben?“
„Gott hat es geschaffen, Frage beantwortet.“ :wink:

Nein so einfach sollte man es sich nicht machen. Dummerweise kann man die Hypothese einer Schöpfer schlecht nachprüfen.
Aber man beispielsweise kann man vergleichen wie gut die Hypothesen zum bestehenden Fossilienbericht passen.
D.h. wie gut passt die Hypothese, dass sich das Leben in kleinen genetischen Schritten fortentwickelt und wie gut passt die Hypothese, dass das Leben in deutlichen Schöpfungsschritten entstand.

Ich hatte mir mal verlinkt durch den Wikipedia-Artikel dieses Dokument zu Gemüte geführt. http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/KapVII.pdf

Danach war ich doch recht entsetzt. In der Physik hat man Milliarden von € investiert um das Higgs-Boson zu finden. In der Bio-Chemie genügt ein „Wir können es uns vorstellen, dass es so ähnlich ablief“ als Beweis, dass das Leben zufällig entstanden ist.
Die ehrliche Antwort ist, die Naturwissenschaft hat keine allgemein anerkannte und qualitätsgeprüfte (Verifikation ist ja nicht möglich) Theorie, wie das Leben entstanden ist.
Das ist keine Schande, was nicht ist, wird ja vielleicht noch. (oder auch nicht)

Aber es ist dann keinesfalls legitim die Hypothese einer Schöpfung zu negieren,
es sei denn, dass man einen konkurrierenden Glauben bekämpft.

Zumal die Erklärung, Gott habe das Leben geschaffen nicht
erklärt, wie Gott geschaffen wurde.

Wieso geschaffen. Gott steht außerhalb des Universums, also außerhalb der Zeit, d.h. er existiert und hat keinen Beginn…
OK, das ist nun auch nicht befriedigender. :smile:

Gruß
Carlos

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Moin,

. Ich weiss aber,
dass es in der wissenschaftlichen Gemeinde weithin eine scharf
ablehnenden Haltung gegen die Vorstellung einer Schöpfung
gibt.

der Urknall ist allgemein als Schöpfungsakt anerkannt,

Was es (u.a.) sehr wohl gibt sind Werkzeuge wie das OckhamscheRasiermesser.

Wenn man das anwendet, hätte die Hypothese der Schöpfung
sofort gewonnen, denn einfacher geht es nicht mehr.
„Woher kommt das Leben?“
„Gott hat es geschaffen, Frage beantwortet.“ :wink:

ich biete das Fliegende Spaghettimonster.
Oder Russels Teapot

Nein so einfach sollte man es sich nicht machen. Dummerweise
kann man die Hypothese einer Schöpfer schlecht nachprüfen.

Oh, der Urknall ist gut belegt.

Aber man beispielsweise kann man vergleichen wie gut die
Hypothesen zum bestehenden Fossilienbericht passen.
D.h. wie gut passt die Hypothese, dass sich das Leben in
kleinen genetischen Schritten fortentwickelt und wie gut
passt die Hypothese, dass das Leben in deutlichen
Schöpfungsschritten entstand.

Das passt recht gut. Man kann die Entwicklung gut nachverfolgen.

In der Bio-Chemie genügt ein „Wir können es uns vorstellen, dass es so ähnlich ablief“ als Beweis, dass das Leben zufällig entstanden ist

Na da gibt es schon fundiertere Aussagen. Theoretischer wie praktischer Art.

Die ehrliche Antwort ist, die Naturwissenschaft hat keine allgemein anerkannte und qualitätsgeprüfte (Verifikation ist ja nicht möglich) Theorie, wie das Leben entstanden

Jepp, das hättest Du natürlich gerne :wink:
Es gibt durchaus begründbare Theorien zur Entstehung des Lebens und je mehr exotische Lebensräume entdeckt werden, desto besser wird die Datenlage.

Aber es ist dann keinesfalls legitim die Hypothese einer Schöpfung zu negieren,

Warum? Es ist ja noch nicht mal ein Schöpfungswesen belegbar. Geschweige denn dessen Tätigkeit.

es sei denn, dass man einen konkurrierenden Glauben bekämpft.

Zum einen ist Wissenschaft kein Glaube und zum anderen darfst Du glauben was immer Du magst. Aber halte schön Glaube und Wissenschaft auseinander.

Zumal die Erklärung, Gott habe das Leben geschaffen nicht
erklärt, wie Gott geschaffen wurde.

Wieso geschaffen. Gott steht außerhalb des Universums, also
außerhalb der Zeit, d.h. er existiert und hat keinen
Beginn…

Nene, was existiert muss geschaffen worden sein.
Und außerhalb des Universums ist wissenschaftlich genauso absurd wie vor dem Urknall.

OK, das ist nun auch nicht befriedigender. :smile:

Eben.

Gandalf

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Hallo,

der Urknall ist allgemein als Schöpfungsakt anerkannt,

Oh, der Urknall ist gut belegt.

Ich bestreite, dass der Begriff Theorie i.S. Beschreibung oder Modell einer „Realität“ im Zusammenhang mit Urknall überhaupt anwendbar ist. So fehlt mir dein Glaube bezüglich „Wissenschaft“ schon ein wenig.

Du glauben was immer Du magst. Aber halte schön Glaube und Wissenschaft auseinander.

Mmmhhh…

Und außerhalb des Universums ist wissenschaftlich genauso absurd wie vor dem Urknall.

Konsequent bist du jedenfalls.

Gruß
nasziv

Hast du dir diesen Stern eigentlich selbst gegeben?

Klaro, wie immer.
Du blickst ja def. durch (Gottes Gabe:smile:
Sonst zu dem Inhalt, nichts?
Auch klaro:smile:))

nö, den hat er von mir.

Er kann zwar gut glauben das aber überfordert ihm noch etwas, verständlicher weise.
Hat aber den Vorteil, dass er vielleicht nach seinen somatischen Marker und ihren Funktionen nachdenkt.
Er ist auf dem richtigen Pfad.
Mit denen ist bekanntlich nichts zu spaßen:smile:

Gandalf

Balázs

Moin,

Ich bestreite, dass der Begriff Theorie i.S. Beschreibung oder
Modell einer „Realität“ im Zusammenhang mit Urknall überhaupt
anwendbar ist. So fehlt mir dein Glaube bezüglich
„Wissenschaft“ schon ein wenig.

was spricht gegen einen Urknall?
Es spricht einiges dafür.
Rotverschiebung, Hintergrundstrahlung, Elementvertteilung.

Du glauben was immer Du magst. Aber halte schön Glaube und Wissenschaft auseinander.

Mmmhhh…

Mmmmhhh was?!

Und außerhalb des Universums ist wissenschaftlich genauso absurd wie vor dem Urknall.

Konsequent bist du jedenfalls.

Dann lass mich absurd konkretisieren:
Es gibt mit den gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnissen kein Model, daß solcherlei beschreiben kann.
Was es aber nicht ausschließt.
Genausowenig wie z.B. eine Überlichtgeschwindigleit.
Wissenschaft ist da offen - wenn die Beweise geliefert werden.

Gandalf

Hallo Carlos,

Was es (u.a.) sehr wohl gibt sind Werkzeuge wie das OckhamscheRasiermesser.

Wenn man das anwendet, hätte die Hypothese der Schöpfung
sofort gewonnen, denn einfacher geht es nicht mehr.
„Woher kommt das Leben?“
„Gott hat es geschaffen, Frage beantwortet.“ :wink:

Da missverstehst Du das Messer. Während replizierende Strukturen (z.B. Viren) sich durchaus aus toter Materie „zum Leben erwecken“ lassen (o.k., Viren ohne Wirt sind vielleicht ein schlechtes Beispiel :wink: wäre ein allmächtiger Gott derart komplex, dass die Gesamthypothese nicht einfacher sondern komplexer wird und Gott daher zu verwerfen ist.
Die Hypothese, dass Moses die Steintafeln während seiner Abwesenheit selbst geklöppelt hat, ist wissenschaftlich einfacher und nützlicher, als dass sie vom Himmel gefallen sind.

der Bio-Chemie genügt ein „Wir können es uns vorstellen, dass
es so ähnlich ablief“ als Beweis, dass das Leben zufällig entstanden ist.

physikalische Teilchen unterliegen nicht der Evolution, sondern statischen Naturgesetzen, die vor huntert, Tausend oder Milliarden Jahren als gleich vorausgesetzt werden.

Von den vermutlich Milliarden Möglichkeiten, wie sich erste Lebensstrukturen bildeten, wird man kaum herausfinden, welche es denn genau war(en). Schließlich hat es von da zu Einzellern, zu Mehrzellern, zu Tieren, zu Menschen etwa jeweils eine Millarde Jahre gedauert!

Aber es ist dann keinesfalls legitim die Hypothese einer
Schöpfung zu negieren

Das ist deshalb keine Hypothese, weil sie wissenschaftlich ohne Nutzen ist.

Gruß
achim

Hallo,

vielleicht tröstet Dich der Gedanke, dass sich auch Religiösität evolutionär entwicklet hat, also gewisse Vorteile bezgl. der erfolgreichen Vermehrung bieten muss.
Kann sich ja noch ändern.
In ein paar 100.000 Jahren sieht es vielleicht schon ganz anders aus. In ein paar Millionen bestimmt.

Gruß, Paran

Hallo Ch’an,

Was spricht denn überhaupt dafür, dass die Genesistexte von
den Autoren nicht in ihrer literalen Bedeutung, sondern als
Allegorien intendiert waren? Diese Intention scheinst du als
selbstverständlich vorauszusetzen.

diese „Intention“ ist jedenfalls naheliegender als die, daß die Autoren dieser Schriften
tatsächliche „Berichte“ rüber bringen wollten - woher auch.
„Schöpfungsberichte“ werden ja in vielen Varianten dargestellt nicht nur in der Bibel.

Ist die allegorische Interpretation nicht vielmehr
ein nachträgliches Phänomen, geboren aus der Not, die
biblischen Texte mit den (relativ) rationalen Ansprüchen der
hellenistischen Philosophie vereinen zu müssen (beginnend mit
Philon von Alexandria)? Galten die Texte der Tora nicht
vielmehr als gottinspiriert,

Es ist eher so,daß der Glaube an die „rationalen Ansprüche“ ( wie du formulierst) sich erst
später gestaltet hat ebenso die Vorstellung von der „inspirierten“ Schrift.
Das was schriftlich vorliegt (hierzu) entstand historisch ja meist lange vorher in mündlichen
Überlieferungen.
Dies waren eben Erzählungen aus verschiedenen Kulturkreisen und eben auch Mythen.

wie die jüdischen Autoren von den Texten ihrer Vorgänger doch behaupteten?

Soo ? Tun sie das ?

Was an den Texten literal und was allegorisch zu deuten ist, basiert immer auf
subjektiver Selektion.

Aber nur zum Teil.

Was berechtigt dazu, die eine Passage als allegorisch zu interpretieren und
die andere als literal

Weil die Forschung durch sorgfältige Analysen der Schriften solche Aussagen mit
großer Wahrscheinlichkeit machen kann.

Es gab ebenso wenig eine Trennung von Religion und Wissenschaft wie eine von Religion
und Politik. Die Mythen waren die Welterklärungsversuche ihrer Zeit, vom
Erklärungsanspruch her sind sie der NaWi also gleichzusetzen.

Nein, Religion war immer schon Glaube.Dieser war nie universell, NaWi schon.

Mythen verbinden also Welterklärung mit dem, was man seit Marx
„Ideologie“ nennt.

Nein.

Gruß Viktor

Hi.

Kannst Du dieses Dogma mal genauer ausformulieren?!

Genau das ist das Problem. Ich weiss nicht, ob es dafür eine
offizielle schriftliche Formulierung gibt.

Dann woher deine kategorische Aussage?

ich weiss aber, dass es in der wissenschaftlichen Gemeinde weithin eine scharf
ablehnenden Haltung gegen die Vorstellung einer Schöpfung
gibt.

Stimmt.
Der Grund ist dir aber unverständlich?

Was es (u.a.) sehr wohl gibt sind Werkzeuge wie das OckhamscheRasiermesser.

Wenn man das anwendet,

Dann bitte sachgerecht.

hätte die Hypothese der Schöpfung
sofort gewonnen,

Aber nein.

denn einfacher geht es nicht mehr.

Mag schon sein aber wer sagt, dass die Welt einfach ist:smile:

„Woher kommt das Leben?“
„Gott hat es geschaffen, Frage beantwortet.“ :wink:

Na gut. Es geht aber ab da erst richtig weiter:smile:
Was ist Leben? Was ist Gott?
Erst diese Fragen beantworten, dann weiter.

Nein so einfach sollte man es sich nicht machen. Dummerweise
kann man die Hypothese einer Schöpfer schlecht nachprüfen.

Nicht nur schlecht, schlimmer. Man kann sie überhaupt nicht prüfen, wie die unendliche Menge anderen lehren Behauptungen. Daher verwirft man sie ausnahmslos und nimmt man dabei keinen Rücksicht auf deine subjektive Befindlichkeit, sry:smile:

Aber man beispielsweise kann man vergleichen wie gut die
Hypothesen zum bestehenden Fossilienbericht passen.

Ja. Mach mal das vorurteilslos, konsequent.

D.h. wie gut passt die Hypothese, dass sich das Leben in
kleinen genetischen Schritten fortentwickelt

Ja, das kann man sogar deutlich auch dir zeigen

und wie gut passt die Hypothese,

Das Gott dem Lehm das Leben reingehaut hat?
Seehr gut:smile:
Aber Moment, wo hat er das Lehm gleich her?
Vom Papa?

dass das Leben in deutlichen Schöpfungsschritten entstand.

Gottsidank springt er dann pflichtgemäß als Lückenbüßer ein:smile:

Ich hatte mir mal verlinkt durch den Wikipedia-Artikel dieses
Dokument zu Gemüte geführt.
http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/KapVII.pdf

Danach war ich doch recht entsetzt.

Verständlich, da keinen harten Beweis sie dir über deine Prohypothese namens Gott lieferten:frowning:
Da muss du halt selbst Hand anlegen:smile:

In der Physik hat man Milliarden von € investiert um das Higgs-Boson zu finden.

Und nanu fand man es. Was für ein Wunder:smile:
Ansonsten hat man schon vor der Neuzeit gewaltige Summen investiert für eine in der Zeit plausibel erscheinende Hypothese praktisch zu überprüfen (ZB. optische Kontaktaufnahme mit den vermeintlichen, intelligenten, Kanäle bauenden Marsbewohner)
Ging zwar in die Hose aber dafür erlangte man Sicherheit.
Neues Wissen gibt es nicht immer umsonst.

In der Bio-Chemie genügt ein „Wir können es uns vorstellen, dass
es so ähnlich ablief“ als Beweis, dass das Leben zufällig
entstanden ist.

Woher denn als Beweis??? Was meinst du wozu sie noch heute und forciert dann ausgeklügelte Experimente machen auf deine Kosten?:smile:
Und lasse mal endlich diese halb latente, hochintelligente Unterstellungen.
Die wissen schon was der Begriff Beweis und das wo und was bedeutet.
Du auch?

Die ehrliche Antwort ist, die Naturwissenschaft hat keine
allgemein anerkannte und qualitätsgeprüfte (Verifikation ist
ja nicht möglich) Theorie, wie das Leben entstanden ist.

Nun du sollst ja erst was Leben (Gummibegriff) ist definieren.
Schon subatomare Objekte zeigen klar das Phänomen des Selbstorganisation, man nutzt das schon in der Technik.
Dazu gemessen sind selbst reproduzierende Makromoleküle wahnsinnig komplizierter aber Tatsache.

Das ist keine Schande, was nicht ist, wird ja vielleicht noch.
(oder auch nicht)

Das ist gesichertes Wissen:smile:
Sollten wir deshalb die Finger von der Forschung lassen und auf die Aussagen einem unbekannten, womöglich gedichteten, nomadisierenden, analphabeten Hirte aus der sehr fernen Vergangenheit uns fest klammern weil dir das so in deinem Wunschweltbild passt, oder was?

Aber es ist dann keinesfalls legitim die Hypothese einer
Schöpfung zu negieren,

Tut doch keiner. Man schüttelt nur den Kopf und das mit Recht.
Hypothesen, Postulate, schon gut, dann aber erst munter weiter. Der Weg ist noch lang bis zum gesicherten Erkenntnis. Du kennst ihn ja schon auswendig.
Also ran an die Arbeit. Keinen falschen, geistigen Muskelkater vortäuschen. Mann wartet ja sehnsüchtig, etlichen tausenden Jahren schon darauf.
Was man postuliert das soll man dann auch deutlich zeigen können, sonst BlaBla.

Zumal die Erklärung, Gott habe das Leben geschaffen nicht
erklärt, wie Gott geschaffen wurde.

Wieso geschaffen. Gott steht außerhalb des Universums,

Postulat 1.

also außerhalb der Zeit,

d.h. er existiert und hat keinen Beginn…

OK, das ist nun auch nicht befriedigender. :smile:

Weit, weit mehr, erbärmlich hilf und worauf letztendlich für uns Menschen ankommt, nutzlos:smile:

Gruß
Carlos

Balázs