Hallo Gemeinde
Ich habe in Nachrichten geshen,wie Iraker auf Leichen der spanischen Geheimdienstler taten,
ich verstehe nicht,was für ein Mensch sowas tut,was die Iraker da gemacht haben,das ist gegen jede Vernunft,finde ich
Gruß
Hi,
aus unserer Sicht vielleicht, aber versetz Dich mal in die Lage von Leuten, in deren Land sich fremde Besatzungsmächte festgesetzt haben, die ggf. diverse Angehörige umgebracht haben und jetzt dabei sind, eine Saddam-Diktatur in eine US- Dikatatur umzubauen. Da sind die schlechten Zeiten unter Saddam schnell vergessen und die Besatzer werden zum Feind #1.
A.
A.
Ein Volk, das überfallen wird, dessen Okkupanten ohne jeden Kompromis die Häuser stürmen und Frauen aus den Betten treiben, kann keine andere Reaktion erwarten.
Die Iraker sind nicht so doof wie Deutsche, die noch heute die Vergewaltigungen, die Morde an Zivilisten bei der Vertreibung als „richtige Antwort“ uns vorgeben wollen. Ungeachtet, ob jemand Opfer oder Täter war.
Gruss Günter
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Hallo Sphinx,
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und
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und überleg Dir dann, ob es nicht merkwürdig ist, dass die Iraki mit ihren Peinigern nicht noch homerischer verfahren (Strippe am Knöchel durch den Fuß ziehen, an Auto anbinden, vor Troia an der Küste auf und ab fahren, bis der Leichnam zerfetzt ist…).
In diesem Sinne
MM
ich verstehe nicht,was für ein Mensch sowas tut,
Tja, das ist halt das Verhalten von fanatischen oder fanatisierten Menschen. Wenn man das mit etwas abstand betrachtet, wirkt es immer schockierend. Aber wahrscheinlich hat es das schon immer gegeben und wird es auch immer wieder geben.
Man könnte nun natürlich der Frage nachgehen, was passieren muss, bis sich Menschen so verhalten, aber ich bezweifle, dass man zu einer befriedigenden Antwort kommen kann.
ich verstehe nicht,was für ein Mensch sowas tut
… habe ich mir auch gedacht, als ich die Bilder sah, von verbrannten Kinderleichen die aus einem Bunker in Bagdad getragen wurden …
Was muss man eigentlich noch alles sagen … ?
Peter
und überleg Dir dann, ob es nicht merkwürdig ist, dass die
Iraki mit ihren Peinigern nicht noch homerischer verfahren
(Strippe am Knöchel durch den Fuß ziehen, an Auto anbinden,
vor Troia an der Küste auf und ab fahren, bis der Leichnam
zerfetzt ist…).
wie hier greueltaten verharmlost und fanatische rage gerechtfertigt werden… ich fasse es nicht. wie war das nochmal mit guantanamo? die hauszerstörungen von terroristen?
datafox
Hallo datafox,
ich spreche keineswegs von Verharmlosung. Ich spreche von den Greueln selber. Die Tatsachen kennen wir alle, hoffentlich. Die Bilder, die das Unfassbare wenigstens in die Nähe bringen, haben gänzlich gefehlt, als sie wichtig gewesen wären, und sind erst jetzt, wo Herr Fischer nicht mehr genau weiß, woher morgen der Wind wehen wird, in den er seine Fahne hängen soll, publik.
Ich spreche auch nicht davon, dass der gezeigte Umgang mit Toten lästerlich ist - das steht außer Frage. Ich spreche davon, dass der nicht gezeigte Umgang mit Lebenden - der diesem in exzessiver Weise vorausging - nichts anderes hervorbringen kann. Und ich spreche davon, dass im Vergleich zu dem, was zu erwarten wäre, der Umgang mit den toten Spaniern (?) regelrecht human ist.
Wenn ein GI vielleicht noch für sich und seine Taten anführen kann, dass er - obwohl freiwillig - nicht anders konnte, als sich engagieren zu lassen: Welcher Geheimdienstmann wüßte nicht, was er tut? Diesen Job macht man nicht aus Versehen, sondern mit allen Konsequenzen.
In diesem Sinne und immer noch in Hoffnung auf eine bewohnbare Welt
MM
Ich spreche
davon, dass der nicht gezeigte Umgang mit Lebenden - der
diesem in exzessiver Weise vorausging - nichts anderes
hervorbringen kann.
ein normaler mensch kann immer anders. wenn er nicht normal ist, dann ist er unzurechnungsfähig wegen eines psychischen defekts, oder er ist sonstwie wahnsinnig und weiß nicht was er tut. hier werden greuel als unvermeidbare menschliche reaktionen hingestellt. diese reaktionen sind durchaus nachvollziehbar, aber nicht unvermeidlich.
und: wären die täter andere, sähe die reaktion ganz anders aus!
datafox
weißt du wie palästinensische kollaborateure von ihren volksgenossen behandelt werden? nein ich sage es besser nicht. denn dann ich bin ein rassist. diese „reaktionen“ waren natürlich vollkommen in ordnung, denn die menschen sind vorher gequält worden… oder sie hatten eine schlechte kindheit!
und: wären die täter andere, sähe die reaktion ganz anders
aus!
Diese hängt IMHO mehr von den Opfern ab: Ein braver Eichmann, zähnegeputzt seine Memoiren schreibend, ist „irgendwie“ ein harmloser Häftling, dem man nichts Böses wünschen mag.
Seltsam, wie grausam es einem vorkommt, wenn man sich vorstellt, daß ihm bloß ein 100.000stel der Grausamkeit widerfährt, die er seinen - seinen! - Opfern hat widerfahren lassen.
Dabei wäre das noch nicht einmal symmetrisch, einfach weil Grausamkeit in einem solchen Umfang sich technisch nicht auf einen Menschen konzentrieren lässt.
Die engagiert an ihren Aufgaben sitzenden - diesmal ein einziges Mal unplanmäßig Opfer gewordenen - sind nicht so eine Art Eichmänner? Nach allem? Er konnte ja auch nichts dafür, und ist erstmal bloß wegen der Präzision seiner Handschrift aufgefallen. Heute würde man sagen: Wegen seiner Professionalität.
Konkret: Was hältst Du für ungerecht an der gezeigten Behandlung? Ists, daß Tote sich nicht wehren können? Konnten die Lebenden im Bunker sich wehren? Wie kann man ohne Ausgleich, ohne Symmetrie abhelfen?
Schöne Grüße
MM
hi,
ich kritisiere die art der kritik hier, nicht das verhalten der täter.
Konkret: Was hältst Du für ungerecht an der gezeigten
Behandlung? Ists, daß Tote sich nicht wehren können?
ich verweise auf die threads zur leichenschändung von selbstmordattentätern, um deren aufnahme in den „himmel“ zu vermiesen. es wurde mit der „würde des menschen“ argumentiert. aber es spielt bei der beurteilung halt immer eine rolle, wer das opfer und wer der täter ist, nicht wahr?
gruß
datafox
Hallo nochmal,
es wurde mit der „würde des menschen“ argumentiert.
aber es spielt bei der beurteilung halt immer eine rolle, wer
das opfer und wer der täter ist, nicht wahr?
Ich denke, die wichtigste Rolle spielt bei dieser beobachtbaren (nicht bei einer gerechten) Beurteilung (a) Macht und (b) Mehrheit. Beides sind keine geeigneten Kriterien für die moralische Frage, ob und wodurch das angeborene Recht auf Menschenwürde verwirkt ist. Obwohl dies ethisches Glatteis ist, meine ich, dass dieses Recht nicht absolut ist, sondern dass es nur im Paket mit gewissen Verpflichtungen zu haben ist, also relativ.
Dieses würde bedeuten, dass das Opfer, welches selbst - individuell und nicht als Angehöriger irgendeiner Schublade - als Täter gehandelt hat, genau daran zu messen ist.
Im vorliegenden Fall haben diejenigen das Recht verwirkt, die willkürlich und aktiv übergroßes und unmenschliches Leiden angestossen (und eben nicht: durch ihr Tun ausgeglichen) haben. Dieses gilt für den Fall alliierter Geheimdienst genauso wie für den Fall Selbstmordattentäter. Es gilt nicht für den Fall der Häftlinge in Camp X-Ray bzw. nachfolgend Delta, weil deren Schergen den öffentlichen Nachweis der bösen Tat scheuen, so dass man unterstellen muss, dass es diese böse Tat nicht gibt.
Schöne Grüße
MM
Hallo Gemeinde
Hallo sphinx, Hi community!
Ich habe in Nachrichten geshen,wie Iraker auf Leichen der
spanischen Geheimdienstler taten, ich verstehe nicht,was für ein
Mensch sowas tut,was die Iraker da gemacht haben,das ist gegen jede
Vernunft,finde ich.
Ich mein, ich versteh ja Dein Entsetzen. Postings im Brett „Nachrichten“ sollte imo aber doch einen gewissen Neuigkeitswert haben. Greueltaten sind nicht neu, sondern uralt und anscheinend - bedauerlicherweise - menschlich. Auch das Zeigen derselben im TV ist nicht neu.
Wenn Du drüber nachdenken und diskutieren willst, warum das Mensch tut und wie viel oder wenig es mit Vernunft zu tun hat, so halt ich das Psychologie-Brett für angemessener. Alternativ könntest Du das Ganze auch im Geschichte-Brett besprechen, weil, wie oben erwähnt, Greuel und Tortur (Folter) eine ellenlange Historie aufweisen.
Gruß
Grüße zurück
Wolkenstein
Die Iraker sind nicht so doof wie Deutsche, die noch heute die
Vergewaltigungen, die Morde an Zivilisten bei der Vertreibung
als „richtige Antwort“ uns vorgeben wollen.
Heißt das, Dir wäre ein nun bald 60 Jahre dauernder low-intensity-war in .de lieber gewesen?
BTW: Ich glaube nicht, daß deutsche Soldaten bei der Besetzung halb Europas wesentlich zimperlicher vorgingen.
LG
Stuffi
Hallo datafox !
ein normaler mensch kann immer anders. wenn er nicht normal
ist, dann ist er unzurechnungsfähig wegen eines psychischen
defekts, oder er ist sonstwie wahnsinnig und weiß nicht was er
tut.
Was ist für Dich „normal“ ? Ein Mensch setzt sich zusammen aus kognitiven (vernunftmäßigen) und emotiven Elementen. Wenn einer also ausrastet, sich mitunter also seine emotionalen Elemente gegen die Vernunft durchsetzen, dann wäre er in Deiner Sicht nicht normal, oder ? „Normal“ heißt imo soviel wie „der Norm entsprechend“. Und der Norm entsprechend ist es, bei starker persönlicher emotionaler Betroffenheit auszurasten.
hier werden greuel als unvermeidbare menschliche
reaktionen hingestellt. diese reaktionen sind durchaus
nachvollziehbar, aber nicht unvermeidlich.
Das erfordert aber übermenschliche Kräfte. Jeder „normale“ Mensch wird bei oben erwähnter Betroffenheit „vor Rache blind“. Zugegeben, es ließe sich vermeiden. Aber imo brauchst Du dafür Kräfte, die über die Möglichkeiten „normaler“ Menschen hinausgehen. Ansonsten wäre es wesentlich häufiger zu beobachten, dass Menschen auf ihre Rache verzichten bzw weniger anfällig wären für die Aufstachelungen religiöser und a-religiöser Fanatiker.
datafox
Liebe Grüße
Wolkenstein
Kritik an Argumenten
Ich glaube, Ihr stimmt beide darin überein, dass
das Verfahren mit den Leichen sehr schlimm ist.
Datafox hat nur die Argumentation kritisiert.
Mal wieder ein schöner Beispielthread, wo eigentlich
Übereinstimmung da ist, sie aber im Eifer des
Gefechts nicht gesehen wird 
Gruss, Marco
Hallo,
ganz so harmonisch ists nicht. Wir sind an dem Punkt auseinandergegangen, wo wir festgestellt hatten, in welchem Punkt wir uns einig sind und in welchem wir keine Einigkeit erzielen können - was wir ja auch nicht müssen.
Schöne Grüße
MM
Die Iraker sind nicht so doof wie Deutsche, die noch heute die
Vergewaltigungen, die Morde an Zivilisten bei der Vertreibung
als „richtige Antwort“ uns vorgeben wollen.Heißt das, Dir wäre ein nun bald 60 Jahre dauernder
low-intensity-war in .de lieber gewesen?
Nein
BTW: Ich glaube nicht, daß deutsche Soldaten bei der Besetzung
halb Europas wesentlich zimperlicher vorgingen.
Du musst hier schon von den normalen Truppenteilen, der Waffen-SS und den Teilen der Wehrmacht, die direkt mit der SS Zusammenarbeit pflegten unterscheiden. Es ist verständlich, wenn die Irakis so auf die Amis reagieren. Auch die deutsche Wehrmacht trat als Befreier auf und hatte erhebliche Verluste in besezten Gebieten. Diese Kämpfer nannte oder nennt man heute Freiheitskämpfer, dieselben nennt man im Irak Terroristen.
Haben wir überhaupt ein Recht diese Menschen, sei es im Irak oder in Palästina als Terroristen zu bezeichnen. Sie kämpfen für ihre Freiheit, gegen die Unterdrückung. Legen wir die Kriterien an, die wir anderen zubilligen, z.B. den Partisanen in den Partisanenkriegen gegen die Deutschen, können diese Kämpfer nur Freiheitshelden sein solange sie gegen militärische Einrichtungen und Soldaten, gegen Einrichtungen des Staates kämpfen.
Ein Angriff wie in Istanbul, in Djerba muss eindeutig als Verbrechen bezeichnet werden. Der Angriff auf das WTC war ein Verbrechen. Das ändert nichts daran, dass der Irak-Krieg ein Verbrechen ist.
Gruss Günter
Jepp, Konsens.
Böse Tat ist Konsens.
Moralisch rechtfertigbar oder moralisch
nicht rechtfertigbar ist der Dissens.
Ich würde, wenn schon, eine dritte Kategorie
einführen: Zuverlässigkeit.
Was mich an solchen Menschen stört: Wer
einmal ausrastet, tut das wahrscheinlich
auch ein zweites Mal, ist also in gewissen
Situationen nicht vernünftig, unzuverlässig
und unberechenbar.
Gruss, Marco