Schreiben lernen, was ist besser ? Grundschulwahl

Moin,

Grundschulkinder konnten sich vor 30 Jahren auch nicht länger
als 15 Minuten still sitzend konzentrieren, das ist heute
genauso und wird es (hoffentlich) in Zukunft immer noch so
sein. Das ist normal.

Wie kommt es dann, dass fast alle in meinem Jahrgang andere Erfahrungen bezüglich ihrer Grundschulzeit haben?

Ich würde niemanden raten in dieses „System“ einzugreifen und
würde (und habe) es auch selber nicht getan. Ab dem Zeitpunkt,
wo diese Spielerei aber aufhört und „richtig“ geschrieben
wird, greife ich ein, wenn etwas falsch ist. Inzwischen haben
wir Lehrer, die den Blödsinn erkannt haben und viel Geduld
aufbringen müssen den Kindern das Schreiben richtig zu lehren.

Ich weiß nicht, wie du es obwohl du doch soviel im Vorfeld recherchiert hast, geschafft hast, dein Kind an so einer schlechten Schule anzumelden. Normalerweise greift das Anlautsystem mit dem Vermitteln korrekter Rechtschreibung Hand in Hand. Wenn letztes verpasst wird, ist das natürlich übel, liegt aber nicht am System.

Und wenn ein Kind liest, dann sieht es auch, wie ein Wort
korrekt geschrieben wird. Wenn ich ein neues Wort (z.B. ein
Fremdwort) lerne, dann reicht es auch völlig aus, wenn ich es
irgendwo lese, um es später korrekt schreiben zu können.

Wenn das so wäre, dann würden die Qualifikationen der
Rechtschreibung von 4. Klässlern besser abschneiden.

Ja sicher, wie man weiß lesen Kinder und Jugendliche heutzutage ja auch unheimlich viel, insbesondere im Vergleich zu der Zeit, die sie vor der Glotze und Computerspielen verbringen. Jemand, dem man früh die Freude am Lesen und Schreiben vermiest hat, der wird kaum etwas über das hinaus machen, zu dem er verpflichtet ist.

Warum denken nur viele Eltern, sie hätten furchtbar schlaue
Kinder, behandeln sie aber wie Vollidioten?

Ich denke man behandelt ein Kind wie ein Vollidiot, wenn man
erstmal eine Sprache erfinden muss um ihnen dann die richtige
zu lehren.

Bei allem was Menschen lernen, lautet das Prinzip, vom Einfachen zum Komplexeren. Niemand erfindet hier eine neue Sprache. Im Gegenteil, das Anlautsystem verschriftlicht genau die Sprache, die gehört und gesprochen wird.

Und wenn du dir mal die obigen beiden Sätze anschaust, dann wirst du feststellen, dass es nur eine handvoll Wörter gibt, bei denen es eventuell Probleme geben könnte: „Printsip“, „Komplekseren“, „Anlautsüstem“, „ferschriftlicht“, sicherlich keins dabei, was für Erstklässler irgendwie relevant wäre. Alles andere kann man intuitiv richtig schreiben.

Meinst Du, dass diese Methode auch bei Franzosen klappt?

Keine Ahnung, aber darum geht es hier auch grade nicht.
Gruß
M.

Ganz genau!
Es ist mir unerklärlich, warum das nicht alltägliche Praxis in der Schule ist.

Z.B. Leseratten aus der ersten Klasse einfach mal in den Deutschunterricht der zweiten Klasse zu schicken, und wenns da dem Kind oder der Lehrerin keinen Spaß macht, dann hören wir damit halt wieder auf - von dieser Möglichkeit höre ich sehr wenig.
Klar haben die beiden Klassen nicht unbedingt zur selben Stunde Deutsch, aber man man kann ja mal Rechnen oder Turnen versäumen oder so, muß man nicht so eng sehen.

Gruß

Hans Ode

Hallo Jule959,

es ist völlig unerheblich, wie dein Sohn schreiben lernt.

Ich bin kein Fachmann für den Schreiberwerb, aber die Behauptung es gäbe keine Unterschiede in der Effektivität der Lehrmethoden erstaunt mich und ich kann sie nicht glauben. Sollten tatsächlich verschiedene Lehrmethoden keinerlei unterschiedlichen Ergebnisse zeigen, dann wäre
dies absolut einmalig - eine pädagogische Sensation.
Dahinter steckt wohl mehr, dass aus irgend welchen (ideologischen) Gründen hier keine harten Fakten gewünscht sind.

Da mein Sohn selbst Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung hat, bin ich ein wenig auf die Suche nach Antworten zum Thema gegangen. Dazu wurde mir dann erklärt, dass die im UP geschilderte Methode ohne Korrektur von Fehlern und der Ganzwortmethode nachweislich dauerhaft höhere Fehlerquoten bei den Schülern verursacht und für Schüler mit Leserechtschreibschwächen (Legasthenie) völlig ungeeignet ist, was man ja aber immer erst hinterher weis.

Ich gebe zu, der Experte der mir dies erklärte war der Leiter eines „Lehrinstituts für Orthografie und Sprachkompetenz“ und damit eines Anbieters von Dienstleistungen auf diesem Sektor. Immerhin hat dieser aber vielfach Erfahrung mit den Ursachen und konnte aus seinem Bereich erkennen, dass bei ihm Kinder nach Schrifterwerb mit tolerierung falscher Schreibweisen überproportional häufig auftauchen.

Das dies anscheinend im Grundschulbereich nicht bekannt ist, wäre schon seltsam genut. Sollte es aber einfach ignoriert werden, dann wäre das wohl zumindest moralisch verwerflich.

Diejenigen unter ihnen, die viel lesen,
können auch richtig schreiben.

Dazu zwei Anmerkungen:

  1. Das intensive Lesen folgt dem Schreiberwerbt doch mit deutlichem Abstand. Kaum ein Kind liest viel in der 2. oder 3. Klasse. Wenn ein Kind anfängt selbst viel zu lesen, dann sind die grundlegenden Fehler in der Orthografie längst verinnerlicht.

Ich bin dafür ein Beispiel. Ich habe in meinem Leben wirlich tausende von Büchern gelesen. Meine Rechtschreibschwäche hat das nicht erkennbar beeinflusst. Dagegen habe ich einige spezielle Übungsprogramme gemacht, mit mäßigem Erfolg.
Trotz dem (und dem vielen Lesen) ist meine Orthografie, wenn ich mich nicht spezielle darauf konzentriere, grottig und wenn ich mich sehr anstrenge immer noch nicht gut.

  1. Könnte der angedeutete Kausalzusammenhang ungekehrt sein. Schüler mit Rechtschreibschwächen lesen wegen dieses Problems nicht gern.

Viele Grüße
Werner

3 Like

Stimmt! owt
.

Hi,

ja, deswegen frag ich. Kann mich nicht erinnern, dass mir das verbundene Schreiben jemals schnell von der Hand ging. Sobald ich durfte, hab ich Verbindungen abgebaut ganz automatisch. Meine Schrift ist so mittelmäßig leserlich, mein Freund schreibt bspw. aber eine sehr verbundene, allerdings sehr kleine Schrift, die genauso unleserlich wie meine finde. Ich kann mir also nur schwer vorstellen, dass mit Verbundenheit die Schnelligkeit oder Leserlichkeit besser ist.

Auffällig fand ich als Jugendliche aber z.B. die Handschriften der französischen Austauschschüler (14 Jahre), die sich fast wie ein Ei dem anderen glichen im Gegensatz zu den Handschriften der deutschen Austauschschüler, die alle grundverschieden waren.

Gruß
Yvette

Hallo,

Wie kommt es dann, dass fast alle in meinem Jahrgang andere
Erfahrungen bezüglich ihrer Grundschulzeit haben?

Fast alle in Deinem Jahrgang können ganz objektiv reflektieren, dass sie sich ganz konzentriert mindestens eine Stunde lang sitzend den Unterricht folgen konnten - das glaube ich nicht. Weder dass es so war, noch dass es jemand als Erwachsener rückblickend beurteilen kann.

Ich würde niemanden raten in dieses „System“ einzugreifen und
würde (und habe) es auch selber nicht getan. Ab dem Zeitpunkt,
wo diese Spielerei aber aufhört und „richtig“ geschrieben
wird, greife ich ein, wenn etwas falsch ist. Inzwischen haben
wir Lehrer, die den Blödsinn erkannt haben und viel Geduld
aufbringen müssen den Kindern das Schreiben richtig zu lehren.

Ich weiß nicht, wie du es obwohl du doch soviel im Vorfeld
recherchiert hast, geschafft hast, dein Kind an so einer
schlechten Schule anzumelden. Normalerweise greift das
Anlautsystem mit dem Vermitteln korrekter Rechtschreibung Hand
in Hand. Wenn letztes verpasst wird, ist das natürlich übel,
liegt aber nicht am System.

Die Schule ist gut, sonst hätte ich es dort nicht angemeldet. Das Anlautsystem wurde von einer Lehrerin in unserer Klasse angefangen und es geht nicht Hand in Hand, sondern es ist eher ein Staffellauf.

Ja sicher, wie man weiß lesen Kinder und Jugendliche
heutzutage ja auch unheimlich viel, insbesondere im Vergleich
zu der Zeit, die sie vor der Glotze und Computerspielen
verbringen. Jemand, dem man früh die Freude am Lesen und
Schreiben vermiest hat, der wird kaum etwas über das hinaus
machen, zu dem er verpflichtet ist.

Wenn die Eltern sich nicht engagieren, geht gar nichts. Die Kinder, die die meiste Zeit vor dem Bildschirm verbringen, haben Eltern, die sie nicht fordern - vorlesen, vorlesen lassen, rechnen (auch durch Gesellschaftsspiele), Sport, Musik - es sind nicht die Kinder - es sind die Eltern, die in Verantwortung gezogen werden sollten - und wir reden hier über die Grundschulzeit (bei der Pubertät sieht alles ganz anders aus).

Bei allem was Menschen lernen, lautet das Prinzip, vom
Einfachen zum Komplexeren. Niemand erfindet hier eine neue
Sprache. Im Gegenteil, das Anlautsystem verschriftlicht genau
die Sprache, die gehört und gesprochen wird.

Die Deutsche Sprache wird aber nicht so geschrieben, wie sie gehört und gesprochen wird!!!

Und wenn du dir mal die obigen beiden Sätze anschaust, dann
wirst du feststellen, dass es nur eine handvoll Wörter gibt,
bei denen es eventuell Probleme geben könnte: „Printsip“,
„Komplekseren“, „Anlautsüstem“, „ferschriftlicht“, sicherlich
keins dabei, was für Erstklässler irgendwie relevant wäre.
Alles andere kann man intuitiv richtig schreiben.

Dem kann ich nicht zustimmen - es entspricht nicht der Realität.

Viele Grüße

Hallo Werner!

Dazu wurde mir dann erklärt, dass die im UP
geschilderte Methode ohne Korrektur von Fehlern und der
Ganzwortmethode nachweislich dauerhaft höhere Fehlerquoten bei
den Schülern verursacht und für Schüler mit
Leserechtschreibschwächen (Legasthenie) völlig ungeeignet ist,
was man ja aber immer erst hinterher weis.

Eine Antwort so pauschal - ohne Details zu jeweiligen Vorgehen der Lehrkraft zu wissen - ist schlicht und ergreifend Unsinn!

In meinem Posting weiter unten in diesem Artikelbaum habe ich erläutert, wieso.

und konnte aus seinem Bereich erkennen, dass bei ihm Kinder
nach Schrifterwerb mit tolerierung falscher Schreibweisen
überproportional häufig auftauchen.

Tja, ob die subjektiven Einzelerfahrungen auch eines erfahrenen Menschen wirklich allegemeingültig sind, weiß man halt nicht.

Das dies anscheinend im Grundschulbereich nicht bekannt ist,
wäre schon seltsam genut. Sollte es aber einfach ignoriert
werden, dann wäre das wohl zumindest moralisch verwerflich.

Wie kommst du auf so seltsame Vermutungen?
Verwunderte Grüße!
Karl

1 Like

Hallo,

ich hoffe, ich verstehe Dich nicht falsch, aber ich bin Dir sehr dankbar, daß Du das Erlernen der Schreibschrift als Kulturgut bezeichnest. Einerseits ist eine schöne Handschrift etwas sehr feines, worum sich selbst im Tastatur-Zeitalter jeder bemühen sollte, andererseits ist das Erlernen einer Sprache durchaus eine Aufgabe, die ernstgenommen werden sollte und nicht durch solchen laisses-faire-Quatsch wie „jeder kann schreiben wie er will“ verhuntzt werden sollte.

Für mich repräsentiert das Erlernen der hochanspruchsvollen deutschen Sprache, mit ihrer schwierigen Rechtschreibung und Grammatik ein Kulturgut für dessen Erhaltung sich die Mühe lohnt. Alle schimpfen einerseits über Phänomäne wie „Denglisch“ oder „Kanaksprak“ und ähnliche Sprachverirrungen, sind aber andererseits auch nicht bereit Kindern die anspruchsvolle Aufgabe, korrektes deutsch zu erlernen zuzumuten.

Der UP sollte es also, meiner Meinung nach, seinem Kind in den ersten paar Schuljahren etwas schwerer, es ihm den Rest seines Lebens dafür leichter machen…

Viele Grüße
Markus

Hi,

was ist denn da bitte Unsinn? Man braucht die Lehrkraft nicht zu kennen, um die Vermutung aufstellen zu dürfen, dass Kinder Rechtschreibung nicht können, wenn sie sie nicht beigebracht bekommen. Es wird Dich ja auch nicht verwundern, dass meine Schüler nach meinem Untericht keine besseren Leistungen in Physik erzielen - ich unterrichte Russisch und Englisch.

Und auf die Vermutung, über die Du Dich am Ende so wunderst, kommt man ganz leicht: Man nimmt an, dass es ein erwiesener Umstand ist, dass Schüler die Rechtschreibung nicht beherrschen, wenn sie sie nicht lernen. Erster möglicher Umstand: Grundschulen wissen davon nichts. Das wäre dann seltsam zu nennen, denn Grundschulen sind dafür verantwortlich, das Schreiben und Lesen zu lehren. Zweiter möglicher Umstand: Grundschulen wissen von diesem (Nicht-)Lernprozess, und ignorieren ihn. Weil ihnen die Eltern in den Ohren liegen, man möge doch die armen kleinen Kinder nicht überforern - oder was auch immer. Das wäre dann dumm.

die Franzi

Kriterien für Schulwahl
Hi!

Über das Für und Wider der verschiedenen Lehrmethoden wurde ja schon viel gesagt. Ich persönlich kann dazu nur sagen: Ich war skeptisch, als mein Sohn nach der Vertonung über die Lauttabelle schreiben lernen sollte.
Meiner Einschätzung nach wird heute in der Schule auf Rechtschreibung insgesamt weniger Wert gelegt, die Kinder weniger darauf „gedrillt“. Das kann man finden wir man will…

Vorteil der neuen Methode ist auf jeden Fall die größere Motivation der Kinder. Sie können ja praktisch sofort alles (irgendwie) schreiben und haben großen Spaß daran. Der Frustfaktor, wenn ihnen dann die Fehler nach und nach ausgetrieben werden, hielt sich bei meinem Sohn in Grenzen.

Was ich aber grundsätzlich sagen wollte: Ich würde die Grundschule nach anderen Kriterien aussuchen als nach der Schreiblernmethode: Nach Entfernung (gemeinsam mit Freunden und Nachbarn zur Schule laufen zu können, halte ich für sehr wichtig), nach Ruf und Rektor, nach Engagement der Lehrer und Eltern (nach dem „Schulgeist“ eben). Und dann natürlich noch nach Bedarf für nachmittagsbetreuung und Verpflegung.

Grüße
kernig

Moin,

Der UP sollte es also, meiner Meinung nach, seinem Kind in den
ersten paar Schuljahren etwas schwerer, es ihm den Rest seines
Lebens dafür leichter machen…

Grundsätzlich sind wir uns einig, aber hier sehe ich es etwas anders. In den ersten Schuljahren wollen die Kinder lesen und schreiben lernen, um zu kommunizieren. Wenn das nicht versaut wird, dann versuchen die Kids alles zu lesen, was ihnen unter die Finger kommt, und entdecken dabei eine neue, immer spannende Welt.

Gleiches gilt fürs Schreiben. Es wird mit einer Freude und Begeisterung alles mögliche geschrieben, selbst ausgedachte Geschichten, Briefe an die Oma usw. Natürlich stimmt da die Rechtschreibung nicht immer, aber wie gesagt, daran wird dann im Laufe der Zeit gearbeitet.

Etwas ganz anderes ist es hingegen, ob Kinder sich in dem Alter hinsetzen wollen und endlos am perfekten Schwung des Buchstaben „W“ zu malen. Vielleicht gibt es solche introvertierten Kinder, die gerne stundenlang vor sich hin malen. Aber mit dem Erwerb der Fähigkeit Lesen und SChreiben hat es erstmal nichts zutun.

Mein Punkt war: eine Druckschrift ist eigentlich immer lesbar. Da gibt es nicht so viele Freiheiten für „persönlichen Ausdruck“. Eine Schreibschrift wird jedoch in dem Moment verhunzt, wo es um Geschwindigkeit geht, und das wird früher oder später bei jedem Kind der Fall sein.

Mein Intersse an schöner Schrift kam erst, als ich das Schreiben bereits sicher beherrschte. Nur da stand es dann leider nicht mehr auf dem Lehrplan und somit ist mir meine Schreibschriftklaue für immer geblieben :smile:

Gruß
M.

1 Like

Moin,

Fast alle in Deinem Jahrgang können ganz objektiv
reflektieren, dass sie sich ganz konzentriert mindestens eine
Stunde lang sitzend den Unterricht folgen konnten - das glaube
ich nicht. Weder dass es so war, noch dass es jemand als
Erwachsener rückblickend beurteilen kann.

Ich weiß ja nicht wie dir es so geht, aber ich bin noch nicht senil und kann mich sehr gut daran erinnern. Außerdem solltest du dich vielleicht mal mit Lehrern unterhalten, die länger als 5 Jahre im Betrieb sind, und dir erklären lassen, wie sich das Verhalten der Kinder in dem Zeitraum geändert hat.

Die Schule ist gut, sonst hätte ich es dort nicht angemeldet.

Dies widerspricht leider völlig dem, was du weiter unten schreibst:

Wenn die Eltern sich nicht engagieren, geht gar nichts. Die
Kinder, die die meiste Zeit vor dem Bildschirm verbringen,
haben Eltern, die sie nicht fordern - vorlesen, vorlesen
lassen, rechnen (auch durch Gesellschaftsspiele), Sport, Musik

  • es sind nicht die Kinder - es sind die Eltern, die in
    Verantwortung gezogen werden sollten - und wir reden hier über
    die Grundschulzeit (bei der Pubertät sieht alles ganz anders
    aus).

Es ist vornehmlich die Aufgabe der Schule, Kindern ihr entsprechendes Rüstzeug beizubringen, und zwar UNABHÄNGIG vom Elternhaus. Wenn die Schule dort versagt, ist sie keine gute Schule. Hier beshreibst du genau das, wofür das deutsche Schulsystem zum Beispiel im PISA-Vergleich immer bemängelt wird. Du wirst es vielleicht glauben, aber es ist durchaus möglich, auch Kinder fürs Lesen zu begeistern, bei denen zu Hause kein Buch sondern nur der Fernseher steht, und genau so ist es möglich, Kindern das Lesen zu vermiesen, so dass sie zu Hause nur vor der Glotze rumhängen, obwohl die Eltern sich redlich mühen.

Die Deutsche Sprache wird aber nicht so geschrieben, wie sie
gehört und gesprochen wird!!!

Doch, das wird sie. Was aber vielleicht für Menschen, deren Muttersprache nicht deutsch ist oder die einen starken Dialekt sprechen nicht so ersichtlich ist.

Und wenn du dir mal die obigen beiden Sätze anschaust, dann
wirst du feststellen, dass es nur eine handvoll Wörter gibt,
bei denen es eventuell Probleme geben könnte: „Printsip“,
„Komplekseren“, „Anlautsüstem“, „ferschriftlicht“, sicherlich
keins dabei, was für Erstklässler irgendwie relevant wäre.
Alles andere kann man intuitiv richtig schreiben.

Dem kann ich nicht zustimmen - es entspricht nicht der
Realität.

Vielleicht entspricht es nicht deiner Vorstellung von Realität. Aber verrat mir doch mal ein Wort aus den Beispielsätzen, dass man deiner Meinung nich intuitiv nach Gehör korrekt schreiben kann?

Im Übrigen machen wir nach der Grundschulzeit auch nichts anderes. Nicht jedes Wort der deutschen Sprache wurde in der Grundschulzeit schon einmal „gelernt“. Trotzdem wird es häufig richtig geschrieben, wenn die Leute gelernt haben, auf ihr Gehör zu vertrauen und sich zu merken, was sie LESEN.

Oder legst du ernsthaft seit du 10 bist Tabellen mit jedem neuen Wort an, das dir begegnet, um die korrekte Schreibweise auswendig zu lernen? Sicher nicht. Genau das macht man aber beim Erlernen einer Fremdsprache, weil dieses „Nach Gehör schreiben“ bei vielen Framdsprachen nicht mehr passt (z.B. Englisch). Und das ist auch der Grund, warum viele eigentlich intelligente Schüler Probleme mit einer Fremdsprache haben, weil sie da nämlich tatsächlich LERNEN müssen, wie ein Wort geschrieben wird, und das ist für sie neu, denn Deutsch lesen und schreiben zu lernen, war für sie tatsächlich ein Kinderspiel (sofern sie keinen Höhrfehler haben).

Dass Kinder, die zweisprachig erzogen werden oder aus einem Elternhaus kommen, wo irgend ein Dialekt gesprochen wird, es hier schwerer haben, ist klar. Hier ist dann das Problem, dass man eigentlich davon ausgeht, dass Kinder, wenn sie eingeschult werden, die deutsche Sprache beherrschen. Aber auch hier passiert ja in Kindergärten mittlerweile einiges.

Gruß
M.

1 Like

Servus, pendragon,

was soll denn der Blödsinn?

Dass Kinder, die zweisprachig erzogen werden oder aus einem
Elternhaus kommen, wo irgend ein Dialekt gesprochen wird, es
hier schwerer haben, ist klar. Hier ist dann das Problem, dass
man eigentlich davon ausgeht, dass Kinder, wenn sie
eingeschult werden, die deutsche Sprache beherrschen. Aber
auch hier passiert ja in Kindergärten mittlerweile einiges.

Ich bin mit meinem bayerischen Dialekt großgeworden und stolz drauf. Und mit der Rechtschreibung hatte ich nie Probleme - wobei ich das Schreiben allerdings gottseidank auf die altmodische Art, also gleich richtig gelernt habe.

Seltsamerweise stehen bayerische Schulen - obwohl da die allermeisten Kinder ausserhalb Münchens mit Dialekt aufwachsen - bei Pisa eigentlich recht gut da.
Wer Dialekt redet, ist doch nicht automatisch zu blöd zum Schreiben.

Was du als so erfreulich empfindest - der Versuch, den Kindern schon im Kindergarten ihren Dialekt auszutreiben - empfinde ich als schrecklich. Letztens im Bus dachte ich, ich wäre irgendwo in Hannover gelandet.
Der Dialekt ist Teil des Lebens und der Heimatverbundenheit.

Und ich schäme mich ganz bestimmt nicht dafür, eine „Fremdsprache“ mehr zu beherrschen :smile:

Gruß Manu

1 Like

Moin,

Ich bin mit meinem bayerischen Dialekt großgeworden und stolz
drauf. Und mit der Rechtschreibung hatte ich nie Probleme -
wobei ich das Schreiben allerdings gottseidank auf die
altmodische Art, also gleich richtig gelernt habe.

Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt. Mir ging es um Kinder, die bei Einschulung kein Hochdeutsch sprechen, nicht um Kinder, die beides können. Ich bin in einer Gegend aufgewachsen, in der noch Niederdeutsch gesprochen wurde. Den Kindern, die jedoch lediglich nur Niederdeutsch von zu Hause kannten (und das waren schon vor 40 Jahren wirklich sehr wenige) hat man es bis zum Abitur angemerkt.

Bei diesen Kindern mag das alte Pauksystem tatsächlich Vorteile bieten, da hier Hochdeutsch erstmal wie eine Fremdsprache gelernt werden muss.

Und ich will den Dialekt im Kindergarten auch nicht austreiben. In Familien, wo zu Hause Dialekt gesprochen wird, ist das auch gar nicht möglich, sondern lediglich dass diese Kinder eben AUCH Hochdeutsch können, wenn sie zur Schule kommen.

Und ich schäme mich ganz bestimmt nicht dafür, eine
„Fremdsprache“ mehr zu beherrschen :smile:

Eben, du beherrscht eine mehr, das ist etwas anderes als keine richtig. Und ich finde es auch immer schön in meiner Verwandtschaft zu beobachten, wenn alle plötzlich anfangen Hochdeutsch zu reden, wenn ein „Zugezogener“ dazu kommt. Aber das ist eben der Unterschied. Die können auch Hochdeutsch :smile:

Gruß
M.

Hallo Werner,

Sollten tatsächlich verschiedene Lehrmethoden keinerlei unterschiedlichen Ergebnisse zeigen, dann wäre dies absolut einmalig - eine pädagogische Sensation.

Mitnichten. Eine Methode ist genau das, was der Name sagt: Eine Methode, ein Werkzeug also. Kein Rezept, kein Allheilmittel, kein alleinseligmachendes Wunderding. Auch dann nicht, wenn das die Vertreter bestimmter Methoden gerne mal von der ihren behaupten.

Im Schulalltag funktioniert eine Methode zum Schreibenlernen deswegen so gut oder schlecht wie jede andere auch. Es gibt Kinder, die mit einer Methode ganz hervorragend zurechtkommen und andere, die es nicht tun. Die bräuchten - wenn Lehren tatsächlich mit Intelligenz und pädagogischem Überblick passieren würde - eine andere Methode. Oder eine weitere…

Das wäre es, was nach meiner Überzeugung im Schulleben gebraucht würde: Lehrer mit einer umfassenden Kenntnis vieler verschiedener Methoden und der Fähigkeit, diese flexibel auf ihre Schüler anzuwenden. Dann wäre dieser ganze Schreiblernkrampf (und einiges andere) längst Geschichte.

Erwachsene, die gut lesen und schreiben können, neigen dazu, die Methode, mit der sie selbst es gelernt haben, als die erfolgreichere zu betrachten. Schließlich hat sie bei ihnen ja funktioniert. Im Gegenzug werden Methoden, die ihnen nicht vertraut sind, zum einen viel kritischer beobachtet, zum anderen auch schneller affektiv abgelehnt.

Dazu wurde mir dann erklärt, dass die im UP geschilderte Methode ohne Korrektur von Fehlern und der Ganzwortmethode nachweislich dauerhaft höhere Fehlerquoten bei den Schülern verursacht

Diese Nachweise würden mich interessieren. Eine Schwierigkeit in der Beweisführung dürfte allein darin liegen, dass die Kinder mit völlig unterschiedlichen Voraussetzungen das Lesen und Schreiben in der Schule beginnen. Faktoren, die eine Rolle spielen, sind beispielsweise ältere Geschwister oder die Förderung in Elternhaus und Kindergarten. Hinzu kommt, dass die wenigsten Lehrer Methoden in Reinform anwenden.

und für Schüler mit Leserechtschreibschwächen (Legasthenie) völlig ungeeignet ist

Für welche Leserechtschreibwäche? DIE Leserechtschreibschwäche gibt es nämlich nicht. Wenn man allein die unterschiedlichen Definitionen von Legasthenie vergleicht UND sich dann auch noch die betroffenen Personen dazu anschaut, kommt man schnell und eindeutig zu dem Ergebnis, dass jeder Mensch seine eigene LRS hat. Mit ganz unterschiedlichen Ursachen, Symptomen und Ausprägungen.

Es kann also in der Legasthenieförderung immer nur darum gehen, die jeweils für die Person passende Methode zu finden. Und das bedeutet im Umkehrschluss, dass es auch keine grundsätzlich unpassende Methode geben kann.

Schöne Grüße,
Jule

2 Like

Hallo Jule,

Sollten tatsächlich verschiedene Lehrmethoden keinerlei unterschiedlichen Ergebnisse zeigen, dann wäre dies absolut einmalig - eine pädagogische Sensation.

Mitnichten. Eine Methode ist genau das, was der Name sagt:
Eine Methode, ein Werkzeug also. Kein Rezept, kein
Allheilmittel, kein alleinseligmachendes Wunderding. Auch dann
nicht, wenn das die Vertreter bestimmter Methoden gerne mal
von der ihren behaupten.
Im Schulalltag funktioniert eine Methode zum Schreibenlernen
deswegen so gut oder schlecht wie jede andere auch.

Deine Argumentation bleibt mir rätselhaft. Was spricht bei verschiedenen Methoden, wenn man sie als Werkzeug auffasst, dagegen zu überprüfen welches Werkzeugt die beste Wirkung erzielt?

Ich kann hier nur noch mal meinen Punkt wiederholen.
Wenn es verschiedene „Werkzeuge“ zur Vermittlung des Schreibens gibt, dann wäre es ein Wunder, wenn sie alle gleich wirksam wären.
Und wäre es so, dann wäre sogar die Anwendung verschiedener Methoden völlig sinnlos. Dann könnte man wirklich wahllos eine auswählen und diese flächendeckend anwenden und wir hätten wenigstens die Umstellungsprobleme bei Schulwechseln behoben.

Pädagogik ist doch aber so etwas ähnliches wie eine Wissenschaft. Darum könnte man in ihr doch auch satistische Methoden zur Anwendung bringen. Das wird soweit ich weiss auch gelegentlich getan.
Der Verweis auf die Individualiät der Schüler und ihrer Lernvoraussetzungen ist hier kein taugliches Argument. Jede Humanwissenschaft trifft auf diese Probleme und muss sie lösen.

Mit geeigneten Untersuchungsmethoden und statistischen Verfahren lassen sich Aussagen zur Evidenz von Methoden treffen.
Warum sollte das ausgerechnet im Bereich des Schreiberwerbs nicht möglich sein?
Sollte es solche Studien nicht geben, dann muss man schlicht ein massives Vesagen der Hochschulen feststellen. Andernfalls ein Versagen der Schulen.

Es gibt Kinder, die mit einer Methode ganz hervorragend zurechtkommen
und andere, die es nicht tun. Die bräuchten - wenn Lehren
tatsächlich mit Intelligenz und pädagogischem Überblick
passieren würde - eine andere Methode. Oder eine weitere…

Wie verträgt sich diese Feststellung mit deiner Behauptung es sei egal, welche Methode zum Schreiberwerb verwendet wird?

Gehst du davon aus, dass zufällig exakt gleich viel Kinder jeweils mit den verschiedenen Methoden am besten zu recht kommen?

Kann es sein, dass tatsächlich die besten Lernzugänge gleichmäßig entsprechend der vorhandenen Methoden verteilt sind?

Ehrlich gesagt vermute ich, dass es auch in diesem Bereich Aspekte der sog. Normalverteilung gibt.

Das wäre es, was nach meiner Überzeugung im Schulleben
gebraucht würde: Lehrer mit einer umfassenden Kenntnis vieler
verschiedener Methoden und der Fähigkeit, diese flexibel auf
ihre Schüler anzuwenden. Dann wäre dieser ganze
Schreiblernkrampf (und einiges andere) längst Geschichte.

Dass Methoden am besten individualisiert werden, kann ich problemlos nachvollziehen. Dass das bei einem Betreuungsverhältnis von 1:28 an harte Grenzen stößt aber auch.
Außerdem muss man schließlich mit einer Methode anfangen, um überhaupt erst mal erkennen zu können, ob und welche individuellen Probleme bestehen für die andere Methoden sinnvoll sind.
Und da wäre es dann doch sinnvoll zunächst mit einer Methode anzufangen, den Schülern eine anzubieten, die bei der Mehrheit die besten Erfolge erzielt.

Erwachsene, die gut lesen und schreiben können, neigen dazu,
die Methode, mit der sie selbst es gelernt haben, als die
erfolgreichere zu betrachten. Schließlich hat sie bei ihnen ja
funktioniert. Im Gegenzug werden Methoden, die ihnen nicht
vertraut sind, zum einen viel kritischer beobachtet, zum
anderen auch schneller affektiv abgelehnt.

Erklärt das nun, dass Grundschullehrer bestimmte Methoden favorisieren - ohne Evidenzbasis? Oder wofür ist das ein Argument?

Diese Nachweise würden mich interessieren.

Ich kann bei Gelegenheit ja mal nachfragen.

und für Schüler mit Leserechtschreibschwächen (Legasthenie) völlig ungeeignet ist

Für welche Leserechtschreibwäche? DIE Leserechtschreibschwäche
gibt es nämlich nicht.

Und das bedeutet im Umkehrschluss, dass es auch keine
grundsätzlich unpassende Methode geben kann.

Ich bin dafür kein Fachmann und will auch keine Diskussion über Legasthenie führen, aber mir scheint die Argumentation mit absoluter Individualität (jeder Schlüler ist anders) auf der einen Seite und absoluter Verallgemeinerung (keine Methode ist grundsätzlich unpassend) auf der anderen Seite, wie ein Ausweichmanöver.
Ja, es gibt nichts was es nicht gibt, aber das kann doch keine Begründung dafür sein, seine Mittel willkürlich zu wählen.
Es gibt auch nicht DEN Krebs oder DIE Psychose und trotzdem kann man für die Mehrzahl der Fälle sinnvolle Therapieschemata und Varianten davon erstellen und die Wirksamkeit zumindest ansatzweise differenzieren.
Dass dies für den Bereich des Schreiberwerbs anscheinend so wenig oder so wenig gründlich gemacht wurde finde ich sehr erstaunlich.

Viele Grüße
Werner

1 Like

wirklich falsch verstanden :smile:

Gruß
manu

Hallo Werner,

Was spricht bei verschiedenen Methoden, wenn man sie als Werkzeug auffasst, dagegen zu überprüfen welches Werkzeugt die beste Wirkung erzielt?

Genau das tut man doch. Die Suche nach geeigneten Methoden zum Schriftsprachenerwerb besteht seit dem 16. Jahrhundert. Im Laufe der Zeit kristallisierten sich zwei Systeme heraus, die einander gegenüberstehen: Die instruktiven und die entwicklungsorientierten Verfahren. Erstere sind fibelbasierend, zweiter sind fibelunabhängige Lernkonzepte.

Pädagogik ist doch aber so etwas ähnliches wie eine Wissenschaft. Darum könnte man in ihr doch auch satistische Methoden zur Anwendung bringen…:smiley:er Verweis auf die Individualiät der Schüler und ihre :Lernvoraussetzungen ist hier kein taugliches Argument.

Es ist sogar das einzig Taugliche. Wenn Pädagogik aufhören wollte, individuell zu agieren, was bliebe dann? Ein Mensch ist keine Maschine, die man nur mit einem bestimmten Code füttern muss, um sie ans Funktionieren zu bringen.

Mit geeigneten Untersuchungsmethoden und statistischen Verfahren lassen sich Aussagen zur Evidenz von Methoden treffen. Warum sollte das ausgerechnet im Bereich des Schreiberwerbs nicht möglich sein?

Es gibt drei grundsätzliche Probleme:

  1. In den Forschungen zu offenen Lehrformen treten immer Probleme mit der Variabilität und mit methodischen Uneindeutigkeiten auf. Die Gründe liegen unter anderem darin, dass Lehrer von sich behaupten, mit offenen Konzepten zu arbeiten, es aber nicht tun. Zumindest unterscheidet sich ihr Verständnis von offenem Unterricht von dem, was die Entwickler von entsprechenden Konzepten darunter verstehen.
  2. Bislang gibt es keine theoriebasierte Rahmenkonzeption für offene Konzepte, was empirisch vergleichbare Ergebnisse unmöglich macht.
  3. Das dritte Problem liegt in der Divergenz der Testbedingungen. Ein standardisiertes Testverfahren kann niemals die Ziele offener Lernkonzepte verfolgen. Gleichzeitig läuft die Art der Leistungserhebung dem zuwider, was die Schüler aus offenen Lernkonzepten kennen, wodurch automatisch eine Benachteiligung entsteht.

Die Porschke-Studie von 1999 zeigt, dass lernschwächere Schüler eher von stark strukturierten Konzepten profitieren, lernstarke Schüler hingegen von offenen und entwicklungsorientierten. Die normal begabten Kinder zeigen keine Unterschiede hinsichtlich der Effizienz des einen oder anderen Verfahrens…

Andere Studien sind ähnlich unbefriedigend, was ihre Aussagekraft betrifft. Zudem fehlen Längsschnittstudien, in denen Methoden längerfristig auf ihre Effizienz hin überprüft werden können und auch Studien, die qualitative und quantitative Untersuchungsmethoden kombinieren.

Bislang kommen empirische Untersuchungen zu dem Schluss, dass weniger die Wahl der Methode als die Person des Lehrers eine entscheidende Rolle beim Schritfsprachenerwerb darstellt. Ihre Kompetenz in der Initiierung und Organisation von Lernprozessen in Kombination mit der Fähigkeit, Probleme zu erkennen und ihnen angemessen begegnen zu können, sind wichtiger als die angewandte Methode selbst (vgl. Schründer-Lenzen 2009).

Schöne Grüße,
Jule

1 Like

Hallo,

Ich weiß ja nicht wie dir es so geht, aber ich bin noch nicht
senil und kann mich sehr gut daran erinnern. Außerdem solltest
du dich vielleicht mal mit Lehrern unterhalten, die länger als
5 Jahre im Betrieb sind, und dir erklären lassen, wie sich das
Verhalten der Kinder in dem Zeitraum geändert hat.

Die kindliche Wahrnehmung ist eine andere als bei einem Erwachsenen. Du erinnerst Dich auch an einem Raum, der riesig war - betrittst Du ihn heute, wirkt er ganz anders. Genauso trifft es auch Dein eigenes Verhalten.

Dies widerspricht leider völlig dem, was du weiter unten
schreibst:

Ich weiss nicht was Du meinst.

Es ist vornehmlich die Aufgabe der Schule, Kindern ihr
entsprechendes Rüstzeug beizubringen, und zwar UNABHÄNGIG vom
Elternhaus. Wenn die Schule dort versagt, ist sie keine gute
Schule. Hier beshreibst du genau das, wofür das deutsche
Schulsystem zum Beispiel im PISA-Vergleich immer bemängelt
wird. Du wirst es vielleicht glauben, aber es ist durchaus
möglich, auch Kinder fürs Lesen zu begeistern, bei denen zu
Hause kein Buch sondern nur der Fernseher steht, und genau so
ist es möglich, Kindern das Lesen zu vermiesen, so dass sie zu
Hause nur vor der Glotze rumhängen, obwohl die Eltern sich
redlich mühen.

Das ist aber eher unwahrscheinlich. Die soziale Schicht „vererbt“ sich gern (leider). Das was Du behauptest widerspricht jede aktuelle Untersuchung zu diesem Thema. Ich wohne in Berlin. Ein Drittel der Berliner Kinder werden von einem alleinerziehendem Elternteil großgezogen, noch mehr Kinder leben von Harz IV. Du sprichst mit deinen Zeilen jede Vorbildfunktion der Eltern ab. Ein Kind, das kein Geld hat, dessen Eltern nicht arbeiten gehen und sich auch nicht um die Bildung ihrer Kinder kümmern, werden nur in Ausnahmefällen später die Uni beenden. Die Unabhängigkeit der Schulbildung vom Elternhaus ist ein Traumkonstrukt (etwas was nicht nie vorkommt, sondern eher selten). Wenn die Eltern ihr Kind nicht im Lernen unterstützen, wird es nicht weier kommen als notwendig - es sei denn es ist selbst hochmotiviert zu lernen und zu üben.

Die Deutsche Sprache wird aber nicht so geschrieben, wie sie
gehört und gesprochen wird!!!

Doch, das wird sie. Was aber vielleicht für Menschen, deren
Muttersprache nicht deutsch ist oder die einen starken Dialekt
sprechen nicht so ersichtlich ist.

Die Probleme liegen z.B. im ie, ü/y, Groß- und Kleinschreibung, v/f, sch/ch/ge/s, ks/x, ai/ei…

Vielleicht entspricht es nicht deiner Vorstellung von
Realität. Aber verrat mir doch mal ein Wort aus den
Beispielsätzen, dass man deiner Meinung nich intuitiv nach
Gehör korrekt schreiben kann?

Ich glaube, Du bist zu abgeklärt um das zu verstehen. Wir haben eben nicht nur smarte hochdeutschsprechende Schüler - komm’ mal zu uns nach Kreuzberg und besuche mal eine Deutschstunde.

Im Übrigen machen wir nach der Grundschulzeit auch nichts
anderes. Nicht jedes Wort der deutschen Sprache wurde in der
Grundschulzeit schon einmal „gelernt“. Trotzdem wird es häufig
richtig geschrieben, wenn die Leute gelernt haben, auf ihr
Gehör zu vertrauen und sich zu merken, was sie LESEN.

LESEN ist der Springende Punkt - durch das Lesen lernt man wie man schreibt - das gilt für einen Erstklässler genauso wie für einen Autor.

Oder legst du ernsthaft seit du 10 bist Tabellen mit jedem
neuen Wort an, das dir begegnet, um die korrekte Schreibweise
auswendig zu lernen? Sicher nicht. Genau das macht man aber
beim Erlernen einer Fremdsprache, weil dieses „Nach Gehör
schreiben“ bei vielen Framdsprachen nicht mehr passt (z.B.
Englisch). Und das ist auch der Grund, warum viele eigentlich
intelligente Schüler Probleme mit einer Fremdsprache haben,
weil sie da nämlich tatsächlich LERNEN müssen, wie ein Wort
geschrieben wird, und das ist für sie neu, denn Deutsch lesen
und schreiben zu lernen, war für sie tatsächlich ein
Kinderspiel (sofern sie keinen Höhrfehler haben).

Was auch ein Grund dafür ist, dass die Schüler viel zu spät mit einer Fremdsprache beginnen - bei uns ist Englisch ab 1. Klasse und das hatte ich als Kind auch - das ging sowas von Problemlos.

Dass Kinder, die zweisprachig erzogen werden oder aus einem
Elternhaus kommen, wo irgend ein Dialekt gesprochen wird, es
hier schwerer haben, ist klar. Hier ist dann das Problem, dass
man eigentlich davon ausgeht, dass Kinder, wenn sie
eingeschult werden, die deutsche Sprache beherrschen. Aber
auch hier passiert ja in Kindergärten mittlerweile einiges.

Ich kenne Schulen, wo die Kinder mit einer Sprache großgezogen wurden - und es ist nicht Deutsch. Die Kinder kommen in die Schule und können NIX. Das Schulamt darf auch einen 7-Jährigen nicht zurückstellen, weil er kein Deutsch kann. Ich betone: es ist NICHT die Minderheit. Das ist ein Problem, das man nicht ausblenden kann oder darf.

Ich selbst bin in die vierte Klasse einer deutschen Grundschule gekommen und konnte KEIN WORT DEUTSCH. Ich hatte als einziges Mädchen eine Gymnasialempfehlung - da kann ich leicht daher kommen und sagen, dass es doch geht. Ich bin mir aber durchaus bewusst, dass ich ein Ausnahme darstelle und noch nicht einmal weiss warum. Im Gegenteil, dieses „jeder kann wenn er nur will“ trifft eben nicht immer zu. Viele Kinder haben sehr schlechte Voraussetzungen die Schule gut zu absolvieren - das liegt z.T. an dem Hin und Her der Schulreformen, die sowohl die Lehrer als auch die Schüler ausbaden müssen (die Lehrer mit Stress, die Schüler mit Stress und mit schlechten Noten) und das Elternhaus.

Viele Grüße