Schröder ist ein Lügner! Irakkriese

Politik Militärpolitik
#81

Und was genau meinst du mit „alles andere“ ?

Ich dachte, Du wolltest kein Planspiel. Damit meine ich alles,
was mir in der ersten Kriegsphase als für Bodentruppen
gefährlich auffällt. Außerdem meine ich damit, daß weitgehende
Zerschlagen von Luftkriegs-, Kommando- und Logistikstrukturen
des Gegners.

Und? Ist das wichtig?
Es geht immerhin um die Absetzung einer Regierung. Das geht nur, wenn man Hussein bekommt. Dann muss man aber doch irgendwann in die Stadt (oder wo er sich aufhält) und ihn da rausholen.

Im Irak ist der größte Bevölkerungsanteil nicht sehr vom
Regime überzeugt.

Ach? Hast Du eine repräsentative Umfrage durchgeführt? Es geht auch kaum noch um „Irak“. Im Norden war es tatsächlich immer so, teilweise auch im Süden. Nur Saddam sitzt in der Mitte und dort hat er seine Basis in der Bevölkerung. Oder doch nicht? Für eine Quelle, die Deine Behauptung belegt, wäre ich dankbar.

Ein Brite drückte es mal so aus: Die Amis können
zwar eine Menge im Nahen Osten sehen und hören, aber sie haben
kaum kompetente Leute, die mit dem, was sie hören und sehen
auch tatsächlich was anfangen können.

Da stimme ich Dir zu. Das hat sich im Falle des 11.09.01 in
tragischster Weise dargestellt.

Ach? Und das gibt Dir nicht zu denken? Wieso sind die Amis plötzlich Deiner Meinung nach viel kompetenter.

Ich rede nicht von Krieg, ich rede von danach, wenn der
„große“ Krieg angeblich gewonnen ist und der Guerillakrieg
beginnt (was relativ schnell der Fall sein düfte).

Ein Guerillakrieg bedarf immer des gnadenlosen
Rückhaltes in großen Teilen der Bevölkerung. Wie groß wird der
Anteil derer in der irakischen Bevölkerung sein, die die
Guerilla-Krieger des Hussein-Regimes nach dessen Sturz
unterstützen werden?

„Nach dessen Sturz“: dafür müssen die Amis ihn erst einmal haben. Das heißt, wohl in die Städte erobert haben. Bis dahin gibt es dann den Rückhalt. Oder auch nicht. Die Quelle für diese Einschätzung von mir ist oben ja schon angefragt.

Und ich
denke auch ein paar Amis dürften hektische Flecken bekommen,
wenn im Irak dann Hungersnöte und Seuchen ausbrechen, z.B.
weil es kein intaktes Regierungssystem mehr gibt.

Ich könnte mir ein Interim vorstellen, bis sich dort eine
zivil-demokratische Staatsform konstituiert hat. Es gibt ja
bereits Planungen, die in diese Richtung gehen.

Gibt es. Leider sind sich die unterschiedlichen Gruppen nicht gerade sehr einig. Und die Kurden im Irak sind erst vor kurzem damit aufgefallen, dass sie Giftgastests an Hunden für Bin Laden durchgeführt haben. Sind das jetzt die Freunde des Westen?

Die Saudis sind die größten Verbündeten der USA am Golf.

Jedenfalls solange die Saudis nicht von einem Volksaufstand weggepustet worden sind. Natürlich können die Amis das verhindern (GIs stehen ja schon in Saudi-Arabien). Aber die Vorstellung, dass GIs in Saudi-Arabien auf Saudis schiessen, um Fahd zu schützen, ist nun doch reichlich bizarr.

Für Araber steht
das Geschäft an erster Stelle.

Wie für jeden Juden. Wie für jeden Christen (jedenfalls in den USA). Oder was?

Nicht die Ölvorkommen sind das Problem, sondern der Transport.
Wie will Russland denn in kürzester Zeit große Mengen an Öl
ungefährdet in die USA schaffen, wenn im Nahen Osten Krieg ist?

Ich glaube, Rußland würde seine Lieferungen zu schützen
wissen. Ich bin aber auch der Überzeugungen, mal gehört zu
haben, daß die USA ihr Öl weitgehendst aus der mexikanischen
Golfregion und Südamerika beziehen. An vielen Stellen in den
USA fördern sie auch selbst. Ich weiß gar nicht, wieviel Öl
aus dem Persischen Golf in den USA verbraucht wird. Es ist
nicht viel.

Immerhin 30% der US-Ölimporte sind aus Nordafrika und Persischer Golf. Im übrigen ist der Weltrohölmarkt ziemlich liberalisiert. Wenn der Preis für OPEC-Rohöl steigt, werden die Mexikaner, Südamerikaner und Russen kaum so blöd sein, ihr Rohöl zum alten Preis abzugeben (oder die Amis müssen auf die Länder so einen Druck machen, dass es einem Einmarsch fast gleich kommt). Schließlich warum soll Mexiko dann sein Rohöl nicht nach Europa zu einem höheren Preis (aber unter dem OPEC-Preis) sondern in die USA zum alten Preis verkaufen?

Und selbst wenn den USA dies mit Druck gelingen sollte: wie reagiert die EU wohl, wenn die USA Irak bombardiert, einen Ölpreisschock (aufgrund eine OPEC-Ölembargos) (mit)auslöst und sich dann nur selbst rettet, indem sie sich des (aufgrund US-Drucks) noch billige Mexiko-,Südamerika- und Russlandöls besorgt. Und die EU darf dann das teure OPEC-Öl kaufen.

Übrigens Quizfrage: sind eigentlich nur Nahostölländer Mitglied der OPEC?

Hast du den Verlauf der Börse um den 11.9. letzten Jahres
herum beobachtet ?

Ja. Beiläufig. Ich hätte nicht gedacht, daß sie sich derart
schnell erholt.

Ok, da warst Du pessimistischer. Jetzt glaubst Du aber bei einem Irak-Krieg nicht an eine (negative) Auswirkung auf den Börsen. Warum jetzt so optimistisch?

Zudem dürfte
die Lage wohl umgekehrt sein. In diesem Krieg zerstört nicht
der Irak etwas im Ausland sondern umgekehrt. Also wer muss
dann Reparationszahlungen leisten?

Wieso sollte denn dann Deutschland im Ersten Weltkrieg
Reparationen an die USA zahlen? Haben wir in den USA auch was
zerstört? Wirtschaftlicher Gesamtschaden wird beglichen.

Klingt gut. Hat aber ein Problem: wenn wir durch Krieg Irak eine andere Regierung installieren, müssen wir dafür sorgen, dass diese positiv beim Volk ankommt. Eine Regierung, die erst Milliarden Reperationszahlungen zu leisten hat, dürfte nicht gerade Begeisterungsstürme auslösen. Ein (milliardenschwerer) Wiederaufbau (wie jetzt in Afghanistan versprochen, wenn auch nicht wirklich durchgeführt) wäre da schon notwendig.

Na den Kriterienkatalog für „gefestigte Gesellschaften“ am
Golf würde ich mir gerne mal anschauen *ggg*.

Na, dann schaue Dir mal die Linkleiste des Boards an. Dort
wirst Du fündig.

Vielleicht gibst Du einfach eine vernünftige Antwort. Du scheinst sie ja zu kennen. Also nenn einfach die Staaten statt auszuweichen.

Willst du damit sagen, dass du dem islamischen
Funtamentalismus in arabischen Ländern die gleiche Bedeutung
zumisst, wie ein paar Alt-ehemals-nichtganz-SEDlern im
Budestag ? Verharmlost du hier nicht etwas ?

Nein. Ich verharmlose nichts. Religiöser und politischer
Extremismus taucht in großem Maße dort auf, wo Armut und
soziale Unzufriedenheit vorherrschend ist. Beides ist in den
Staaten auf der Arabischen Halbinsel nicht oder selten der
Fall.

Aber in Arabien. Dass die Führer (Nazis, Stalinistin, islamische Fundamentalisten) nicht unbedingt selbst zur Unterschicht gehört haben sondern auf das Elend dieser Unterschicht nur reagiert haben (es sich zu Nutze gemacht haben - je nach politischem Standort), ist nichts neues. Nur ohne dieses Elend hätte es keine Nazis, Stalinisten, islamische Fundamentalisten gegeben.

Dieser Fanatismus taucht nochmal hier und da im Jemen
auf und ganz vereinzelt mal in Saudi-Arabien. Die Arabischen
Wirtschaftsriesen der Region leiden unter diesem Problem kaum.

Welche arabischen Wirtschaftsriesen? Kuwait, Oman?

Das ist übrigens sehr im Interesse der dort herrschenden. Ich
persönlich mache mir wegen etwaig fundamentalistischer
Umstürze in jenen Staaten keine Gedanken.

Weil Du Dir darüber keine Gedanken machst, sind diese Umstürze ausgeschlossen?

#82

Taktisch falsch

um noch mal den roten Faden zu finden… Fakt is doch, dass
weder ich Beweise habe, das der Irak ABC-Waffen besitzt, noch
du Beweise hast, dass er KEINE besitzt… Frage: Wie kommt man
an 100% Beweise? Da kann ich dir mit Sicherheit keine Antwort
geben, aber in DIESEM Bezug war der Schritt unserer Regierung
doch unklug, schließlich sind sie gerade dabei sämtliches
Potenzial Druck auszuüben zu zerstören…

Wenn Du sagst zu Irak: entweder Waffeninspektoren reinlassen (zu unseren Bedingungen) oder Krieg dann bewirkst Du vor allem eines:
alle Optionen sind dann beim Irak. Dieser darf entscheiden.

Sagt er: ok, Waffeninspektoren rein, dann hast Du das Spiel gewonnen.

Sagt er: ok, dann Krieg. Was dann?

Dann hast Du zwei Möglichkeiten: Du wählst Krieg oder sagst „Ähm, war nicht so gemeint - vergessen wir’s einfach.“ Zweites geht offensichtlich nicht wirklich, also Du überlässt die Entscheidung ob Krieg oder nicht dann dem Irak.

Also musst Du schon VOR der Drohung wissen, ob Du, wenn Irak Krieg wählt (was man bei Hussein wirklich nicht ausschliessen kann), dazu bereit bist. Wenn Du dazu nicht bereit bist, kannst Du die Drohung nicht aussprechen.

#83

Hallo Ralf,

Ich halte Barkley’s Einwand durchaus fuer gerechtfertigt. Deine letzteren Beitraege bestehen aus einer Ansammlung von unsachlichen Albernheiten, auf die man nur schwer sachlich antworten kann.

Ich bitte Dich daher, diesem Thema (und den darauf bezogenen Meinungen) von nun an mit der notwendigen Ernsthaftigkeit zu begegnen.

Viele Gruesse,
tigger [Moderator Militaerpolitik]

PS. Auf dieses Posting ist keine Antwort erwuenscht.
[Mod]

#84

Also musst Du schon VOR der Drohung wissen, ob Du, wenn Irak
Krieg wählt (was man bei Hussein wirklich nicht ausschliessen
kann), dazu bereit bist. Wenn Du dazu nicht bereit bist,
kannst Du die Drohung nicht aussprechen.

Genau, aber vergiß net, dass die Waffenispektoren auch im Interesse der BRD handeln, somit kann sie sich einem Krieg als Konsequenz net entziehen… hat sie aber --> und somit jeglichen Einfluss der UNO zerstört, weil Sadam schon im vornherein weiß, dass die USA allein dastehen und somit Drohungen net ernst nehmen brauch… außer die USA bleiben standhaft gegen unsere schwächelnde Politiker…

Mfg - JENS

#85

Genau, aber vergiß net, dass die Waffenispektoren auch im
Interesse der BRD handeln,

Um die Waffeninspektoren ging es nicht sondern um die Absetzung Husseins durch Krieg.

#86

Ja, da geb ich dir auch recht… aber die BRD hat mit ihrer Ablehnung ein falsches Zeichen gesetzt, so dass auch die Waffeninspektoren keine Chance mehr haben und ein Absetzen von Sadam unumgänglich werden könnte, sollten die Kontrollmöglichkeiten versperrt bleiben…

Mfg - JENS

#87

Aloha Bark,

Jeglicher ermittelbarer Transport ? Auch wenn es
Flüchtlingsströme über die Grenze gibt ? Wie willst du denn
ein Chaos wie beispielsweise an der pakistanisch/afghanischen
Grenze verhindern, wenn Iran und Irak sich einig sind ?

Pen, falls eines nicht klar ist: wir sprechen von Krieg.
Verantwortung übernehmen und vernachlässigen dabei beide
Seiten.

Versteh ich jetzt nicht, was du damit in diesem Zusammenhang meinst. Willst du damit sagen, du würdest auch in Flüchtlingstrecks ballern wenn Zweifel bestünden, dass da u.U. auch noch was anderes transportiert wird als Hausrat ?

Wie umgekehrt auch.

Kaum.

Siehe 11.9.
Es dürfte genug „Sympathisanten“ auch außerhalb des Irak rumlaufen, um im Falle eines Falles außerhalb des Irak „Krieg“ zu führen.

Eine völlige Entwaffnung dürfte dir bei einer Bevölkerung, die
eindeutig gar nicht zur Zusammenarbeit mit den USA
bereit ist, nicht gelingen. Bei allen anderen Ländern, in
denen bislang mit etwas europäisch/amerikanischer Unterstüzung
Regierungen gestürzt wurden, waren wenigstens Teile der
Bevölkerung oder wichtige Teile des Staates (z.B. die Armee)
hinter einem neuen Regime.

Im Irak ist der größte Bevölkerungsanteil nicht sehr vom
Regime überzeugt. Zum Jubeln gezwungen sein, bedeutet nicht,
euphorisch zu sein. Die Leute, die in der Menge nicht
mitjubeln, fallen auf.

Das würden die Amis gerne glauben, dass es so ist. Beweise dürfte es dafür kaum geben. Und selbst wenn, sobald die Amis den Irak angreifen dürfte der Antiamerkanismus nicht nur im Irak sondern auch in anderen arabischen Ländern wieder neue Höhepunkte erreichen. Durch Töten macht man sich nunmal selten Freunde, auch nicht in Kriegszeiten.

Falls du ein relativ aktuelles Gegenbeispiel brauchst: Die
Russen haben es über Jahre nicht geschafft, eine ihnen genehme
Regierung in Afghanistan zu etablieren, die mehr als grad mal
ein paar Ruinenhaufen in und um Kabul herum regierte.

Die Russen? Ich glaube, Du meinst wohl eher das Sowjetregime.

Wirst du jetzt pingelig ? *g*
Muss ich jetzt auch „USA-Regime“ sagen oder genügt „Amis“ ? :smile:

Ich sag ja, militärisch mag das Problem kurzfristig zu lösen
sein. Aber was kommt danach ? Die Amis mögen zwar eine
Stecknadel in Bagdad aufspüren können, aber politisch haben
sie doch keinen Plan, was sie denn machen wollen, wenn Hussein
gestürzt ist.

Woher weißt Du so genau um die amerikanischen Planungen? Du
bist ja richtig zu beneiden :wink:)

Meine Erfahrung sagt mir, wenn jemand einen Plan hat, um für sein Anliegen zu werben, dann würde er ihn auf den Tisch legen. Wenn er das nicht macht, dann hat er entweder keinen oder der ist so miserabel, dass er befürchtet, dafür keine Zustimmung zu finden.

Ein Guerillakrieg bedarf immer des gnadenlosen
Rückhaltes in großen Teilen der Bevölkerung. Wie groß wird der
Anteil derer in der irakischen Bevölkerung sein, die die
Guerilla-Krieger des Hussein-Regimes nach dessen Sturz
unterstützen werden?

Willst du diese Frage tatsächlich offen lassen, bis du Bodentruppen da reinschickst und dann sagst „so sorry“ wenn die mit den Füßen voran wieder rausgetragen werden ?

Ich könnte mir ein Interim vorstellen, bis sich dort eine
zivil-demokratische Staatsform konstituiert hat. Es gibt ja
bereits Planungen, die in diese Richtung gehen. Im Übrigen von
Exil-irakischen Militaers, die gegenwärtig in die Beratungen
einbezogen werden, um danach ggf. Teil einer demokratischen
Interimsregierung zu werden, bis es zu ersten demokratischen
Wahlen kommen kann.

Ach ja, wie schön.
Sobald das Regime Hussein fällt, werden die Kurden die ersten sein, die sich vom Irak werden abspalten wollen, um gemeinsam mit den Kurden in der Türkei einen gemeinsamen Staat zu bilden (der ihnen ja auch schon vor Jahrzehnten zugesagt wurde). Das dürfte den separatistischen Kurden in der Türkei neuen Auftrieb geben. Zudem kannst du sicher sein, dass Hussein noch ein paar Raketen auf Israel abfeuern wird, bevor er ins Gras beisst. Mit so durchgedrehten Typen wie Sharon und Eitam an den roten Knöppen in Israel dürfte das ein feines Feuerwerk geben. Iran wird sich nicht neutral verhalten und sei es aus Angst, sie wären die nächsten, wenn der Irak erstmal gefallen ist etc.etc.

Bevor du dich versiehst, hast du einen Flächenbrand im nahen Osten von der Türkei bis zum Iran einschließlich einer hübschen Weltwirtschaftskrise. Da werden dann auch die Amis andere Probleme haben, als im Irak hübsche demokratische Strukturen einzuführen, die dort vermutlich eh keiner will.

Die Saudis sind die größten Verbündeten der USA am Golf. Wenn
es Rückschraubungen saudischer Investitionen in den USA gab,
wovon ich nichts weiß, könnte ich mir allerdings eher
vorstellen, daß dies etwas mit den Geschehnissen nach dem
11.09. zutun hatte.

Ja klar, und das die Freundschaft seit dem 11.09. nicht mehr so dicke ist, sollte auch klar sein. Es mutet doch schon merkwürdig an, wenn die USA Afghanistan bombadieren, wo doch die meisten Terroristen des 11.9. aus Saudi Arabien stammten.

Die Saudis sind nämlich nicht nur die größten Verbündeten der USA im Nahen Osten, sondern die einzigen, die wirklich zählen, und das wissen nicht nur die Saudis, das weiss auch Baby Bush, und das dürfte ihn gewaltig ärgern. Was wäre es da doch fein, wenn man im Irak ein amerikafreundliches Regime implementieren könnte.

Glaube bitte nicht, Du könntest einen

Araber mit politisch-religiösen Begründungen dazu bewegen,
sich ein gutes Geschäft entgehen zu lassen. Für Araber steht
das Geschäft an erster Stelle. Wo sie ein Geschäft vermuten,
dort unterscheiden sie nicht zwischen Freund und Feind. Kenner
der Region werden es Dir sicher bestätigen können.

Das gilt für die USA ganz genau so.

Ich glaube, Rußland würde seine Lieferungen zu schützen
wissen. Ich bin aber auch der Überzeugungen, mal gehört zu
haben, daß die USA ihr Öl weitgehendst aus der mexikanischen
Golfregion und Südamerika beziehen. An vielen Stellen in den
USA fördern sie auch selbst. Ich weiß gar nicht, wieviel Öl
aus dem Persischen Golf in den USA verbraucht wird. Es ist
nicht viel.

Soweit ich weiss, sind dsas 20% des Gesamtölverbrauchs der USA. Das ist zwar relativ gesehen weniger als die Europäer, aber absolut gesehen immer noch ne Menge.

Hier ist eine kleine Statistik zu dem Thema:
http://online.wdr.de/online/klima/ursachen/wirtschaf…

Hast du den Verlauf der Börse um den 11.9. letzten Jahres
herum beobachtet ?

Ja. Beiläufig. Ich hätte nicht gedacht, daß sie sich derart
schnell erholt.

Hätte sie auch nicht, wenn es dadurch zu einem die Weltwirtschaft gefährdenden Krieg gekommen wäre (das war ja auch auf längere Sicht gesehen eines der Ziele der Attentäter). Die Ballerei in Afghanisten, dürfte die Weltwirtschaft wenig gekratzt haben, aber im Falle Irak säh das schon anders aus.

Der Irak ist aber kein Selbstbedienungsladen, auch wenn eine
amerikafreundliche Regierung dort implementiert wird.
Ölförderanlagen und Transportwege zu sabotieren dürfte nicht
allzu schwierig sein.

Sie zu schützen auch nicht. Kostet zwar 'n bisken…aber es
geht.

Das ist völlig unrealitstisch und ich hoffe, das weisst du auch.

Erinnerst du dich noch an die brennenden
Ölfelder von Kuweit ? Glaubst du wirklich, die Irakis schauen
gemütlich zu, wie die Amis denen das Öl klauen?

Glaubst Du, diesmal werden die Ölfelder wieder brennen? Die
Dinger läßt man von Fallschirmjägern oder Kommandos besetzen
und damit hat’s sich. Dann brennt da nichts.

Wie stellst du dir das denn praktisch vor ? Ein in lange Gewänder gehüllter Iraki schleicht sich mit einer brennenden Kerze zwischen den Zähnen des Nachts an ein Ölfeld an und wird dabei durch heldenhafte Fallschirmjäger gestopppt ? Oh Bark…

Zudem dürfte
die Lage wohl umgekehrt sein. In diesem Krieg zerstört nicht
der Irak etwas im Ausland sondern umgekehrt. Also wer muss
dann Reparationszahlungen leisten?

Wieso sollte denn dann Deutschland im Ersten Weltkrieg
Reparationen an die USA zahlen? Haben wir in den USA auch was
zerstört? Wirtschaftlicher Gesamtschaden wird beglichen.

Dazu hat Ralf ja schon was gesagt. Seh ich genau so. Einem nackten Mann greift man nicht in die Tasche.

Nein, aber man kann mit ziemlicher Sicherheit schon so einiges
prognostizieren, zumal man Szenarien aus der Vergangenheit
hat, auf die man zurückgreifen kann, und relativ viele
Informationen.

Sagt man nicht so schön: Lebe und Lerne?

Schon, aber nicht auf Kosten von vielen toten Irakis und US-Soldaten.

Na den Kriterienkatalog für „gefestigte Gesellschaften“ am
Golf würde ich mir gerne mal anschauen *ggg*.

Na, dann schaue Dir mal die Linkleiste des Boards an. Dort
wirst Du fündig.

Aha, eine Floskel also…

Nein. Ich verharmlose nichts. Religiöser und politischer
Extremismus taucht in großem Maße dort auf, wo Armut und
soziale Unzufriedenheit vorherrschend ist. Beides ist in den
Staaten auf der Arabischen Halbinsel nicht oder selten der
Fall. Dieser Fanatismus taucht nochmal hier und da im Jemen
auf und ganz vereinzelt mal in Saudi-Arabien. Die Arabischen
Wirtschaftsriesen der Region leiden unter diesem Problem kaum.
Das ist übrigens sehr im Interesse der dort herrschenden. Ich
persönlich mache mir wegen etwaig fundamentalistischer
Umstürze in jenen Staaten keine Gedanken.

Das solltest du aber.

Gruss
Marion

#88

Aloha Pen,

…wie jetzt? Willst Du damit Urlaub andeuten?

Versteh ich jetzt nicht, was du damit in diesem Zusammenhang
meinst.

Die einen jagen die Militärtransporte, die anderen verstecken sie in Flüchtlingstrecks. Dabei übernehmen beide Seiten eine bestimmte Verantwortung.

Willst du damit sagen, du würdest auch in
Flüchtlingstrecks ballern wenn Zweifel bestünden, dass da u.U.
auch noch was anderes transportiert wird als Hausrat ?

Nein. Würde ich in keinem Falle. Es wäre ja schließlich reiner Mord. Ich kann über via Sat informiert werden, dass es sich wahrscheinlich um einen Flüchtlingstreck handelt. Der Sat erkennt aber nicht, ob es Flüchtlinge oder verkleidete Soldaten sind. Im Zweifelsfalle greife ich nicht an, und wir warten Spähermeldungen ab. Handelt es sich um Zivilisten, denen ein Mat-Transport „untergejubelt“ wurde, gäbe es andere Möglichkeiten. Z. B. wäre es u. U. möglich, einen Fallschirmjägertransport durchzugeleiten, damit diese Soldaten sich dann im Bodenbereich direkt kümmern. Das ganze kann zwar mit Auswertung und Aktion einen halben Tag dauern, ist aber noch immer sinnvoller, als blind in die Menge zu feuern. Darüber hinaus: Zivilisten als Schutzschild für militärische Aktionen zu gebrauchen, ist ein Kriegsverbrechen. Sterben diese Zivilisten bei einem Angriff, ist nicht der Kriegsverbrecher der Mörder, sondern der Angreifer, obwohl er es war, der durch die Vernichtung des gegnerischen Materials wiederum Menschenleben gerettet hat. Der Kriegsverbrecher jedoch nahm gebrauchte Menschen als Schutzschild, um andere Menschen zu töten. Ist dies ein Spiel von guter Junge - böser Junge? Wer ist für die Toten verantwortlich. Derjenige, der schiesst um andere zu schützen? Oder derjenige, der Unschuldige benutzt, um andere zu töten?

Siehe 11.9.
Es dürfte genug „Sympathisanten“ auch außerhalb des Irak
rumlaufen, um im Falle eines Falles außerhalb des Irak „Krieg“
zu führen.

Sicherlich.

Das würden die Amis gerne glauben, dass es so ist. Beweise
dürfte es dafür kaum geben.

Naja. Das Gegenteil dürfte auch auf seinen Beweis lauern.

Und selbst wenn, sobald die Amis
den Irak angreifen dürfte der Antiamerkanismus nicht nur im
Irak sondern auch in anderen arabischen Ländern wieder neue
Höhepunkte erreichen. Durch Töten macht man sich nunmal selten
Freunde, auch nicht in Kriegszeiten.

Nee…das stimmt natürlich.

Die Russen? Ich glaube, Du meinst wohl eher das Sowjetregime.

Wirst du jetzt pingelig ? *g*
Muss ich jetzt auch „USA-Regime“ sagen oder genügt „Amis“ ?

Nein, ich werde nicht pingelig. Ich fand nur den Vergleich nicht so dolle. Weil…das, was die Sowjetunion in Afghanistan etabliert haette, wäre auch nicht besonders freiheitlich gewesen. Dass sich die Afghanen dann wehren, ist doch klar. Irgendwie ist es doch so, dass das „US-Regime“ in vielen Ländern noch ein wenig populärer ist, als der ehem. Sowjetkommunismus.

Meine Erfahrung sagt mir, wenn jemand einen Plan hat, um für
sein Anliegen zu werben, dann würde er ihn auf den Tisch
legen. Wenn er das nicht macht, dann hat er entweder keinen
oder der ist so miserabel, dass er befürchtet, dafür keine
Zustimmung zu finden.

Pen, wieso willst Du denn Kriegsplanungen auf den Tisch legen? Das macht doch niemand. Es wundert mich sowieso schon über alle Maßen, dass die USA einem etwaigen Krieg gegen den Irak soviel Gelaber vorauswerfen. Das macht mich doch irgendwie glauben, dass es in der allernächsten Zeit gar nicht zum Krieg kommen wird. Hunde, die bellen, beissen nicht. Wenn überhaupt, glaube ich, wird es nicht vor Anfang 2003 zum Krieg kommen. Aber wie gesagt: wenn überhaupt.

Willst du diese Frage tatsächlich offen lassen, bis du
Bodentruppen da reinschickst und dann sagst „so sorry“ wenn
die mit den Füßen voran wieder rausgetragen werden ?

Nein. Ich weiss es natürlich nicht definitiv, aber ich bin dennoch der festen Überzeugung, daß auch diese Optionen im Pentagon evaluiert werden. Die Amerikaner werden nicht erneut mit dem Säbel rasseln, um sich dann im Falle eines Falles eine Ohrfeige abzuholen. Ich glaube nicht, dass es zu einem Guerilla-Krieg kommt. Aber das hat wirklich zuviel mit Spekulation zutun. Ich denke, es wäre besser, wenn wir uns gegenseitige konfirmieren, wenn es soweit ist. :wink:

Ach ja, wie schön.

Ja, nicht? :wink:

Sobald das Regime Hussein fällt, werden die Kurden die ersten
sein, die sich vom Irak werden abspalten wollen, um gemeinsam
mit den Kurden in der Türkei einen gemeinsamen Staat zu bilden
(der ihnen ja auch schon vor Jahrzehnten zugesagt wurde). Das
dürfte den separatistischen Kurden in der Türkei neuen
Auftrieb geben.

Bitte, jetzt nehme doch nicht an, dass Hussein die einzige Sicherheits- und Stabilitätsgarantie in der Region ist. Die Türkei wird sich sicherlich nicht gleich von den Kurden überrennen lassen, wenn es keinen Hussein mehr gibt. Und sicherlich wird eine Zwischenregierung im Irak auch noch ein Wörtchen zu melden haben, wenn die Kurden am Rad drehen.

Zudem kannst du sicher sein, dass Hussein noch
ein paar Raketen auf Israel abfeuern wird, bevor er ins Gras
beisst. Mit so durchgedrehten Typen wie Sharon und Eitam an
den roten Knöppen in Israel dürfte das ein feines Feuerwerk
geben.

Wir sind uns in immer alle in einer Sache einig: Saddam Hussein ist ein verrückter Killer, ein Menschenrechtsverachter, ein Minderheitenschinder etc pp. Wenn es aber darum geht, einmal tatsächlich gegen ihn aktiv zu werden, dann schreien wir Zeter und Mordio!! Dann wird er plötzlich zum Stabilitätsgaranten der Region, dann fürchten wir plötzlich die Unabhängigkeitsbestrebungen kleiner Völker, dann fürchten wir plötzlich einen globalen, thermonuklearen Krieg. Was ist er nun? Ein Verbrecher oder ein Garant für Frieden und Stabilität? Das ist doch so, als hätten wir fürchterliche Zahnschmerzen, wenn wir aber im Nebenzimmer den Bohrer surren, dann sind die Schmerzen plötzlich wie weg.

Iran wird sich nicht neutral verhalten und sei es aus
Angst, sie wären die nächsten, wenn der Irak erstmal gefallen
ist etc.etc.

Damit könntest Du natürlich recht haben. Ich frage mich nur, ob der Iran in der Lage ist, die Konsequenzen eines Eingreifens zu tragen. Schau’ doch bitte mal nach, über wieviele Soldaten der Iran verfügt; welches Material er hat. Da kann man sich im Verhältnis zu einer Anti-Irak-Allianz deutlich die Chancen ausrechnen.

Bevor du dich versiehst, hast du einen Flächenbrand im nahen
Osten von der Türkei bis zum Iran einschließlich einer
hübschen Weltwirtschaftskrise.

Pen, die Sache mit dem Zahnarzt :wink:)

Da werden dann auch die Amis
andere Probleme haben, als im Irak hübsche demokratische
Strukturen einzuführen, die dort vermutlich eh keiner will.

Ich glaube, für die meisten Menschen dort ist der Begriff „Demokratie“ sowieso ein Fremdwort. Sie wären schon dankbar, wenn Hussein ihnen den tatsächlichen Anteil aus dem FOOD-FOR-OIL der UN zukommen lassen würde, welchen er ihnen jedoch permanent vorenthält.

Ja klar, und das die Freundschaft seit dem 11.09. nicht mehr
so dicke ist, sollte auch klar sein. Es mutet doch schon
merkwürdig an, wenn die USA Afghanistan bombadieren, wo doch
die meisten Terroristen des 11.9. aus Saudi Arabien stammten.

Hmm…und organisiert wurde es teils in Deutschland. Es ist doch nicht die Mutter verantwortlich, wenn das Kind zum Mörder wird. Es war nicht Saudi-Arabien, dass den USA nach dem 11.09.01 die Recherche verweigerte. Ganz im Gegenteil. Sämtliche Guthaben der Familie „bin Laden“ wurden eingefroren; die Unternehmensgruppe „bin Laden“ wurde geschlossen.

Die Saudis sind nämlich nicht nur die größten Verbündeten der
USA im Nahen Osten, sondern die einzigen, die wirklich zählen,
und das wissen nicht nur die Saudis, das weiss auch Baby Bush,
und das dürfte ihn gewaltig ärgern. Was wäre es da doch fein,
wenn man im Irak ein amerikafreundliches Regime implementieren
könnte.

Wieso zählen? Der Westen verfügt über eine Anzahl von freundlich gesinnten Staaten in der Golfregion. Jeder Freund zählt. Ausserdem wird man es einem Staat wohl nicht nachtragen können, wenn sie ein freundlich gesinntes Regime implementieren. Ich bin nicht sauer darüber, dass die Westallierten Siegermächte in der BR Deutschland nach dem WKII in meiner Heimat ein entsprechendes System einsetzten.

Das gilt für die USA ganz genau so.

Sicherlich. Die Verhältnisse sind nur anders.

Soweit ich weiss, sind dsas 20% des Gesamtölverbrauchs der
USA. Das ist zwar relativ gesehen weniger als die Europäer,
aber absolut gesehen immer noch ne Menge.

Es wird sicherlich sowieso keine Verknappung geben, die den Kriegsverlauf beeinflusst oder die Wirtschaft wesentlich beeiträchtigen würde.

Hier ist eine kleine Statistik zu dem Thema:
http://online.wdr.de/online/klima/ursachen/wirtschaf…

Ja. Interessant. Wirklich :wink:

Hätte sie auch nicht, wenn es dadurch zu einem die
Weltwirtschaft gefährdenden Krieg gekommen wäre (das war ja
auch auf längere Sicht gesehen eines der Ziele der
Attentäter). Die Ballerei in Afghanisten, dürfte die
Weltwirtschaft wenig gekratzt haben, aber im Falle Irak säh
das schon anders aus.

Warum nur? Nein. Die Wirtschaft stellt sich doch schon heute drauf ein. Rumsfeld macht eine Bemerkung, schon regaiert die Börse.

Das ist völlig unrealitstisch und ich hoffe, das weisst du
auch.

Nein. Es ist nicht unrealistisch. Man kann doch im Falle Saddams mit allem Rechnen. Es gibt Truppen (auch bei der Bw), die auf Objektschutz spezialisiert sind. Du kannst in ein Objekt eindringen, errichtest einen Verfügungsraum um das Objekt herum und richtest Deinen Objektschutz ein. Sowas ist z. B. einer der Haupaufgaben von Fallschirmjägern. In diesem Schutz kannst Du Fachpersonal infiltrieren lassen, das das Objekt wartet und unterhält. Vom militärischen Standpunkt ist dies kein Problem.

Wie stellst du dir das denn praktisch vor ? Ein in lange
Gewänder gehüllter Iraki schleicht sich mit einer brennenden
Kerze zwischen den Zähnen des Nachts an ein Ölfeld an und wird
dabei durch heldenhafte Fallschirmjäger gestopppt ? Oh
Bark…

Siehe bitte, was ich zuvor schrieb. An das Objekt kommt niemand mehr heran. Das ist Objektschutz. Der ganze Laden wird hermetisch abgeriegelt und wer sich nähert, wird „angerufen“: „Halt! Stehenbleiben“. Der nächste Anruf ist dann schon ein Warnschuß oder der Text wird durch ein „…oder ich schieße!“ ergänzt. Das lernt jeder Rekrut in der AGA.

Dazu hat Ralf ja schon was gesagt. Seh ich genau so. Einem
nackten Mann greift man nicht in die Tasche.

Naja, was Ralf so schreibt, lese ich mir gar nicht mehr durch. Daher kann ich Deine Betrachtung jetzt nicht beurteilen. Bitte schreib’s halt kurz selbst. Sei so nett.

Schon, aber nicht auf Kosten von vielen toten Irakis und
US-Soldaten.

Nee…im zweiten Golfkrieg gab es auch schon ein riesiges Geschreie. Und was ist passiert? Irakischer Truppen kamen zu Zehntausenden durch die Wüste gewackelt und haben sich ergeben.

Aha, eine Floskel also…

:wink: Netter Versuch. Also gut:
http://www.sicherheitspolitik.de
http://www.basicint.org
Dort habe ich es jedenfalls gefunden. Ich weiss nicht mehr wo. Aber dort wirst auch Du es finden.

Gruß
Bark

#89

hallo,

Heutige Atombomben haben die 1000fache Leistung der Hiroschima
oder Nagasaki Bomben. Und das reicht für viele Millionen tote.
Der Radius, in dem wirklich alle Sterben, wurde Gottseidank
noch nicht getestet…

ja, aber das sind nur und nur die schwersten wasserstoffbomben, naemlich so ziemlich genau die allerschwersten von 15-20 MT. diese hat saddam nicht und und diese haben selbst usa/russland/Co. nur sehr selten, diese koennte saddam noch nicht mal in seine raketen packen und es beduerfte derer 3, um mitteleuropa, sprich genau jeweils paris, berlin, london platt zu machen. toedlicher radius ca. 30 km jeweils.

aber etwas schlimmer als eine zwei drei schmutzige kleine 20 kT bomben koennte eine gute B-waffe werden.

etwas zynische antwort, ich weiss :wink:,

viele gruesse, lego

#90

Willst du damit sagen, du würdest auch in
Flüchtlingstrecks ballern wenn Zweifel bestünden, dass da u.U.
auch noch was anderes transportiert wird als Hausrat ?

Nein. Würde ich in keinem Falle. Es wäre ja schließlich reiner
Mord. Ich kann über via Sat informiert werden, dass es sich
wahrscheinlich um einen Flüchtlingstreck handelt. Der Sat
erkennt aber nicht, ob es Flüchtlinge oder verkleidete
Soldaten sind. Im Zweifelsfalle greife ich nicht an, und wir
warten Spähermeldungen ab. Handelt es sich um Zivilisten,
denen ein Mat-Transport „untergejubelt“ wurde, gäbe es andere
Möglichkeiten. Z. B. wäre es u. U. möglich, einen
Fallschirmjägertransport durchzugeleiten, damit diese Soldaten
sich dann im Bodenbereich direkt kümmern. Das ganze kann zwar
mit Auswertung und Aktion einen halben Tag dauern, ist aber
noch immer sinnvoller, als blind in die Menge zu feuern.
Darüber hinaus: Zivilisten als Schutzschild für militärische
Aktionen zu gebrauchen, ist ein Kriegsverbrechen. Sterben
diese Zivilisten bei einem Angriff, ist nicht der
Kriegsverbrecher der Mörder, sondern der Angreifer, obwohl er
es war, der durch die Vernichtung des gegnerischen Materials
wiederum Menschenleben gerettet hat. Der Kriegsverbrecher
jedoch nahm gebrauchte Menschen als Schutzschild, um andere
Menschen zu töten. Ist dies ein Spiel von guter Junge - böser
Junge? Wer ist für die Toten verantwortlich. Derjenige, der
schiesst um andere zu schützen? Oder derjenige, der
Unschuldige benutzt, um andere zu töten?

Interessante Frage. Weiss ich nicht. Nur: ist es wirklich eine Perspektive für die Amis, wenn sie sich hinterher fragen lassen müssen, wer schlimmer war: sie oder der gegenwärtig schlimmste Teufel weltweit?

Siehe 11.9.
Es dürfte genug „Sympathisanten“ auch außerhalb des Irak
rumlaufen, um im Falle eines Falles außerhalb des Irak „Krieg“
zu führen.

Sicherlich.

Hm, findest das nicht ein wenig dürfig: sicherlich. Wenn Du selbst glaubst, dass es Sympathisanten gibt, die im Falle Irak-Krieg auch ausserhalb des Irak Krieg führen wollen, sollen wir da nur mit den Achseln zucken: ist halt so. Oder was sollen wir dagegen unternehmen?

Das würden die Amis gerne glauben, dass es so ist. Beweise
dürfte es dafür kaum geben.

Naja. Das Gegenteil dürfte auch auf seinen Beweis lauern.

Richtig. Nur sollte nicht derjenige in der Beweisnot sein, der das Regime im Irak mit Militärgewalt stürzen will. Sollten nicht die USA schlüssig darlegen müssen, dass auch die Irakis sich über einen Sturz freuen würden.

Oder reicht es zu sagen: wir stürzen Hussein mal und lassen uns hinterher überraschen, was die iraktische Bevölkerung dazu sagt? Zumal:

Und selbst wenn, sobald die Amis
den Irak angreifen dürfte der Antiamerkanismus nicht nur im
Irak sondern auch in anderen arabischen Ländern wieder neue
Höhepunkte erreichen. Durch Töten macht man sich nunmal selten
Freunde, auch nicht in Kriegszeiten.

Nee…das stimmt natürlich.

Du ja selbst sagst, dass „der Umstürzer“ (die Amis) durch den sicherlich nicht gewaltlos verlaufenden Sturz nicht gerade sympathischer für die Irakis werden. Was meinst Du denn dann, wie die Irakis auf die Iraker reagieren, die nach dem Sturz durch Hilfe der (für die Irakis) unsympathischen (vorsichtig formuliert) Umstürzer an die Macht gekommen sind?

Meine Erfahrung sagt mir, wenn jemand einen Plan hat, um für
sein Anliegen zu werben, dann würde er ihn auf den Tisch
legen. Wenn er das nicht macht, dann hat er entweder keinen
oder der ist so miserabel, dass er befürchtet, dafür keine
Zustimmung zu finden.

Pen, wieso willst Du denn Kriegsplanungen auf den Tisch legen?
Das macht doch niemand. Es wundert mich sowieso schon über
alle Maßen, dass die USA einem etwaigen Krieg gegen den Irak
soviel Gelaber vorauswerfen. Das macht mich doch irgendwie
glauben, dass es in der allernächsten Zeit gar nicht zum Krieg
kommen wird. Hunde, die bellen, beissen nicht.

Ist Bush für Dich ein Hund?
Nein, ernsthaft: Bush kündigt diesen Krieg schon seit Monaten seinem Volk an. Wie ist sein Renomee im US-Volk wohl, wenn er immer nur davon redet, aber nichts tut. Irgendwann nimmt ihn dann keiner mehr ernst.
Und im Gegensatz zu einem Hund macht es Bush durchaus etwas aus, wenn er seinen Ruf in der US-Bevölkerung verliert.

Sobald das Regime Hussein fällt, werden die Kurden die ersten
sein, die sich vom Irak werden abspalten wollen, um gemeinsam
mit den Kurden in der Türkei einen gemeinsamen Staat zu bilden
(der ihnen ja auch schon vor Jahrzehnten zugesagt wurde). Das
dürfte den separatistischen Kurden in der Türkei neuen
Auftrieb geben.

Bitte, jetzt nehme doch nicht an, dass Hussein die einzige
Sicherheits- und Stabilitätsgarantie in der Region ist. Die
Türkei wird sich sicherlich nicht gleich von den Kurden
überrennen lassen, wenn es keinen Hussein mehr gibt. Und
sicherlich wird eine Zwischenregierung im Irak auch noch ein
Wörtchen zu melden haben, wenn die Kurden am Rad drehen.

Richtig. Nur wie werden die Türken es verhindern, von den Kurden nicht überrannt zu werden? Nur gute Worte und „Bitte, bitte“ wird wohl nicht reichen.
Und wenn eine „Zwischenregierung“ von den irakischen Kurden anerkannt werden will, müssen da auch wohl Kurden drin sitzen. Und diese irakischen Kurden haben noch vor gar nicht so langer Zeit Giftgasexperimente an Hunden für AlQuaida durchgeführt. Engel sind das nicht.

Was ist er nun? Ein Verbrecher oder ein Garant für
Frieden und Stabilität?

Einfache Antwort: beides.

Iran wird sich nicht neutral verhalten und sei es aus
Angst, sie wären die nächsten, wenn der Irak erstmal gefallen
ist etc.etc.

Damit könntest Du natürlich recht haben. Ich frage mich nur,
ob der Iran in der Lage ist, die Konsequenzen eines
Eingreifens zu tragen. Schau’ doch bitte mal nach, über
wieviele Soldaten der Iran verfügt; welches Material er hat.
Da kann man sich im Verhältnis zu einer Anti-Irak-Allianz
deutlich die Chancen ausrechnen.

Welche Anti-Irak-Allianz denn? Und glaubst Du, die Amis würden sich freuen, nach dem Irak-Krieg auch noch in den Iran einfallen zu müssen.

Ausserdem wird man es einem Staat wohl nicht nachtragen
können, wenn sie ein freundlich gesinntes Regime
implementieren. Ich bin nicht sauer darüber, dass die
Westallierten Siegermächte in der BR Deutschland nach dem WKII
in meiner Heimat ein entsprechendes System einsetzten.

???
Du würdest es also China (z.B.) nicht nachtragen, wenn sie in Deutschland ein freundlich gesinntes Regime (sprich kommunistisches) implementieren dürfen. Oder haben dieses Recht nur die Amis, weil sie hierzu in der Lage sind.

Soweit ich weiss, sind dsas 20% des Gesamtölverbrauchs der
USA. Das ist zwar relativ gesehen weniger als die Europäer,
aber absolut gesehen immer noch ne Menge.

Es wird sicherlich sowieso keine Verknappung geben, die den
Kriegsverlauf beeinflusst oder die Wirtschaft wesentlich
beeiträchtigen würde.

Warum nicht? Nur weil Du glaubst, dass die OPEC ihre Produktion nicht drosseln wird? Was gibt Dir diese Sicherheit?

Hätte sie auch nicht, wenn es dadurch zu einem die
Weltwirtschaft gefährdenden Krieg gekommen wäre (das war ja
auch auf längere Sicht gesehen eines der Ziele der
Attentäter). Die Ballerei in Afghanisten, dürfte die
Weltwirtschaft wenig gekratzt haben, aber im Falle Irak säh
das schon anders aus.

Warum nur? Nein. Die Wirtschaft stellt sich doch schon heute
drauf ein. Rumsfeld macht eine Bemerkung, schon regaiert die
Börse.

Worauf stellt sich die Wirtschaft ein? Weiss die Wirtschaft, wie lange der Krieg dauert, wie die OPEC reagiert, welches Ergebnis der Krieg haben wird…
Nein? Wie kann sie sich dann darauf einstellen?

Naja, was Ralf so schreibt, lese ich mir gar nicht mehr durch.

Ist natürlich Dein Problem. Ich antworte Dir aber dennoch weiterhin. Kannst ja wieder Deinen Schiesshund tigger auf mich hetzen. Nach seinen letzten Drohungen und Beleidigungen, die er sich auch per Mail meinte erlauben zu können (als MOD!) nehme ich den allerdings nicht mehr wirklich ernst.

Schon, aber nicht auf Kosten von vielen toten Irakis und
US-Soldaten.

Nee…im zweiten Golfkrieg gab es auch schon ein riesiges
Geschreie. Und was ist passiert? Irakischer Truppen kamen zu
Zehntausenden durch die Wüste gewackelt und haben sich
ergeben.

Und dennoch haben die Amis sich damals nicht getraut in Bagdad einzumarschieren.

#91

WTC - ein wenig off Topic
Moin!

Kein Wunder, daß niemand (außer Tom Clancy) das Attentat auf
das WTC für möglich hielt - wenn man immer nur in festen
Gleisen denkt!

Ich hatte sowas schon immer für möglich gehalten, aber alle lachten nur. Wenn ich Terrorist wäre, hätte ich noch ganz andere Dinge versucht!
Speziell nach dem Bombenanschlag aufs WTC hätte ich meine Büros dort aufgelöst! Wer denken kann ist klar im Vorteil!

Ob Stoiber oder Schröder ist egal! Beide sind relativ inkompetent!

Liebe Grüße

Florian

#92

Hi,

Ob Stoiber oder Schröder ist egal! Beide sind relativ
inkompetent!

das ist ja im Prinzip auch nicht deren Job, sich zu überlegen wie Terroristen noch Länder angreifen könnten. Solange die kompetente Leute haben, die sie beraten reicht das IMHO schon.
Gruß
freak

#93

Das mit dem Schiff ist bestimmt schon Regierungen in den Sinn gekommen, wie auch diese Sache mit einer „dirty bomb“.

Die Idee mit Flugzeugen ins WTC zu fliegen ist mir bei ner Diskussion mit nem Freund auch mal gekommen. Es scheiterte aber daran, mir vorzustellen dass ein relativ intelligenter Mensch, der ein Flugzeug fliegen kann, freiwillig sein Leben für sowas hergibt.
Jezt sind wir alle klüger… es gibt solche Leute, sogar in Scharen.

Gruss