'Schuldfrage'?

[littlefool]

Hallo liebe Poster,

heute beim Essen in der Kantine hatte ich eine interessante Diksussion mit einem Freund. Er meinte, dass die Frauen zum großen Teil selbst schuld daran seien, dass sie dem Mann noch nicht 100% gleichgestellt seien, da sie eigentlich intelligenter und stärker als die Männer seien, aber dass sie eben keinen rechten Zusammenhalt untereinander hätten sondern sich gegenseitig eher bekämpften anstatt sich zu helfen. Ausserdem seien die ganzen Modells, die sich in der Werbung nackt ausziehen und ähnliche Kaliber verantwortlich dafür, dass die Männer die Frauen nicht richtig ernst nehmen würden sondern nur halsabwärts wahrnehmen.

Liebe Männer und Frauen, was meint Ihr dazu? Würde mich doch mal interessieren, wie Ihr das so seht.

Gute Grüße,

little

[Anna_bede32]

hallo little,

Ausserdem seien die ganzen Modells, die sich in der Werbung
nackt ausziehen und ähnliche Kaliber verantwortlich dafür,
dass die Männer die Frauen nicht richtig ernst nehmen würden
sondern nur halsabwärts wahrnehmen.

na wenn dein Freund die Verantwortung dafür, wie er Mitmenschen wahrnimmt, nicht selber tragen will/kann, muss er natürlich „Schuldige“ für seine Einstellung finden.

aber dass sie
eben keinen rechten Zusammenhalt untereinander hätten sondern
sich gegenseitig eher bekämpften anstatt sich zu helfen.

das hab ich in meinem Umfeld noch nie als typisch weiblich erlebt. Woher kommt denn dieses Klischee?

liebe Grüße,
Anna

[D_K_fefca0]

Hallo.

Heruntergebrochen auf Pauschalisierungen, sehe ich eher, dass Männer ihre pauschalen Stärken voll einsetzen im Lebenskampf, körperliche Stärke, Durchsetzungsvermögen, eine gewisse Konfliktscheu im Vorfeld und dagegen eine gnadenlose Kampfbereitschaft wenn sich das Ziel lohnt.

Frauen dagegen scheinen ihre Stärken noch nicht realisiert zu haben.
Die sind eben (Achtung Pauschal) körperliche Sinnlichkeit, soziale Argumentation, Diplomatie, Geduld, eiskalte Berechnung, Grausamkeit wenn sich das Ziel lohnt.

Deshalb finde ich, wenn Frauen zB. nicht auf ihren Körper reduziert werden wollen, sich durch Werbung difamiert fühlen, etc., dass diese Frauen nicht bedenken, dass man Männer nicht auf ihren Körper reduziert, weil sie dort nur seltenst Stärken aufzuweisen haben die im Lebenskampf sinnvoll sind. Frauen dagegen haben mit dieser Körperlichkeit schon mehrfach die Geschichte verändert.

Gleichberechtigung macht so gesehen keinen Sinn, weil dann die Frauen einer patriarchen Gesellschaft angepasst würden. Manche Frauen würden vielleicht lernen wie Männer zu agieren könnten aber ihre Stärken nicht einsetzen.

Die Geschichte hat offiziell viele grosse Männer hervorgebracht, die Jahrzehnte die halbe Welt abgeschlachtet hat um Reiche zu hinterlassen, in denen sich nicht viel verändert hat. Aber es gibt auch einige Frauen, die ohne ruhmreiche Schlachten, ganze Weltreiche begründet und geschaffen haben.

Gruss D.K.

[Patsy_14750a]

Hi
es geht im Prinzip nicht um Schuld. Männer und Frauen sind in erster Linie gleichwertige Erdenbewohner, männl. und weibl. wie die Tierchen auch. Wer das noch nicht kapiert hat hängt der Evolution hinterehr.

Die Aufgabenverteilung dieser geschlechtlich unterschiedlichen Gattung ist eigentlich auch klar, wenn man es vom biologischen Standpunkt betrachtet. Da nun einmal ein Rollenchaos enstand kann man entweder den Männern die Schuld in die Schuhe schieben (weil sie nicht mehr Ernährer sein wollen mit allen Konsequenzen und lieber ihrem Vergnügen nachgehen) oder den Frauen (weil sie nicht unbedingt mehr (nur) Mutter sein wollen mit allen Konsequenzen und lieber ihrem Vergnügen nachgegehn) etc…
Wer ist nun besser, intelligenter, stärker, sexueller oder was sonst noch, …solche Fragen sind pubertäres Meß-verhalten.

Durch die Konzentration aller auf in erster Linie äußerlicher Reize (die mit sex-sells einhergeht) verkümmert das gesunde Miteinander von Menschen mit auch noch anderen Attributen sehr.
Damit einher geht ein enormer Rivalitätsdruck für beide Geschlechter, denen labile Menschen eben leicht nicht gewachsen sind und zu allen ihnen verfügbaren Mitteln greifen, was vom Gegenüber leicht als Gefälligkeit interpreiert/akzeptiert wird und fertig ist der Salat.

Wenn dieser EINE seine Wahrnehmungsfähigkeit also erst ab dem Schlüsselbein anschmeißt, er halt ein (von ihn aus gesehen kein) Problem, denn: er weiß nicht, daß er nichts weiß.
Wir Menschen haben doch alle sicher mehr zu bieten als uns auszuziehen.
LG Patricia

[coco_e15ea9]

genau
hi anna

aber dass sie
eben keinen rechten Zusammenhalt untereinander hätten sondern
sich gegenseitig eher bekämpften anstatt sich zu helfen.

das hab ich in meinem Umfeld noch nie als typisch weiblich
erlebt. Woher kommt denn dieses Klischee?

dem kann ich nur zustimmen!!

grüssli
coco

[littlefool]

hi anna und coco,

ich habe es in meinem persönlichen Umfeld auch noch nie erlebt, aber man hört ja immer wieder (besonders von Männern, dies es ja besonders gut wissen), dass Frauen sich untereinander nicht vertragen - zumindest nicht, sobald ein Mann ins Spiel kommt. Sie würden sich dann vor Eifersucht die Augen auskratzen - selbst wenn der Mann es eigentlich gar nicht wert wäre, sondern nur, um über die andere Frau zu siegen.
Neulich auch wieder in „Mean girls“ (den deutschen Titel weiss ich nicht, auf frz. heisst er „Lolita malgré moi“) im Kino zu bewundern: amerikanische Teenager-Püppchen, die sich gegenseitig zerfleischen.
Und das wird dann als Argument genommen, dass die These von den sich ewig streitenden Frauen der Warheit entspreche.

grüße, little

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[littlefool]

Hi Patricia,

es geht im Prinzip nicht um Schuld.

Klar geht es (auch) um Schuld. Natürlich nicht in erster Linie. In erster Linie geht es mir persönlich darum, dass ein Mentalitätswechsel stattfinden (natürlich auch auf beiden Seiten!) - aber wenn mir jemand sagt: selbst schuld, dass wir (Männer) euch (Frauen) nicht ernst nehmen, schliesslich ziehen sich einige von euch ja nackig aus!
Also jemand nimmt mich nicht ernst, nur weil Geschlechtsgenossinnen mit Nacktsein ihr Geld verdienen - und daran bin ich quasi auch noch selbst schuld, schliesslich bin ich auch eine Frau und „hindere“ die anderen nicht daran.
Hallo???

Männer und Frauen sind in
erster Linie gleichwertige Erdenbewohner, männl. und weibl.
wie die Tierchen auch. Wer das noch nicht kapiert hat hängt
der Evolution hinterehr.

Nunja, theoretisch sind sie es… praktisch kennen wir das aber anders!

Die Aufgabenverteilung dieser geschlechtlich
unterschiedlichen Gattung ist eigentlich auch klar, wenn man
es vom biologischen Standpunkt betrachtet.

Mann = Arbeiter, Frau = Hausfrau?
Hm. Jein. Schliesslich haben die Frauen (wenn ich richtig informiert bin) schon lange beim Lebensunterhalt mitgearbeitet, sei es mit den Tieren daheim oder später (Ackerbau) auf dem Feld oder beides.
Ich frage mich sogar, ob in der Zeit „Jäger und Sammler“ nur Männer die Jäger und Sammler waren - ich glaube, mindestens sammeln lag doch auch in Frauenhand, oder?
Und wir sprechen ja nicht nur über die Rolle in der Familie, sondern auch über die, sagen wir, soziale Rolle im „Rudel“ - sprich: wer ist der Boss, wer darf mitbestimmen? Ist das Deiner Meinung nach biologisch auch festgelegt?
(Es geht mir nicht um Gleichmacherei, schon klar, Frauen sind von der Venus undsoweiter - aber rechtfertigt ein biologischer Unterschied die Herrschaft des Mannes über die Frau, so wie wir es aus der Vergangenheit und in der Gegenwart aus anderen Ländern kennen?)

Da nun einmal ein
Rollenchaos enstand kann man entweder den Männern die Schuld
in die Schuhe schieben (weil sie nicht mehr Ernährer sein
wollen mit allen Konsequenzen und lieber ihrem Vergnügen
nachgehen)

Also ich glaube, mit dem „Chaos“ machst Du es Dir ein bisschen zu einfach. Ich meine, schau Dir mal die Gesellschaft in Indien an: ist das auch einfach nur die Schuld „des Chaos“? Dass neugeborenen Mädchen ausgesetzt werden, weil frau eben einen Sohn gebären muss? Dass in Dörfen die Frauen Tag und Nacht schuften, während der Mann den ganzen Tag Tee trinkt und mit den Kumpels herumsitzt und plaudert, während seine Frau keinerlei Rechte besitzt? Kann man das so einfach damit begründen, dass die Männer eben nicht mehr arbeiten wollen, sondern lieber Vergnügen haben?
Alles einfach nur - tja, Pech gehabt, Schicksal?

oder den Frauen (weil sie nicht unbedingt mehr
(nur) Mutter sein wollen mit allen Konsequenzen und lieber
ihrem Vergnügen nachgegehn) etc…

Versteh’ mich nicht falsch, es geht mir nicht um die Verdammung aller Männer, schliesslich können die Männer von heute nichts dafür, was die Männer vor zweihundert Jahren getan haben. Aber trotzdem verlange ich von ihnen, die Frauen ernst zu nehmen, und sich nicht einfach daraus auszuruhen, dass sie „Glück gehabt“ haben, als sie mit einem kleinen Fortsatz auf die Welt gekommen haben, und der Rest interessiert sie nicht, sondern nein, sie fühlen sie erhaben - das PASST mir nicht! DANN werden sie meiner Meinung nach schon schuldig!
Ich bin im Gegenzug natürlich auch für die Rechte der Männer (z.B. was das Sorgerecht betrifft, oder ich bin auch für eine Berufsarmee bzw. wenn das nicht geht für die Verpflichtung eines jeden, auch Frauen, zu einem sozialen Jahr - oder einigen sozialen Monaten)

Wer ist nun besser, intelligenter, stärker, sexueller oder was
sonst noch, …solche Fragen sind pubertäres Meß-verhalten.

Na, darum geht’s mir ja auch nicht (s.o.)

Durch die Konzentration aller auf in erster Linie äußerlicher
Reize (die mit sex-sells einhergeht) verkümmert das gesunde
Miteinander von Menschen mit auch noch anderen Attributen
sehr.

Das ist wohl wahr.

Wenn dieser EINE seine Wahrnehmungsfähigkeit also erst ab dem
Schlüsselbein anschmeißt, er halt ein (von ihn aus gesehen
kein) Problem, denn: er weiß nicht, daß er nichts weiß.
Wir Menschen haben doch alle sicher mehr zu bieten als uns
auszuziehen.

Das bleibt wahrlich zu hoffen.

Grüße, little

[Anna_bede32]

hi little,

ich habe es in meinem persönlichen Umfeld auch noch nie
erlebt, aber man hört ja immer wieder

ich bitte dich, seit wann steigt der Wahrheitsgehalt einer Aussage mit der Anzahl an Wiederholungen? und die möglichst noch aus lauter Hörensagen-Quellen. ts.

Neulich auch wieder in „Mean girls“ (den deutschen Titel weiss
ich nicht, auf frz. heisst er „Lolita malgré moi“) im Kino zu
bewundern: amerikanische Teenager-Püppchen, die sich
gegenseitig zerfleischen.
Und das wird dann als Argument genommen, dass die These von
den sich ewig streitenden Frauen der Warheit entspreche.

is ja immer noch die Frage, wer solche Argumente verwendet.
und ob ich denjenigen ernst nehmen will.
und welchen Film ich mir nächstens anschau.

grüßle,
anna

[littlefool]

hey anna,

schön, dass wir einer Meinung sind! Nur: wenn drei Männer das am Tisch behaupten, dass Frauen ja so seien (sie hätten das ja alle schonmal erlebt), was gibst Du da als Antwort als einzige Frau?

neugierig, little

ich habe es in meinem persönlichen Umfeld auch noch nie
erlebt, aber man hört ja immer wieder

ich bitte dich, seit wann steigt der Wahrheitsgehalt einer
Aussage mit der Anzahl an Wiederholungen? und die möglichst
noch aus lauter Hörensagen-Quellen. ts.

Neulich auch wieder in „Mean girls“ (den deutschen Titel weiss
ich nicht, auf frz. heisst er „Lolita malgré moi“) im Kino zu
bewundern: amerikanische Teenager-Püppchen, die sich
gegenseitig zerfleischen.
Und das wird dann als Argument genommen, dass die These von
den sich ewig streitenden Frauen der Warheit entspreche.

is ja immer noch die Frage, wer solche Argumente verwendet.
und ob ich denjenigen ernst nehmen will.
und welchen Film ich mir nächstens anschau.

grüßle,
anna

[littlefool]

hi,

naja, grundsätzlich mag ich ja Pauschalisierungen auch nicht (besonders nicht heute wieder in der Kantine: weil letztes Jahr einige Frauen im näheren Umfeld zu beobachten waren, wie sie Horoskope ausgetauscht und angeblich ernst genommen haben, glauben ja jetzt gemäß Meinung meines Gesprächspartners 70% aller Frauen an Horoskope, aber das mal nur wieder nebenbei)

Heruntergebrochen auf Pauschalisierungen, sehe ich eher, dass
Männer ihre pauschalen Stärken voll einsetzen im Lebenskampf,
körperliche Stärke, Durchsetzungsvermögen, eine gewisse
Konfliktscheu im Vorfeld und dagegen eine gnadenlose
Kampfbereitschaft wenn sich das Ziel lohnt.

Gut, körperliche Stärke kann man ihnen nun wirklich nicht absprechen
Aber ist Durchsetzungsvermögen eine so typisch „männliche“ Eigenschaft, können Frauen (pauschal) nicht auch so sein?

Frauen dagegen scheinen ihre Stärken noch nicht realisiert zu
haben.
Die sind eben (Achtung Pauschal) körperliche Sinnlichkeit,
soziale Argumentation, Diplomatie, Geduld, eiskalte
Berechnung, Grausamkeit wenn sich das Ziel lohnt.

Ok, klar sind Frauen anders als Männer (ob nun genau in der von Dir genannten Arten und Weise? Möglich wärs…)

Deshalb finde ich, wenn Frauen zB. nicht auf ihren Körper
reduziert werden wollen, sich durch Werbung difamiert fühlen,
etc., dass diese Frauen nicht bedenken, dass man Männer nicht
auf ihren Körper reduziert, weil sie dort nur seltenst Stärken
aufzuweisen haben die im Lebenskampf sinnvoll sind. Frauen
dagegen haben mit dieser Körperlichkeit schon mehrfach die
Geschichte verändert.

Mein Lieber, ich glaube, jetzt machst Du es Dir ein wenig ZU einfach. Schon möglich, dass Frauen auf dem Weg „nach oben“ (oder in welche Richtung auch immer) ihren Körper durchaus auch einsetzen und auch schon eingesetzt haben - aber dennoch glaube ich, dass durch reinen Körpereinsatz und null INtelligenz KEINE Frau die Geschichte verändern könnte.
Ich könnte den Mann nämlich auch auf die Körperlichkeit reduzieren, denn wie Du schon erwähnt hast, sind Männer körperlich stärker als Frauen und zeigen auch gerne Stärke. Aber keine (geistig erwachsene) Frau würde den Mann nur auf seine Muckis reduzieren, wenn er zu ihr ins Bewerbungsgespräch kommt.
Und die Phase, in der Männer rein durch ihre eigene körperliche Gewalt die Geschichte bewegt haben (ohne Denken), liegt auch schon… mehrere Jahrtausende (?) zurück (sollte dies denn jemals möglich gewesen sein). Sie haben längst gelernt, ihr Gehirn einzusetzen. Wie die Frauen eben auch. Ich sehe KEINEN Grund, warum man Frauen auf ihren Körper reduzieren darf, Männer aber nicht. Beide oder keiner von beiden

Gleichberechtigung macht so gesehen keinen Sinn, weil dann die
Frauen einer patriarchen Gesellschaft angepasst würden. Manche
Frauen würden vielleicht lernen wie Männer zu agieren könnten
aber ihre Stärken nicht einsetzen.

Das finde ich sehr interessant. Zu gerne hätte ich eine Gesellschaft, in der meine weiblichen Werte (und damit meine ich jetzt nicht meine Modellmaße, haha) anerkannt werden würden, ohne dass man mich herabstuft - doch diese Gesellschaft, ist weit, weit, sehr weit weg, und im Augenblick ist es fast unmöglich, an einen hohen Posten zu kommen, ohne sich „männliche Eigenschaften“ (was auch immer das konkret sein mag!) anzueignen. Oder hast Du hier in Deutschland schonmal eine richtig schnieke sexy Professorin gesehen, die sich auch richtig weiblich anzieht? (Von Politikern ganz zu schweigen… siehe Angela Merkel!)
Ich glaube, für derartige Posten sind weibliche Eigenschaften wie Schönheit eher hinderlich.

Aber es gibt auch einige Frauen, die ohne
ruhmreiche Schlachten, ganze Weltreiche begründet und
geschaffen haben.

Ich hoffe, Du meinst nicht, indem sie einen Mann beeinflusst haben (rein durch ihr Äußeres).
Da fällt mir die zugegeben biblische aber doch recht interessante Geschichte von Jael ein, die einen langen Nagel mit einem Hammer durch den Kopf des Feindes getrieben hat. Achja, der Heeresführer (nicht der tote, sondern der auf der gleichen Seite war wie Jael) hatte vorher um Rat bei Debora, der Richterin gefragt, und wollte nicht in den Krieg ziehen, wenn sie nicht mit ihm käme. Mit Schönheit hat das jedenfalls nichts zu tun - und auch wenn’s vielleicht nicht stimmt, so ist es doch interessant und höchst aufschlussreich, dass bereits damals es jemand aufgeschrieben hat und für glaubhaft hielt. (Nachlesen kannst Du das ganze im Richter 4,4)

• ist dieses Verhalten jetzt unweiblich?

Gruß, little

[Anna_bede32]

hey little,

grins, mich würd als erstes mal interessieren von den Männern, was sie denn genau erlebt haben. Oder wars doch nur ne Solidarisierung (haben wir das nicht alle schonmal erlebt…)? Und ob die Beispiele in deren Leben überwiegen, in denen Frauen sich gegenseitig das Gesicht zerkratzen, oder möglicherweise doch die Augenblicke, in denen Frauen sich nicht benehmen wie schlecht synchronisierte amerikanische Teenager-Püppchen?
Und ich glaub, ich hätte auch Mühe gehabt, angesichts schlipstragender, sich über keifende Weiber, die in Massen in der Welt rumrennen, austauschende Herren mir ein Lächeln zu verkneifen.

grüßle,
anna, die auch schon Menschen erlebt hat, die ihre Fantasien für Realität halten (kennen wir die nicht alle?)

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Sarah_d670ae]

Hallo,

meine Meinung.

Frauen müssen, um gleiches zu Erreichen um ein vielfaches besser sein.

Meine Erfahrung aus kürzlicher Zeit,

ich habe zwei männlichen Kollegen PC-Tipps gegeben, die ich in kürzester Zeit wieder als Tipp zurückbekam. Meine Reaktion ??? hab ich doch gesagt.

Meine Antwort, ich behalte meine Tipps zukünftig für mich, lass die mal wurschteln und gebe meine Tipps nur auf konkrete Befragung preis. Außerdem rennt der eine Kollege schon immer, um dinge abzufragen, die mich betreffen. Am Rennen mag ich ihn nicht hindern, müsst ich ihm ja ein bein stellen. Aber ich werd ihn zukünftig auflaufen lassen, das ist zwar nicht meine Art, aber wenn mir keine Wahl gelassen wird… ich muss nicht alles sagen und schon gar nicht, wenn ich nicht gefragt bin.

Aber … wer den Teil der Frauen, die sich ausziehen, was ja immerhin auch gefällt, dafür verantwortlich macht, was dem anderen Teil widerfährt… wer so denkt, ist doch noch in der Pubertät?

Alle Frauen sind Schlampen oder blöd oder sonstwas, weil sich supermodel xy nackisch gemacht hat? dem hats doch das gehirn weggeblasen, außerdem, woher weiss er das? Der hat wohl etwas zu heftig auf die neckigen Fotos reagiert.
Eine Frau entblättert sich, das ist okay. Die andre tut es nicht, das ist auch okay.

Grüße

Sarah

[littlefool]

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[littlefool]

Hi Sarah,

meine Erfahrung deckt sich leider mit Deiner
Ich bin (für eine Frau, haha) gar nicht mal Soooo schlecht im PC-Bereich, aber glaubst Du, ich werde ernst genommen? IN meiner Anwesenheit wird fleissig über was-weiss-ich-welche Programme diskutiert, und jeder darf seinen Senf dazugeben - aber wenn ich dazu etwas sage, werde ich immer angeschaut, als hätte ich ja überhaupt keine Ahnung, wovon ich spreche, oder es wird davon ausgegangen, dass ich höchstens mal ein bisschen „gespielt“ habe und von der Materie überhaupt keine Ahnung habe. Wäre ich ein Kerl, würde damit ganz anders umgegangen…
Auch im beruflichen Bereich ist es ähnlich - mein großes Vorbild bewirbt sich momentan für eine Professur, und es ist zum Heulen, wie wenig Chancen sie hat, nur, weil sie eine Frau ist.

Aber … wer den Teil der Frauen, die sich ausziehen, was ja
immerhin auch gefällt, dafür verantwortlich macht, was dem
anderen Teil widerfährt… wer so denkt, ist doch noch in der
Pubertät?

Alle Frauen sind

Schlampen oder blöd oder sonstwas, weil sich

supermodel xy nackisch gemacht hat? dem hats doch das gehirn
weggeblasen, außerdem, woher weiss er das? Der hat wohl etwas
zu heftig auf die neckigen Fotos reagiert.
Eine Frau entblättert sich, das ist okay. Die andre tut es
nicht, das ist auch okay.

Meine Rede. Nur: wir Frauen sollten eben zusammenhalten („gegen“ die Männer), dann würde es schon klappen. Und weil wir das eben nicht tun, seien wir selbst schuld.
Ich könnte mich schon wieder aufregen, grrrr.

Grüße, little

[Anna_bede32]

hey little,

naja, das haben sie alle schon gesehen in MTV „Dismissed“

das meinte ich eben, das sind keine aus Erfahrungen heraus entstandenen Meinungen. und *das* find ich echt bescheiden, obwohl ich davon überzeugt bin, dass ich auch selber von mir noch unentdeckte Vorurteile mit mir rumtrage. Aber wenigstens bin ich glaub ich dazu bereit, über meine Ansichten kritisch nachzudenken.

wir haben schon die ganze Welt bereist, und die Frauen
sind letztlich überall gleich (wenn ein Pärchen einem
anderen Pärchen begegnet, schauen die Frauen nicht auf die
Männer, sondern auf die andere Frau, aus Neid und
Missgunst natürlich)

aber diese Sichtweise ist ja schon durch ein Vorurteil geprägt, wie du schreibst, „aus Neid und Missgunst“. Mich würden von denjenigen wirklich Beispiele interessieren, die sie erstens selbst erlebt haben und die zweitens so ein angebliches verbittertes Konkurrenzverhalten eindeutig belegen. Ich sag ja nicht, dass es das gar nicht gibt, aber ich halte das für eine Ausnahmeerscheinung.

leider handelt es sich dabei nicht um irgendwelche
Schlipsträger, sondern um halbwegs intelligente
Studenten verschiedener Fachrichtungen, die ich eigentlich ganz
anders eingeschätzt hatte.

ich könnte mir vorstellen, dass das patriarchale Bild unserer Gesellschaft von Beginn an in der Erziehung so kritiklos vermittelt wird, dass es erstmal gar nicht hinterfragt wird. Und solange diese „Eigenleistung“, das Nachdenken, nicht erbracht wird, wird das Glaubens-und Wertesystem, mit dem man aufgewachsen ist, (natürlich) verteidigt.

Und da beginne ich mich zu fragen: wenn sogar diese
Bildungsschicht so denkt - werden wir jemals WIRKLICH gleiche
Rechte haben?

och, ich traue Menschen durchaus die Fähigkeit zu, nachzudenken. Auch wenns vielleicht lange braucht, warum sollten Lebewesen, die am Überleben interessiert sind, an einer schlechter funktionierenden Gesellschaftsform festhalten?

revoluzzergrüße,
anna

[D_K_fefca0]

Hallo

Gut, körperliche Stärke kann man ihnen nun wirklich nicht
absprechen
Aber ist Durchsetzungsvermögen eine so typisch „männliche“
Eigenschaft, können Frauen (pauschal) nicht auch so sein?

Natürlich können Frauen auch so sein, aber es ist nicht ihre Stärke.

Frauen dagegen scheinen ihre Stärken noch nicht realisiert zu
haben.
Die sind eben (Achtung Pauschal) körperliche Sinnlichkeit,
soziale Argumentation, Diplomatie, Geduld, eiskalte
Berechnung, Grausamkeit wenn sich das Ziel lohnt.

Ok, klar sind Frauen anders als Männer (ob nun genau in der
von Dir genannten Arten und Weise? Möglich wärs…)

Na ja ich bin keiner der sich damit wissenschaftlich auseinandersetzt, sondern dies sind meine Erfahrungen. Vielleicht hat jemand anderes ein anderes Bild.

Deshalb finde ich, wenn Frauen zB. nicht auf ihren Körper
reduziert werden wollen, sich durch Werbung difamiert fühlen,
etc., dass diese Frauen nicht bedenken, dass man Männer nicht
auf ihren Körper reduziert, weil sie dort nur seltenst Stärken
aufzuweisen haben die im Lebenskampf sinnvoll sind. Frauen
dagegen haben mit dieser Körperlichkeit schon mehrfach die
Geschichte verändert.

Mein Lieber, ich glaube, jetzt machst Du es Dir ein wenig ZU
einfach. Schon möglich, dass Frauen auf dem Weg „nach oben“
(oder in welche Richtung auch immer) ihren Körper durchaus
auch einsetzen und auch schon eingesetzt haben - aber dennoch
glaube ich, dass durch reinen Körpereinsatz und null
INtelligenz KEINE Frau die Geschichte verändern könnte.

Männer setzen ja auch nicht nur ihre körperliche Stärke ein. Es ist immer eine Mixtur aller persönlichen Stärken. Intelligenz ist sowieso DIE Grundvorraussetzung für Erfolg. Genau wie bei Männern Dinge wie Geltungsdrang und Sex die persönliche Intelligenz eingrenzen sind es bei Frauen Dinge wie Schutzbedürfnis und ein pauschaler Minderwertigkeitskomplex.

Ich könnte den Mann nämlich auch auf die Körperlichkeit
reduzieren, denn wie Du schon erwähnt hast, sind Männer
körperlich stärker als Frauen und zeigen auch gerne Stärke.
Aber keine (geistig erwachsene) Frau würde den Mann nur auf
seine Muckis reduzieren, wenn er zu ihr ins Bewerbungsgespräch
kommt.

Ich würde keinen Menschen auf seine Körperlichkeit reduzieren, da geben sich höchstens das tussige Blondchen und der hirnlose Bodybuilder die Hand. Aber gibt es die wirklich?

Und die Phase, in der Männer rein durch ihre eigene
körperliche Gewalt die Geschichte bewegt haben (ohne Denken),
liegt auch schon… mehrere Jahrtausende (?) zurück (sollte
dies denn jemals möglich gewesen sein). Sie haben längst
gelernt, ihr Gehirn einzusetzen.

Ach ja? Ich fand das nicht besonders durchdacht, was in letzter Zeit in der Welt so passiert ist. Aber wer weiss ob das Frauen besser gemanagt hätten. Macht ist eine seltsame Droge.

Wie die Frauen eben auch. Ich
sehe KEINEN Grund, warum man Frauen auf ihren Körper
reduzieren darf, Männer aber nicht. Beide oder keiner von
beiden

Ich will ja auch nicht reduzieren sondern in pauschale Stärken und Schwächen aufteilen. Sicher gibt es tolle Männer- und Frauenkörper, jedoch ist die Wirkung, die Stärke, die Bedeutung eines Frauenkörpers immens höher. Aber vielleicht trügt hier mich auch meine allzu männliche Sichtweise. Jedenfalls die Werbeindustrie gibt mir recht.

Gleichberechtigung macht so gesehen keinen Sinn, weil dann die
Frauen einer patriarchen Gesellschaft angepasst würden. Manche
Frauen würden vielleicht lernen wie Männer zu agieren könnten
aber ihre Stärken nicht einsetzen.

Das finde ich sehr interessant. Zu gerne hätte ich eine
Gesellschaft, in der meine weiblichen Werte (und damit meine
ich jetzt nicht meine Modellmaße, haha) anerkannt werden
würden, ohne dass man mich herabstuft - doch diese
Gesellschaft, ist weit, weit, sehr weit weg, und im Augenblick
ist es fast unmöglich, an einen hohen Posten zu kommen, ohne
sich „männliche Eigenschaften“ (was auch immer das konkret
sein mag!) anzueignen. Oder hast Du hier in Deutschland
schonmal eine richtig schnieke sexy Professorin gesehen, die
sich auch richtig weiblich anzieht? (Von Politikern ganz zu
schweigen… siehe Angela Merkel!)
Ich glaube, für derartige Posten sind weibliche Eigenschaften
wie Schönheit eher hinderlich.

Ich stimme dir zu aber ich widerspreche dir gleichzeitig. Nur weil es derzeit (bzw. fast allzeit) unmöglich erscheint gibst du auf. Ich behaupte es erscheint unmöglich weil frau sich das falsche Ziel ausgesucht hat.
Frauen und Männer sind unterschiedlich, Punkt.
Das jetzige Ziel scheint zu sein, dass man unbedingt gleich werden muss. Frauen werden also ein wenig mehr wie Männer und Männer sollen endlich mal auch ein wenig entgegenkommen. Am Ende findet man sich gegenseitig völlig unattraktiv, beider Stärken sind abgeschwächt und ineffektiv.
Das Ziel das ich vorschlage ist, dass beide Geschlechter so sein dürfen wie sie sind und dass Frauen ihr Selbstwertgefühl aufbauen und einsetzen um ihre Stärken in ihrem Lebenskampf einzusetzen. Da sollte es (auch bzw. vor allem unter Frauen) nicht tabu sein durchaus Körperlichkeit mit Intelligenz und Berechnung zu vermischen um eine Spitzenstellung zu erreichen. Es geht hier nicht darum so zu sein, sondern im Berufsleben so zu agieren.

Aber es gibt auch einige Frauen, die ohne
ruhmreiche Schlachten, ganze Weltreiche begründet und
geschaffen haben.

Ich hoffe, Du meinst nicht, indem sie einen Mann beeinflusst
haben (rein durch ihr Äußeres).

Ich dachte da vor allem an Elisabeth I von England (die ich sehr verehre), aber auch Königin Viktoria.

Da fällt mir die zugegeben biblische aber doch recht
interessante Geschichte von Jael ein, die einen langen Nagel
mit einem Hammer durch den Kopf des Feindes getrieben hat.
Achja, der Heeresführer (nicht der tote, sondern der auf der
gleichen Seite war wie Jael) hatte vorher um Rat bei Debora,
der Richterin gefragt, und wollte nicht in den Krieg ziehen,
wenn sie nicht mit ihm käme. Mit Schönheit hat das jedenfalls
nichts zu tun - und auch wenn’s vielleicht nicht stimmt, so
ist es doch interessant und höchst aufschlussreich, dass
bereits damals es jemand aufgeschrieben hat und für glaubhaft
hielt. (Nachlesen kannst Du das ganze im Richter 4,4)

• ist dieses Verhalten jetzt unweiblich?

Gruß, little

Gruss D.K.

[D_K_fefca0]

Hallo, sorry, dass ich mich hier einmische.

Hi Sarah,

meine Erfahrung deckt sich leider mit Deiner
Ich bin (für eine Frau, haha) gar nicht mal Soooo schlecht im
PC-Bereich, aber glaubst Du, ich werde ernst genommen? IN
meiner Anwesenheit wird fleissig über was-weiss-ich-welche
Programme diskutiert, und jeder darf seinen Senf dazugeben -
aber wenn ich dazu etwas sage, werde ich immer angeschaut, als
hätte ich ja überhaupt keine Ahnung, wovon ich spreche, oder
es wird davon ausgegangen, dass ich höchstens mal ein bisschen
„gespielt“ habe und von der Materie überhaupt keine Ahnung
habe. Wäre ich ein Kerl, würde damit ganz anders umgegangen…
Auch im beruflichen Bereich ist es ähnlich - mein großes
Vorbild bewirbt sich momentan für eine Professur, und es ist
zum Heulen, wie wenig Chancen sie hat, nur, weil sie eine Frau
ist.

Ich bin aus dem Handwerk in die IT-Branche geschliddert. Was glaubst du was ich für dämliche Fragen gestellt habe und was glaubst du wie die mich angeschaut haben. Daran hat sich auch bis heute noch nicht viel geändert und ich glaube das ist nichts geschlechtsspezifisches denn unsere Ingenieurinnen sind die, die mich am meisten spüren lassen, wenn sich herrausstellt, dass ich von ihrem Fachgebiet keine Ahnung habe.

Noch eine Beobachtung zu weiblichen Führungskräften. Irgendwie scheint es da nur zwei Typen zu geben. Die Hektische und die Harte. Die Hektische wirkt hektisch weil sie permanent versucht es allen recht zu machen und ewig wirkt als überdenke sie gerade ob sie nicht noch eine Interessengruppe vergessen habe, die Harte wirkt so hart weil sie nie versucht irgendjemand was recht zu machen und sie wirkt unnahbar, hart und abweisend. Beide wirken wie Frauen die sich wie Männer benehmen wollen.
Die beste weibliche Führungskraft, die ich erlebt habe, war sehr weiblich, sehr, sehr diplomatisch und sehr geduldig. Sie hatte immer Zeit, hat sich für die kleinste Kleinigkeit interessiert und konnte ihr soziale Ader jedem Mitarbeiter positiv rüberbringen.

Gruss D.K.

[Juergen_Wilhelm]

Hallo little,

(nebenbei: irgendwie habe ich den Eindruck, nur eine Frau käme auf die Idee, sich „kleiner Narr“ zu nennen. Ich, als Mann, habe hier sofort die Vermutung, die Frau wolle an meine Reaktionen auf das Kindchenschema appellieren, was sie mich nicht unbedingt ernster nehmen läßt:wink:)

Aber nun ernsthaft:
Ich denke, viele Probleme der Männer mit den Frauen in Führungspositionen hängen damit zusammen, dass es einfach zu wenig Frauen in Führungspositionen gibt. Wenn diese „normal“ funktionieren und jeder schon mal eine Vorgesetzte hatte, wird sich vieles auch an der Einstellung ändern.

Dass es wenig Frauen in D(!) in Führungspositionen gibt, hängt zum Teil weniger mit den Geschlechtern allgemein zusammen, sondern mit rel. extrem ausgebildeten Rollenschematas: z.B.

1. Frauen weigern sich standhaft, technische Fächer zu studieren. In der Industrie ist allerdings ein großer Teil der Führungspositionen technisch orientiert. Warum Frauen so handeln? Keine Ahnung, denn andere Länder sind hier deutlich weiter…
2. Frauen lassen sich durch Kinder in der für die Karriere wichtigen Zeit zwischen 25 und 35 ausbremsen. Das hängt u.a. mit der Partnerwahl zusammen. Frauen wählen häufig ca. 3 Jahre ältere Partner. Diese sind dann ggf. eine Karrierestufe weiter als die Frau und haben dementsprechend mehr zu „verlieren“. Aus diesem Grund haben Frauen hier sicher ein Argumentationsproblem… (Von in meinem Augen übertriebenen Ansprüchen an die Mutterrolle in D mal abgesehen)
3. Es gibt Frauen, die das oben schon angesprochene Kindchenschema nutzen, um Männer um den Finger zu wickeln bzw. zu manipulieren. Dies fördert nicht die Einstellung zur Kompetenz der Frau bei den Männern. Interessanterweise machen aber sehr selbstständige und kompetente Frauen den Männern wiederum angst. Dementsprechend ist das sicher ein Drahtseilakt:wink:
   …
   (es gibt sicher viele weitere Punkte)

Aber eines noch: Auch die wenigsten Männer machen Karriere oder haben nur den Anspruch Karriere zu machen. Also ist der Ausspruch, dass die(!) Frauen sich im Weg stehen, recht blödsinnig. Es fällt aber vielleicht eher auf, da in manchem Bereich sehr wenige Frauen überhaupt leistungswillig (nicht -fähig!) genug sind zur Karriere. Und wenn dann eine hängenbleibt…

Grüße
Jürgen

[Patsy_14750a]

Hallo Mädels,
ich finde es an der Zeit, diese immergleichen „Stürme im Waserglas“ zu beenden. Wenn Frauen für ihre Rechte kämpfen soll das so sein aber dies zum Kampf gegen die (wie-auch-immer-zustandegekommenen)Rechte der Männer zu machen klappt halt auch nicht.

Wir haben sehr wohl aufgrund unserer Biologie noch unausgeschöpfte weibliche Möglichkeiten,- die nichts mit Sexualität zu tun haben ( Frauen müssen als in erster Linie Beschützerinnen verschiedenen Lösungswege erfinden).

Klar wenn ich je(man)d auf einen bestimmten Nerv trete, dieser auch reagiert, die Instinkte kann man halt nicht wegleugnen und Frauen haben die ja auch, sie leben sie nur anders aus. Wenn diese Reaktionen dann in Machosprüche verpackt werden, „wenn’s sche macht“.

Wir sollten halt auch mehr unterscheiden. Es gibt Frauen, die tun so und sind so und die nehm ich auch nicht in Schutz, die müssen selbst wissen was sie tun.
Und dann gibt’s Verallgemeinerungen/Ungerechtigkeiten darüber - da kann ich mich gezielt distanzieren oder eine Fürsprache anbringen.

Also sich Respekt zu verschaffen hat auch damit zu tun, wie man sich verhält, das ist so - bei uns bereits zumindest (die Länder in denen die Frauen unterdrückt werden stehen bei mir auf nem anderen Blatt, da sind andere Mittel angesagt).
Ich denke wir Frauen sind reif und klug genug uns eben nicht mehr für die billigen Klischees herzugeben und mit dem Verstand und unserem weitverzweigten Lösungansätzen neue Ideen zu entwickeln, wie wir mit unseren Männern umgehen damit sie „einsehen“ und unseren andren Qualitäten mehr Anerkennung geben. Natürlich verlassen die ihre Machtpositionen nicht gerne, das ist leider zu menschlilch.
LG
Patricia

[coco_e15ea9]

hi juergen

Aber nun ernsthaft:
Ich denke, viele Probleme der Männer mit den Frauen in
Führungspositionen hängen damit zusammen, dass es einfach zu
wenig Frauen in Führungspositionen gibt. Wenn diese „normal“
funktionieren und jeder schon mal eine Vorgesetzte hatte, wird
sich vieles auch an der Einstellung ändern.

denk ich auch. vieles ist einfach gewohnheit. ich mag mich an meine erste arbeitsstelle erinnern. ich brauchte lange, um meinen chef (männlich) zu akzeptieren und wirklich ernst zu nehmen…

Dass es wenig Frauen in D(!) in Führungspositionen gibt, hängt
zum Teil weniger mit den Geschlechtern allgemein zusammen,
sondern mit rel. extrem ausgebildeten Rollenschematas: z.B.

1. Frauen weigern sich standhaft, technische Fächer zu
   studieren. In der Industrie ist allerdings ein großer Teil der
   Führungspositionen technisch orientiert. Warum Frauen so
   handeln? Keine Ahnung, denn andere Länder sind hier deutlich
   weiter…

ja, das sehe ich auch immer wieder.

2. Frauen lassen sich durch Kinder in der für die Karriere
   wichtigen Zeit zwischen 25 und 35 ausbremsen. Das hängt u.a.
   mit der Partnerwahl zusammen. Frauen wählen häufig ca. 3 Jahre
   ältere Partner. Diese sind dann ggf. eine Karrierestufe weiter
   als die Frau und haben dementsprechend mehr zu „verlieren“.
   Aus diesem Grund haben Frauen hier sicher ein
   Argumentationsproblem… (Von in meinem Augen übertriebenen
   Ansprüchen an die Mutterrolle in D mal abgesehen)

das finde ich ein sehr wichtiges argument, welches kaum diskutiert wird!

gleiches lässt sich übrigens auch auf die autofahr-thematik anwenden der mann ist oftmals älter und hat schon das eigene auto und fahrerfahrung. frau kommt dazu, fährt ab und zu mal ein bisschen, der „erfahrungsvorsprung“ wird aber trotzdem immer grösser…, denn frau braucht ja kein eigenes auto wenn mann schon eines hat.

ich finde es auch immer wieder erstaunlich, dass viele frauen einen physisch grösseren mann bevorzugen, obwohl so schon rein körperlich eine überlegenheitsposition geschaffen wird. aber das ist jetzt ein anderes thema.

3. Es gibt Frauen, die das oben schon angesprochene
   Kindchenschema nutzen, um Männer um den Finger zu wickeln bzw.
   zu manipulieren. Dies fördert nicht die Einstellung zur
   Kompetenz der Frau bei den Männern. Interessanterweise machen
   aber sehr selbstständige und kompetente Frauen den Männern
   wiederum angst. Dementsprechend ist das sicher ein
   Drahtseilakt:wink:

also das kindchenschema ist im berufsleben wohl nicht wirklich zu gebrauchen.

dafür haben frauen charme, und dieser ist imho unbezahlbar ) und tut nichts zu deren abwertung zu.

Aber eines noch: Auch die wenigsten Männer machen Karriere
oder haben nur den Anspruch Karriere zu machen. Also ist der
Ausspruch, dass die(!) Frauen sich im Weg stehen, recht
blödsinnig. Es fällt aber vielleicht eher auf, da in manchem
Bereich sehr wenige Frauen überhaupt leistungswillig (nicht
-fähig!) genug sind zur Karriere. Und wenn dann eine
hängenbleibt…

kann ich dir zustimmen.

grüssli
coco

die es momentan als grossen vorteil ansieht, eine frau zu sein )