'Schuldfrage'?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#41

Hi coco,

Mein Vater meinte zu meiner Schulzeit sogar: „Die Frauen mit
höhere Bidlung sind die schlechteren Ehefrauen!“ Gut er war
Jahrgang 1900, aber die Zeit war in den 60-ern durchaus nicht
mehr ganz so rückständig.

naja, wenn damals unter einer guten hausfrau eine frau
verstanden wurde, welche nicht selber denken kann und sich
vorlieblich mit repetitiven arbeiten abgibt, dann hatte er
recht! es ist immer alles definitionssache.

Vorsicht: es ging nicht um „Hausfrau“ sondern um „Ehefrau“. Und gemeint war natürlich das Frauchen, das nichts anderes im Sinn hat, als das Wohl des HuG (wie Elke immer so schön schreibt).

Meine Sichtweise der Dinge ist schon eher, dass die Frauen, die sich in der Generation meines Vaters eine höher Bildung erstritten hatten, dies nicht zuletzt deswegen gemacht haben, weil es ihnen genauso vor der Hausarbeit graust wie mir :smile:

Es waren durchaus nicht immer die Frauen, die Bedenken hatten,
wenn der Mann scheinbar (ich meine hier nicht anscheinend!)
weniger erfolgreich im Beruf war.

wer dann? die eltern?

Viele Männer (und nicht nur meiner Generation) können nicht ab, wenn Frauen erfolgreich sind. Meine Tochter erlebt das auch heute noch.

Aber die Bedenken gegen die Frau, die selber denken möchte,
hat bei den Männern die mir begegnet sind, immer überwogen.

heute immer noch? vielleicht liegt das noch an der generation?
mir selbst ist nie sowas begegnet.

Wie gesagt, meine 25-jährige Tochter kennt auch solche Erlebnisse.

Gruß, Karin

#42

Hallo! :smile:

Ich halte das für ziemlichen Unsinn.

heute beim Essen in der Kantine hatte ich eine interessante
Diksussion mit einem Freund. Er meinte, dass die Frauen zum
großen Teil selbst schuld daran seien, dass sie dem Mann noch
nicht 100% gleichgestellt seien, da sie eigentlich
intelligenter und stärker als die Männer seien, aber dass sie
eben keinen rechten Zusammenhalt untereinander hätten sondern
sich gegenseitig eher bekämpften anstatt sich zu helfen.

Die erste Fehlannahme ist, Frauen seien intelligenter und stärker. Das ist schlichtweg Blödsinn. Die zweite Fehlannahme ist doch offensichtlich, dass Frauen keinen Zusammenhalt hätten. Das gehört zu den Dingen, für die ich Frauen bewundere. Wenn Männer gegen die Bereiche, in denen sie die Diskriminierten sind, auch so gemeinschaftlich vorgehen würden… aber nichts, gar nichts.

Ausserdem seien die ganzen Modells, die sich in der Werbung
nackt ausziehen und ähnliche Kaliber verantwortlich dafür,
dass die Männer die Frauen nicht richtig ernst nehmen würden
sondern nur halsabwärts wahrnehmen.

Ebenfalls Blödsinn. Es gibt mittlerweile genau so viel nackte Männer. Übrigens… also, ich nehme Frauen genau so ernst wie Männer.

Levay

#43

Hi little,

Ich bin (für eine Frau, haha) gar nicht mal Soooo schlecht im
PC-Bereich, aber glaubst Du, ich werde ernst genommen?

Ja, das kenne ich auch. Aber ich denke nicht, dass es daran liegt, dass sich Frau nackt ablichten lässt. Es ist doch mehr so, dass Frau sich einfach beweissen MUSS. Das wird viel kritischer gesehen. Zumindest hab ich es jetzt mal geschafft, mich zurückzuhalten in freiwilligen PC Tipps, bin ja richtig stolz auf mich. Mein Kollege jammerte, dass er alles neu eingeben muss, hat allerdings gleich mich zum Kontrollieren erwählt. Ich sagte ihm dann … nein, musst Du nicht… er meinte, muss ich wohl, … nein, komm ich zeigs Dir. Gut, er hat mich nicht expliziet gefragt, aber nachdem ich echt keine Lust hatte alles nachzuprüfen, Zeile für Zeile, hab ich ihn halt nicht dumm sterben lassen.

habe. Wäre ich ein Kerl, würde damit ganz anders umgegangen…

Das ist leider häufig so, das war aber früher noch schlimmer, aber es wird wohl noch Jahre dauern, bis sich das relativiert.

Auch im beruflichen Bereich ist es ähnlich - mein großes
Vorbild bewirbt sich momentan für eine Professur, und es ist
zum Heulen, wie wenig Chancen sie hat, nur, weil sie eine Frau
ist.

Das ist wirklich übel. Meiner Meinung nach, dürfte einfach bei solchen Entscheidungen das Geschlecht (und auch andere Sachen) keine Rolle spielen dürfen. Die am besten geeignete Person (nicht nur fachlich sondern auch charakterlich) sollte das machen. Es muss doch irgendwann mal der Punkt kommen, wo es einfach uninteressant ist, ob es Mann oder Frau ist. Das tut ja eigentlich nix zur Sache.

Meine Rede. Nur: wir Frauen sollten eben zusammenhalten
(„gegen“ die Männer), dann würde es schon klappen.

Aber dann wird es doch wirklich zum Geschlechterkampf, und das finde ich eigentlich nicht gut.

Ich könnte mich schon wieder aufregen, grrrr.

Ich rege mich mit auf. Genau an solchen Einstellungen scheitert doch eigentlich ein harmonisches Miteinander aller Männer und Frauen. (ich meine nicht Beziehungen) Ich will ja gar nicht eine Machtprobe zwischen Mann und Frau, einfach wer besser geeignet ist, das reicht doch. Aber ich glaube, da sind wir noch sehr weit weg.

Mit-Aufrege-Grüße

Sarah

#44

Hallo D.K.,

sorry, dass ich mich hier einmische. :smile:

Du musst Dich nicht entschuldigen … auch Buben sind Menschen :wink:

Es ging mir nicht um dämliche Fragen (wobei ich immer noch der Meinung bin, das keine ernsthaft gestellte Frage dämlich ist) Mir ging es darum, dass ich tipps gebe und die dann nach kurzer Zeit selber wieder als Tipp von diesen Männern erhalte. Und ich wundere mich da nur, und denke mir… ja, das hab ich Dir doch gesagt. …also, ich erhalte einen Tipp von einem Mann, den ich ihm kurz zuvor sagte.
Und btw, ich stelle mit Sicherheit auch „dämliche“ Fragen, aber ich gebe sie anschließend nicht als Tipp zurück.

Noch eine Beobachtung zu weiblichen Führungskräften. Irgendwie
scheint es da nur zwei Typen zu geben. Die Hektische und die
Harte.

Da hast Du wohl in gewisser Weise Recht. Aber es liegt zum Großteil daran, dass weibliche Führungskräft viel mehr beäugt werden als männliche Kollegen und viel mehr in Kritik stehen. (Nicht immer) aber das kann dazuführen, dass die viel perfekter sein wollen. Überdenke das mal, dann wirst Du vielleicht verstehen, was ich meine.

Die beste weibliche Führungskraft, die ich erlebt habe, war
sehr weiblich, sehr, sehr diplomatisch und sehr geduldig. Sie
hatte immer Zeit, hat sich für die kleinste Kleinigkeit
interessiert und konnte ihr soziale Ader jedem Mitarbeiter
positiv rüberbringen.

Zum einen ist das sicherlich auch ein persönlicher Charakterzug. Aber ich möchte den bei Dir durchgefallenen, weiblichen Führungskräften mal zu Gute halten, dass die viel mehr unter Stress und Beweiss stehen, als die männlichen Kollen (nicht immer, aber in vielen Fällen) Gegenüber früher hat sich da sicherlich schon einiges getan, aber mich würde jetzt mal interessieren…
Du als Mann, hast du ein Problem, wenn Du eine Frau als Vorgesetzte hast?
In meinem jetzigen Arbeitsverhältnis habe ich eine weibliche Vorgesetzte, aber es ist ein sehr persönlicher Ton in unserer Abteilung, von daher kann ich das jetzt nicht so beurteilen.
Aus früheren Erfahrungen weiss ich, dass weibliche Vorgesetzte viel korrekter/strenger waren, als männliche Kollegen.
Mich würde Deine Erfahrung interessieren?

Gruss Sarah

#45

Hi!

gibt es tatsächlich schon mehr frauen im gymnasium? ich habe
gedacht, es ist jetzt etwa ausgeglichen (im langzeitverglich
natürlich rasant steigende frauenanteile)

Ohne Hauptschulabschluß 2003:
54.395 männliche Schulabgänger
30.919 weibliche Schulabgänger

Mit Hauptschulabschluß 2003
136.640 männliche Schulabgäner
101.253 weibliche Schulabgänger

Mit Realschulabschluß 2003:
182.070 männliche Schulabgänger
194.132 weibliche Schulabgäner

Abitur 2003:
96.708 männliche Abiturienten
126.546 weibliche Abiturienten

Von 1950 bis 1985 gab es in jedem Jahr mehr männliche als weibliche Abiturienten. Von 1985 bis 1991 waren die Geschlechter etwa gleich stark vertreten. Seit 1991 sind weibliche Abiturienten in der Überzahl, und die Schere öffnet sich von Jahr zu Jahr immer deutlicher.

Quelle: Statistisches Bundesamt (u.a. veröffentlich im Spiegel, Ausgabe 21/2004)

Die Zahlen zeigen: Sobald der qualitative Anspruch in der Schule steigt, liegen weibliche Schüler eindeutig vorne.

Grüße
Heinrich

#46

Hallo Sarah,

Da hast Du wohl in gewisser Weise Recht. Aber es liegt zum
Großteil daran, dass weibliche Führungskräft viel mehr beäugt
werden als männliche Kollegen und viel mehr in Kritik stehen.
(Nicht immer) aber das kann dazuführen, dass die viel
perfekter sein wollen. Überdenke das mal, dann wirst Du
vielleicht verstehen, was ich meine.

Die beste weibliche Führungskraft, die ich erlebt habe, war
sehr weiblich, sehr, sehr diplomatisch und sehr geduldig. Sie
hatte immer Zeit, hat sich für die kleinste Kleinigkeit
interessiert und konnte ihr soziale Ader jedem Mitarbeiter
positiv rüberbringen.

Zum einen ist das sicherlich auch ein persönlicher
Charakterzug. Aber ich möchte den bei Dir durchgefallenen,
weiblichen Führungskräften mal zu Gute halten, dass die viel
mehr unter Stress und Beweiss stehen, als die männlichen
Kollen (nicht immer, aber in vielen Fällen) Gegenüber früher
hat sich da sicherlich schon einiges getan, aber mich würde
jetzt mal interessieren…
Du als Mann, hast du ein Problem, wenn Du eine Frau als
Vorgesetzte hast?
In meinem jetzigen Arbeitsverhältnis habe ich eine weibliche
Vorgesetzte, aber es ist ein sehr persönlicher Ton in unserer
Abteilung, von daher kann ich das jetzt nicht so beurteilen.
Aus früheren Erfahrungen weiss ich, dass weibliche Vorgesetzte
viel korrekter/strenger waren, als männliche Kollegen.
Mich würde Deine Erfahrung interessieren?

Ich habe immer gern unter einer Frau gearbeitet. Meine Beschreibungen sagen ja nichts über den Vergleich zu männlichen Vorgesetzten aus. Da gibt es ja genügend hektische und verhärtete und dazu kommen noch die cholerischen. Allerdings hatte ich eigentlich noch nie wirklich ein Problem mit Vorgesetzten, vielleicht weil ich sie immer zu nehmen wusste.
Ich fühle mich halt auch wohler wenn ein persönlicher Ton herrscht, wenn man ungezwungen miteinander umgeht und wenn man zielgerichtet arbeiten kann. Mir ist es ein Greuel, wenn andauernd irgendwelche persönliche Mimositäten den Geschäftsablauf stören, aber das halte ich nicht für geschlechtsspezifisch.
Ach ja und was mir auch bei weiblichen Vorgesetzten gefällt ist ehrlich gesagt…man kann freundlich, nett und lustig miteinander sein, zzgl. einer Prise Charme ohne dass es erscheint als biedere man sich an (zugegeben es sieht dann, wenn überhaupt, eher aus als mache man an) Jedenfalls sorgt es für mehr Arbeitsfreude.
Ich selbst als Vorgesetzter habe aber geteilte Erfahrungen mit Frauen. Da gibt es schon den Typ (eher als bei Männern) „ich bin die arme kleine schutzbedürftige Frau“ und das ist dann nicht besonders produktiv.

Gruss D.K.

Gruss Sarah

#47

Hallo,

Von 1950 bis 1985 gab es in jedem Jahr mehr männliche als
weibliche Abiturienten. Von 1985 bis 1991 waren die
Geschlechter etwa gleich stark vertreten. Seit 1991 sind
weibliche Abiturienten in der Überzahl, und die Schere öffnet
sich von Jahr zu Jahr immer deutlicher.

Quelle: Statistisches Bundesamt (u.a. veröffentlich im
Spiegel, Ausgabe 21/2004)

Die Zahlen zeigen: Sobald der qualitative Anspruch in der
Schule steigt, liegen weibliche Schüler eindeutig vorne.

Ketzterische Frage:
Sagt PISA nicht, dass der qualitative Anspruch in der Schule sinkt?
Vielleicht liegts daran. *gg*

Gruss D.K.

Grüße
Heinrich

#48

hi karin

Vorsicht: es ging nicht um „Hausfrau“ sondern um „Ehefrau“.
Und gemeint war natürlich das Frauchen, das nichts anderes im
Sinn hat, als das Wohl des HuG (wie Elke immer so schön
schreibt).

ja richtig. und ehefrau war damals wohl mit hausfrau gleichzusetzen…

Meine Sichtweise der Dinge ist schon eher, dass die Frauen,
die sich in der Generation meines Vaters eine höher Bildung
erstritten hatten, dies nicht zuletzt deswegen gemacht haben,
weil es ihnen genauso vor der Hausarbeit graust wie mir :smile:

das ist gut möglich. aber hauptursache wird doch das interesse an der ausbildung gewesen sein.

Viele Männer (und nicht nur meiner Generation) können nicht
ab, wenn Frauen erfolgreich sind. Meine Tochter erlebt das
auch heute noch.

echt? im kollegenkreis oder im beruf/ausbildung? im ersteren fall sollte sie die kollegen wechseln :wink:, im zweiten fall: konkurrenz und neider gibt es immer und überall. männlich und weiblich…

Wie gesagt, meine 25-jährige Tochter kennt auch solche
Erlebnisse.

das erstaunt mich wirklich. was macht denn deine tochter?

liebe grüssli
coco

#49

Hallo,

ich kann diese Erfahrungen für den universitären Sektor bestätigen. Ich kenne zwar die Zahlen nicht, aber es fällt ganz eindeutig auf, dass die Studentinnen fleissiger und besser ausgebildet sind, als die Studenten (mit den üblichen Ausnahmen). Ich korrigiere unter anderem seit Jahren Hausarbeit und Klausuren und auch hier fällt auf, dass Studentinnen in größerem Maße den Stoff verinnerlicht haben und auch in der Vorlesung waren. Hingegen ist es sowohl in den Seminaren als auch in den Tests eher eine männliche Vorgehensweise, Wissensdefizite durch Dauergerede und auch Emotionalität zu kaschieren. Aber wie gesagt, dass nur eine Tendenz, wenn auch deutlich erkennbar.

Ob das auf einer größeren Intelligenz beruht, vermag ich nicht zu sagen. Es scheint auch viel mit einer allgemeinen Herangehensweise an die Ausbildung verbunden zu sein, was also auch auf Erziehung beruhen kann. Das sind aber alles Spekulationen.

Zum Schluss noch ein Hinweis: Ende der 80er Jahre sagte der damalige Präsident des OLG Braunschweig Wassermann, dass man bei der Einstellung von Richtern doch weniger auf die Examensnoten schauen solle, da ansonsten zu viele Frauen in der Jusitiz tätig wären.
Ich denke, das sagt eine Menge nicht nur für die Ausbildungsqualität von Frauen aus (wer hier nicht rational ist, hat ohnehin keine Chance), sondern auch für die eingangs erwähnte Überflüssigkeit der feministischen Bewegung. Ich denke, eine wirkliche Gleichstellung ist gerade im Denken unserer Gesellschaft nicht vor in 100 bis 150 Jahren zu erwarten.
Gruß,
Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#50

Hallo Dk,

es gibt halt immer solche und solche
Die Menschen sind halt auch verschieden. Ich hatte einen Chef, mit dem konnte ich Witzchen machen. Jetzt habe ich eine Chefin, da würde ich das nicht so tun, die ist halt sehr konservativ. Die Kunst ist es wohl, einfach auch auf den Menschen einzugehen.

Ich habe immer gern unter einer Frau gearbeitet. Meine
Beschreibungen sagen ja nichts über den Vergleich zu
männlichen Vorgesetzten aus. Da gibt es ja genügend hektische

Das habe ich auch nicht gemeint. Nach meiner ERfahrung ist es so, dass Frauen, weil sie mehr unter Beweis stehen überkorrekt sein wollen. Die weiblichen Chefs, die ich kenne, mit denen ist schon schwieriger auch mal ein Scherz zu machen, mit den männlichen Chefs, die ich kenne, war das einfacher.

und verhärtete und dazu kommen noch die cholerischen.

Na, das ist ja die ganz schlimme Ausgabe, egal ob bub oder mädel.

Ich fühle mich halt auch wohler wenn ein persönlicher Ton

Ja, ist es auch.

andauernd irgendwelche persönliche Mimositäten den
Geschäftsablauf stören, aber das halte ich nicht für

Ich glaube, dass Frauen da mehr hingedrückt werden. Doch, ich denke nicht dass es geschlechtsspezifisch ist, aber dass Frauen damit mehr ein Problem haben (als Chef)

Ich selbst als Vorgesetzter habe aber geteilte Erfahrungen mit
Frauen. Da gibt es schon den Typ (eher als bei Männern) „ich
bin die arme kleine schutzbedürftige Frau“ und das ist dann
nicht besonders produktiv.

Die gibt es natürlich auch. Gottes Tiergarten ist gross :wink:

Grüße

Sarah

#51

Diese „Intelligenzbetrachtung“ ist einseitig. Genausogut kannst du auch die kommunikative Intelligenz anführen die bei Frauen im Durchschnitt stärker ausgeprägt ist. Aber es gibt auch noch praktische Intelligenz, emotionale Intelligenz (okay, da punkten die Frauen wohl auch noch:wink:, Durchsetzungsvermögen, gewachsene Strukturen, Rollenverhalten, natürliche Beziehungsmuster, strategische Intelligenz, Logik, abstraktes Denkvermögen, räumliches Vorstellungsvermögen etc. etc…

Außerdem: In der Schule Streber bedeutet noch lange nicht Erfolg im Leben:wink:

Fazit: Wenn man ALLE Faktoren berücksichtigt sieht man daß beide Geschlechter IM DURCHSCHNITT ihre Vor-und Nachteile haben.

Schau dir am besten mal „Spektrum“ oder „Psychologie heute“ an. Sind zwei bekannte Zeitschriften wo es öfter mal Artike zu dem Thema gibt:wink:

Grüße,

Ralf

#52

Zum Schluss noch ein Hinweis: Ende der 80er Jahre sagte der
damalige Präsident des OLG Braunschweig Wassermann, dass man
bei der Einstellung von Richtern doch weniger auf die
Examensnoten schauen solle, da ansonsten zu viele Frauen in
der Jusitiz tätig wären.
Ich denke, das sagt eine Menge nicht nur für die
Ausbildungsqualität von Frauen aus (wer hier nicht rational
ist, hat ohnehin keine Chance), sondern auch für die eingangs
erwähnte Überflüssigkeit der feministischen Bewegung. Ich
denke, eine wirkliche Gleichstellung ist gerade im Denken
unserer Gesellschaft nicht vor in 100 bis 150 Jahren zu
erwarten.
Gruß,
Dea

Das könnte sein.

Ich halte allerdings eh nicht viel von unserem Ausbildungssystem in Deutschland! Und von den Unis ebenso nicht.
Die Intelligenz die dort gefordert wird ist im Allgemeinen mit „Strebertum“ ebenso zu ersetzen.

Ich habe außerdem den Verdacht daß die Frauen in ihrem Rollenverständnis durch das klassische Ausbildungssystem „gestärkt“ werden und so zwar „rational“ Vorteile erzielen, die aber langfristig sogar in „Nachteile“ umschlagen können.

Es gibt allerdings in Deutschland bereits einige Schulen (wie in Wiesbaden, mir fällt der Name nicht ein:wink: die ganzheitliche Konzepte fördern. Und dort fällt auf: Die Unterschiede zwischen den Jungs und Mädchen „verschwimmen“, auch das Rollenverhalten ändert sich teilweise.

Ich wünsche mir allerdings keine Gesellschaft mit „unisexen“ Wesen,
allerdings könnte der Ansatz für eine wirkliche Emanzipation durch solche Schulen vielleicht eines Tages eher gegeben sein:smile:

Grüße,

Ralf