Schuldgeldproblem - Gegenargumente?

Geld & Sparen Geldanlage
#1

Hallo,
mal ne ernste frage: is keine polemik oder so, bin in dem thema eher laie, aber im internet findet man dazu wenig wertungsfrei analysen, alles mit propaganda vermient

schuldgeld problem wäre folgendes: ich bin die bank einer 3-mann insel, alle leihen sich von mir 1000 euro und für mein risiko versprechen sie mir nach einem jahr 1 prozent zins zurückzuzahlen - frage: woher kommen nach einem jahr die 30 euro (also 3 x 10 euro zins)? ich bin die einzige geldquelle auf der insel und ich gebe geld nur gegen zins raus?

das ist für mich völlig widersinnig, ich will wirklich kein argument bringen (dafür weiß ich davon zu wenig) sondern nur das allgemeine gegenargument/rechtfertigung oder einen widerleg? oder ist das einfach so realität?

Bürgersprechstunde
Bürgersprechstunde
#2

Hallo,

frage: woher kommen nach einem jahr die 30
euro (also 3 x 10 euro zins)?

Mindestens einer der drei wird sein Versprechen brechen müssen.
Villeicht kann es es ja abbarbeiten? ;o)

MfG Frank

#3

Hallo,

schuldgeld problem wäre folgendes: ich bin die bank einer
3-mann insel, alle leihen sich von mir 1000 euro

wer verleiht Geld an Leute, die weder einen vernünftigen Verwendungszweck angeben können noch über ein Einkommen noch über Vermögen verfügen?

Dieses immer und immer wieder vorgebrachte Beispiel hat mit der Realität nichts zu tun und ist daher auch nicht geeignet, irgendwelche Vorgänge in der Realität darzustellen bzw. zu verdeutlichen.

Wer Geld verleiht, macht sich vorher darüber Gedanken, wie er sein Geld wiederbekommt. Entweder verlangt er tadellose und gut verwertbare Sicherheiten oder er stellt auf das Einkommen des Kreditnehmers ab. DAS ist die Realität und nicht die Insel mit zwei Bergen und einer knappen Handvoll Menschen.

C.

#4

Hallo,

… im internet findet man dazu wenig
wertungsfrei analysen, alles mit propaganda vermient

Das heißt nicht, dass es sie nicht gibt. Ein Beispiel wäre Thomas Klavora: Inflation, Staatsbankrott und Währungsreform

oder ist das einfach so realität?

Ja, ist so. … So ganz unrecht haben deine Internetquellen also nicht. Wenn du die ganze Polemik und den gelegentlich auftretenden Antisemitismus solcher Quellen ausblendest, dann ist da im Prinzip schon was Wahres dran.

Schöne Grüße

Petra

#5

Hallo,
in der Realitaet wird niemand das Geld 1 Jahr horten und dann mit Zins zurueckzahlen. Alle werden Handel treiben, einige werden neuen Kredit aufnehmen und damit koennen alle ihre Zinsen zum beliebigen Termin zurueckzahlen, solange noch irgendwo Kredit offen bleibt. Der Denkfehler liegt in dem Punkt, dass alle gleichzeitig alles zurueckzahlen, was nicht geht.
Gruss Helmut

#6

Guten Abend!

woher kommen nach einem jahr die 30 euro (also 3 x 10 euro zins)?

Geld ist das Tauschmittel für Waren. Die Geldmenge http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge
ist deshalb nicht konstant, sondern wird nach dem Wert verkaufter Waren und der Geschwindigkeit des Warenumschlags gesteuert.

Als Inselzentralbanker wirst du Geld nur verleihen, wenn mit dem Geld Wertschöpfung zustande gebracht wird. Auf deiner Insel ist es wie im richtigen Leben: Geld für blaue Augen gibts nicht. Vielmehr willst du einen Businessplan sehen, bevor du auch nur einen Heller 'rausrückst. Irgendwoher müssen die Zinsen ja kommen und verliehenes Geld ist solches, für das noch kein Gegenwert in Waren oder Dienstleistungen erbracht wurde. Wenn es Wertschöpfung gibt und die Menge des Warenumschlags steigt, gehst du ins Hinterzimmer deiner Zentralbank, wirfst die Druckmaschine an und druckst ein paar zusätzliche Scheinchen, um die Geldmenge dem Warenverkehr anzupassen.

Als Zentralbanker reagierst du aber nicht nur, sondern steuerst über Geldmenge und Zinsen das Treiben des Inselvölkchens.

Gruß
Wolfgang

#7

Bring doch mal Leben in Deine Insel
hallo,

3 Mann = Du (Besitzer von Geld und Insel) + 1 Landwirt + 1 Handwerker

Und mach ruhig 5% Zinsen!

Der Landwirt kauft das Land der Insel (von Dir) für 1000€ und erntet jedes Jahr für 200€ Früchte.

  • 40€ Zins,
  • 40€ Tilgung
  • 40€ Gewinn
  • 80€ Handwerkskosten

Der Handwerker kauft Wald und Steinbruch und baut und repariert für 200€ pro Jahr

  • 40€ Zins,
  • 40€ Tilgung
  • 40€ Gewinn
  • 80€ Lebensmittel

Du bekommst jedes Jahr 80€ Zins und 80€ Tilgung, die aber auch für Lebensmittel und Handwerker drauf gehen.

Nach etwa 10 Jahren
* sind Landwirt und Handwerker schuldenfrei
* Du hast alles Geld verprasst (weil nicht gearbeitet).
* Die Bank wird aufgelöst
* Du machst für Kost und Logie (prekär) die Arbeit der beiden anderen.

auf einer echten Insel must Du also eine Regierung bilden, Steuern eintreiben und damit je nach Gesinnung Banken retten oder Hartz-4 einführen!

Da es bei 3 Leuten die meisten Mechanismen fehlen (kein freier Markt, nur Monopole, kein Gemeinwesen) kann man das Modell nicht ernsthaft diskutieren, zur Erhellung mag es aber beitragen.

Gruß
achim

Gruß
achim

#8

ja genau so denk ich mir dass, nur bringe ich ja dieses zusätzliche geld dann wieder mit zins unter mein kleines volk, müsste ich nicht zinsfreies quasi „mehrwert“-geld einschießen um diesen konflikt zu lösen?

und mal ein nebenproblem: was ist wenn es auf meiner insel eine katastrophe gibt? dann wäre ich zumindest als privater verleiher fein raus

#9

also mit anderen worten die 30 euro muss ich einem anderen auf der insel abjagen? was ist denn wenn alle drei gut wirtschaften und mehrwert erschaffen? (was ja auch in einer komplexeren wirtschaft gut vorstellbar ist)

und das es sich hier um ein model handelt, finde ich kein wirklich stichhaltiges argument, das ist schließlich das system dem wir alle unterworfen sind, aber zu sagen es sei zu kompliziert um es zu verstehen finde ich nicht akzeptabel

#10

naja antisemistismus halte ich ohnehin für ein überzogenes schreckgespenst, „geldverleiher“ mit juden gleich zu setzen wäre ein absurder anachronismus - wenn überhaupt

was ich merke ist das viele sich bei dem thema schnell zu einer allheils-mittel ideologie hinreißen lassen und dementsprechend undialektisch werden

ich finde nur dass system dem wir ganz real und jeden tag unsere arbeitskraft und unseren lebensstandard unterwerfen muss zumindest erklär- und verstehbar sein

#11

wie gesagt ich hab hier nicht zur großen zinskritik ausgeholt, und ich versteh immer nicht ganz die aggressivität wenn menschen verlangen dass das system dem sie sich praktisch komplett tag für tag unterwerfen transparent und verständlich sein soll

was du mir jetzt sagst ist praktisch dass das alles zu kompliziert ist, nur dass halte ich mit hinblick auf ganz reale selbstbestimmung, sicherheitsgefühl und natürlich demokratie für vollkommen unakzeptabel

ich bin vom geldsystem, zinsen und permanentem schuldentheater jeden tag ganz praktisch betroffen, entschuldige wenn ich da die hintergründe verstehn will

modifizier doch bitte das modell sodass es sinn macht, oder ist es eine so großartig komplexe wissenschaft dass sie über jeder darstellbarkeit ist? too big to explain?

#12

umm, sorry bin wie gesagt in dieser art rechnung nicht der hellste, was genau ändern die unterrechnungen an dem problem? egal wie und was ich erwirtschafte, woher kommen die zusätzlichen banknoten die ich als bänker am ende sehen will?

gut man könnte sagen ich druck mir halt das mehrgeld und kauf den mehrwert der 3 arbeiter, aber das hieße realwirtschaftlich es kommt von irgendwo her zinsfreihes geld, oder nich?

bitte nicht alles hintergründig und mit ironie, ich will das wirklich verstehen

#13

ja an dem punkt bin ich bis jetzt erstmal, aber es ist ja völlig vorstellbar dass alle drei einen mehrwert erwirtschaften, vielleicht finden sie ja alle zusammen ne rohstoffquelle

was übrigens auch nochmal n ganz anderes problem einbringt: wie wird mehrwert reguliert der nicht wirklich von menschen geschaffen wird, also wenn einer jetzt n tragbaren schuh ausm mehr angelt oder sowas

#14

wie gesagt ich hab hier nicht zur großen zinskritik ausgeholt,
und ich versteh immer nicht ganz die aggressivität

Wenn Du damit sagen willst, daß jeder, der Deinem realitätsfremden Beispiel widerspricht, aggressiv ist, wirst Du damit leben müssen, daß jeder, der sich mit Wirtschaft auskennt, aggressiv ist.

ich bin vom geldsystem, zinsen und permanentem schuldentheater
jeden tag ganz praktisch betroffen, entschuldige wenn ich da
die hintergründe verstehn will

Willst Du doch gar nicht. Wenn dem so wäre, wärest Du auf meinen Artikel wenigsten ansatzweise eingegangen.

modifizier doch bitte das modell sodass es sinn macht, oder
ist es eine so großartig komplexe wissenschaft dass sie über
jeder darstellbarkeit ist? too big to explain?

Ich soll meine Zeit darauf verwenden, jemandem, der nicht willens ist, seinen Standpunkt zu verlassen, die Welt zu erklären? Wenn ich meine Zeit verschwenden will, fallen mir dafür weniger sinnlose Möglichkeiten ein.

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#15

Hallo,

egal wie und was ich erwirtschafte, woher kommen die
zusätzlichen banknoten die ich als bänker am ende sehen will?

Die Bank (also Du) hast nach 10 Jahren etwa 4000€ bekommen. je 1000€ von Farmer und Handwerker als Zinsen und je 1000€ als Tilgung.

Du brauchst kein neues Geld zu drucken (könnten alles echte 10€ Scheine sein). Spiel das einfach mal durch auf einen Zettel.

gut man könnte sagen ich druck mir halt das mehrgeld und kauf
den mehrwert der 3 arbeiter, aber das hieße realwirtschaftlich
es kommt von irgendwo her zinsfreihes geld, oder nich?

Naja, das „Zentralbank“-Geld ist für diese Zinsfrei. Sie „erstellt“ soviel, wie sie gegen Sicherheit und Zins verleihen kann.

Für Deine Insel brauchst Du das aber nicht mal. Und wenn Du Dein Spiel ohne Zentralbank-Geld nicht verstehst, wird es mit zu kompliziert! Die Bank bekommt ja alles mit Zins und Zinseszins wieder, im Zeitraum von (grob) 10 Jahren. Nimm einfach an, Du hattest 2000€ bei der Bank angelegt, zu 3% und für Deine Arbeit in der Bank bekommst Du auch ein paar €. Das Geld kursiert, alle Verpflichtungen werden bedient, noch Fragen?

Gruß
achim

#16

meh ich will wirklich keine flame debatte, nur hatte ich den eindruck du unterstellst dass ich geld ohne sicherheiten haben will, davon hab ich garnicht gesprochen

ich versteh auch nicht was zins mit sicherheit zu tun hat, ich könnte auch ein hoffnungsloser idiot sein und mir von dir zu horrendem zinssatz geld leihen, auch wenn ich weiß dass ich es nie zurückzahlen kann, versuch mal eine geldleihe an einen 95 jährigen über die zinsdrohung abzusichern

oder wenn der beliehene ein idiot mit einem hoffnungslosen plan ist ändert der zins daran auch überhaupt nichts

also seh ich den zusammenhang zwischen zins und sicherheit nicht ganz

sicherheit und business plan ist etwas ganz anderes, natürlich kann ich nicht jedem dahergelaufenen geld auf gut glück in den rachen schmeißen, wer fordert sowas?

#17

umm wenn ich 3000 euro in umlauf bringe und habe am ende 4000 euro muss ich 1000 euro gedruckt haben? verstehen wir uns jetzt miss?

gut die zentralbanken selbst drucken das geld zinsfrei, ich meins ja auch, damit isses ja noch nich in der wirtschaft

#18

meh ich will wirklich keine flame debatte, nur hatte ich den
eindruck du unterstellst dass ich geld ohne sicherheiten haben
will, davon hab ich garnicht gesprochen

OK, fangen wir also bei den grundlegendsten Grundlagen an: ich denke, wir sind uns darüber einig, daß ein Kredit inkl. Zinsen zurückgezahlt werden muß.

Sofern wir uns auch darüber einig sind, daß ein Kredit für einen bestimmten Zweck aufgenommen wird und für diesen Zweck auch verwendet werden muß, reden wir mal darüber, woher wohl das Geld in den folgenden Fällen kommt, mit dem der Kredit zurückgezahlt wird:
a) Ein Unternehmen nimmt einen Kredit für eine Investition in eine Maschine auf.
b) Ein Angestellter nimmt einen Kredit für den Erwerb eines neuen Kraftfahrzeuges auf.
c) Ein Angestellter nimmt einen Kredit für den Erwerb eines Einfamilienhauses zur Selbstnutzung auf und stellt als Sicherheit eine Grundschuld auf die erworbene Immobilie.
d) Ein Arbeitsloser nimmt einen Kredit von 5.000 Euro für den Erwerb von Aktien auf und verpfändet als Sicherheit sein vorhandendenes Depot, in dem sich Staatsanleihen westlicher Industrienationen im Wert von 25.000 Euro befinden.
e) Ein vermögens- und arbeitsloser Inselbewohner möchte einen Kredit aufnehmen, kann aber das geliehene Geld weder in Aktien noch in Immobilien noch in Kraftfahrzeuge noch in Maschinen investieren.

ich versteh auch nicht was zins mit sicherheit zu tun hat, ich
könnte auch ein hoffnungsloser idiot sein und mir von dir zu
horrendem zinssatz geld leihen, auch wenn ich weiß dass ich es
nie zurückzahlen kann, versuch mal eine geldleihe an einen 95
jährigen über die zinsdrohung abzusichern

Was auch immer eine Zinsdrohung ist: das ist genau das, wovon ich rede. Du skizzierst ein Szenario, das es nicht gibt. Niemand würde einem Arbeitslosen auf einer einsamen Insel, auf der man weder konsumieren noch investieren kann, Geld leihen, weil es weder ein Einkommen noch Vermögen (=Sicherheiten) gibt, das man zur Tilgung heranziehen könnte.

#19

Gelegentliches Zurücksetzen des Systemes notwendig
Das Zinsproblem ist in der Vergangenheit immer mit der Erschaffung von zusätzlichem Geld durch die Zentralbank gelöst wurden.

Ab und zu muß dann die aufgeblähte Geldmenge (welcher keine Werte gegenüberstehen) auf 0 oder 0,x (Währungsschnitt) gesetzt werden. Das konnte in der Vergangenheit gut mit Kriegen etc. als Ausrede begründet werden. Da gab es dann eine Inflation oder einen Währungsschnitt, und futsch war ein Großteil des Papiergeldes und des Ersparten des kleinen Mannes.
Ohne Krieg passiert die Entwertung dann mit Immobilienkrisen wie ab 2008. In diesem Fall haben es die Amis sogar geschafft, einen Großteil ihrer Verluste auf die dummen Käufer (deutsche Landesbanken) von verbrieften Immobilienkredit- Paketen abzuwälzen.

Erdbeerzunge

#20

also ich glaub jetzt redest du absichtlich an mir vorbei, „insel“ in dem modell soll ja lediglich heißen dass es ein geschlossenes system ist in dem ich die einzige banknoten-quelle bin, nicht dass irgendwie alle arbeitslos sind und dergleichen

das ist ja effektiv bei den staaten so, irgendjemand hat die geld-druck hoheit (und die ist tw. in recht dubiosen händen)

arbeitslosigkeit, rohstoffe usw. usw. spielen in dem modell keine rolle, da alles das keine banknoten erschaffen kann! das kann nur ich, die zentralbank/ inselbank

wie gesagt: ich will nich streiten sondern es wirklich verstehen