nur wenn ich das zinsproblem löse in dem ich mehr geld gegen >zins
also ich glaub jetzt redest du absichtlich an mir vorbei,
„insel“ in dem modell soll ja lediglich heißen dass es ein
geschlossenes system ist
Das einzige geschlossene System, das wir in der Hinsicht kennen, ist der Planet Erde. In allen anderen Fällen hinkt der Vergleich, wie ich schon mehrfach andeutete.
das ist ja effektiv bei den staaten so, irgendjemand hat die
geld-druck hoheit (und die ist tw. in recht dubiosen händen)
Welche dubiosen Hände meinst Du denn genau?
arbeitslosigkeit, rohstoffe usw. usw. spielen in dem modell
keine rolle, da alles das keine banknoten erschaffen kann! das
kann nur ich, die zentralbank/ inselbank
Warum schreibst Du dann so ein wirres Beispiel anstatt einfach zu fragen, ob es jemand anderen als die Zentral- bzw. Notenbank gibt, die Geld erschaffen kann? Die Antwort auf die Frage lautet übrigens „nein“.
Es ist aber auch nicht so, daß die Notenbank Geld ohne Sinn und Verstand erschafft. Wenn man wissen will, wie das ganze Geld- und Wirtschaftssystem funktioniert, muß man sich schon ein bißchen mehr Mühe machen als sich eine Insel mit drei Leuten, die den ganzen Tag faul in der Sonne herumliegen, vorzustellen.
Mehr Geld wird nicht notwendig, weil es Zinsen gibt, sondern weil eine Wirtschaft durch Wertschöpfung wächst, weil die zu zahlenden Beträge durch Inflation wachsen und weil die Menschen immer vor allem eines wollen: mehr - mehr Vermögen und mehr Einkommen. Aus diesem Grunde ist es auch ein Trugschluß zu glauben, die Wirtschaft müsste nicht wachsen, wenn es die Zinsen nicht gäbe.
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so langsam fühl ich mich getrollt, wie kommst du darauf dass meine inselbewohner faul in der sonne liegen? nicht dass es eine rolle spielt aber wenns hilft: meine insel liegt im polarmeer und meine bewohner sind extrem fleißige eskimos 
dass die menschen immer mehr wollen halte ich für ein gerücht, ich beispielsweise will materiell nur eine stabile basis, ich brauch kein schönes neues auto oder makellose möbel oder kleidung, nicht mal besonders ausgewähltes essen, und ich bin alles andere genügsam - nur spielt sich mein leben nicht materiell ab
materiell wäre ein sicheres system das ich verstehen kann und in dem ich mitsprache habe tausend mal wertvoller als die ausgefeilsten produkte bzw. größter überfluss
das die wirtschaft aufgrund der zinsen wachsen muss hab ich auch nicht gesagt, und in einer anderen antwort mutmaße ich ja dass die geldmenge durch den erwirtschafteten mehrwert wachsen muss, dass ist noch kein argument für zins
und wirkt der zins nicht gegenteilig: ich fordere doch dem system geld ab dass nicht da ist, bzw. nicht da sein kann (inselbeispiel) und erzeuge so eine geld-knappheit, oder nicht?
wie gesagt ich verteidige hier nicht irgendwelche überzeugungen, ich will es nur verstehen
ach und dubiose institutionen: soweit ich weiß wurde die amerikanische FED von privatbänkern unter ausschluss der öffentlichkeit und im nachhinein mit bedauern der gewählten volksvertreter gegründet - das halte ich schon für dubios
vielleicht nochmal zur verdeutlichung: egal welcher mehrwert erwirtschaftet wird und wie die geldmenge wächst: es kommt immer noch die zinsforderung oben drauf, also spielt bei dem problem geldmenge und mehrwert keine rolle: der zins steht außerhalb dieser gleichung
wie gesagt, das als ehrliche frage, ich bin nicht vom fach und suche ernsthaft nach gegenargument bzw. erklärungen
Hallo,
umm wenn ich 3000 euro in umlauf bringe und habe am ende 4000
euro muss ich 1000 euro gedruckt haben?
Wenn Du sie auf einen Schlag hast : JA.
Wenn Du sie (wie bei Krediten üblich) kleckerweise bekommst und auch wieder ausgibst: Nein.
Wenn Du mein Beispiel nicht verstanden hast, frage ruhig.
Wenn Du mein Beispiel nicht gelesen hast, lasse es ruhig.
Wenn Dein eigenes Beispiel Dein Problem weder darstellt noch erhellt, stelle Deine Frage vielleicht direkt.
Wenn Du eine fixe Idee hast, die Du nicht erklären kannst, halte ruhig an ihr fest.
Gruß
achim
ok, irgendwie is das thema vermientes gelände, was ich schreibe meine ich auch, ich mache keine polemiken, ich impliziere nicht und ich will nichts beweisen, ich will es wirklich nur verstehen
und wie gesagt hab ich das beispiel nicht verstanden, ich bin in solchen wirtschaftlichen sachen wirklich nicht begabt
bleib mal bei deinen erklärungen bitte beim modell und bau nur unbedingt notwendige informationen ein
also zeitliche verschiebungen würden nach meinem verständnis das problem nur verschleiern
das geld ist doch de fakto nicht vorhanden, was für einen unterschied macht kleckerweise oder zeitlich verschobene rückzahlung? den einzigen den ich sehe ist dass es nicht so sehr auffällt dass geld fehlt
oder meinst du meine ausgaben als bänker sind für das modell wesentlich? in meiner inselwirtschaft gilt nur mein geld also muss auch ich es irgendwo hernehmen
ach und dubiose institutionen: soweit ich weiß wurde die
amerikanische FED von privatbänkern unter ausschluss der
öffentlichkeit und im nachhinein mit bedauern der gewählten
volksvertreter gegründet - das halte ich schon für dubios
Du behauptest immer wieder, Du würdest nur verstehen wollen, betest aber eine Plattitüde nach der anderen nach, die sich auf den Seiten der Wirtschaftsesoteriker im Netz finden lassen.
Die FED ist nicht privat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System#…
Wenn Du glauben willst, daß der Zins böse ist, dann halte daran fest, aber erwarte nicht, daß Dich diejenigen, die sich mit der Materie auskennen, darin unterstützen werden, und behaupte auch nicht vor, daß Du in Wirklichkeit nur lernen willst. Über das Stadium bist Du doch schon längst hinaus und das macht die Diskussion so fruchtlos wie ich es eingangs schon vermutete. Ich wünschte, ich hätte meine Versuche, Dir die Welt zu erklären, eingestellt, als ich es erstmals vorhatte.
Mir ist es mittlerweile gleich, ob in der Welt 1 Mio. Spinner unterwegs ist oder 1.000.001. Der Irrsinn ist eh nicht mehr zu stoppen.
Nebenbei: wirf mal einen Blick in die VisitenkartenAutorenprofile derjenigen, die hier mitreden.
welche platitüden? hab ich mit einem wort gesagt dass der zins „böse“ ist? hab echt keine ahnung warum du eine einfache frage so emotionalisierst?
du hast mir jetzt mehrfach mir dinge in den mund gelegt die ich mit keinem wort gesagt habe und ich hab dich nur darauf hingewiesen, jetzt bezeichnest du mich als teil einer millionenschaft von spinnern, so langsam reichts, du bist milde gesagt unhöflich
wenn mein beispiel so albern und blöd ist dann sollte doch ein treffendes gegenargument leicht zu bringen sein, deshalb wundert es mich ja so, ich hab „schuldgeld widerlegt“ bei google eingetippt und gedacht ich krieg ein paar duzent treffer die es klar machen, hab ich aber nicht
sag doch ganz einfach wo bei meinem modell der denkfehler ist, und im rahmen einens wirtschaftsmodells (nicht dass meine inselbewohner faul sind und dergleichen)
du schlägst vor investitionen in sachgüter in das modell aufzunehmen, die inselbewohner müssen mir am ende mehr von meinen eigenen banknoten bringen die nur ich mit zinsforderung herausgebe, daran ändern investitionen, arbeit, schlicht garnichts was auf der insel passieren könnte, etwas
dann sagst du dass nur die welt ein geschlossenes system ist, also dass es außerhalb meiner insel noch eine welt gibt, da seh ich nicht wie das unser problem ändert, niemand in der welt kann meine banknoten rausgeben und ich bestehe auf zins in meinen banknoten
nur mal nebenbei, weil ich irgendwie das gefühl habe dass daher der wind weht: ich habe keine schulden, saubere schufa und 2 gute jobs, also ich rede hier nicht aus irgend einer betroffenheit heraus und will auch nicht (wie schon zig mal gesagt) irgend ein argument bringen, ich hab auch keine große these zur wirtschaft oder dem geldsystem, mir geht es wirklich ganz simpel ums verstehen
welche platitüden?
Herrgott, lies doch einfach mal meine Artikel richtig und lerne die Zitatfunktion zu schätzen und zu nutzen. Und wenn Du schon dabei bist: lies mal Deine eigenen Artikel. Dann kommst Du vielleicht darauf, woher die mangelnde Begeisterung kommt, Dir bei Deinem Ansinnen, „zu lernen“ zu helfen.
ja alles klar, alles was ich sehe is dass du irgendwelche feindbilder an mir exerzierst, ohnehin kommen meine „platitüden“ nicht aus irgendeiner überzeugung, höchstens wiederholung von gelesenem, eine emotionale reaktion wie deine ist also völlig fehl am platz
nimme ne valium, ich glaube nicht das leute unprovoziert als spinner zu bezeichnen im sinne dieses forums ist, ich les die „visitenkarten“ und du am besten nochmal die forenrichtlinien …
das Netz der Rattenfänger
ja alles klar, alles was ich sehe is dass du irgendwelche
feindbilder an mir exerzierst, ohnehin kommen meine
„platitüden“ nicht aus irgendeiner überzeugung, höchstens
wiederholung von gelesenem,
Davon rede ich ja. Unsinn wie „die FED ist privat und eine dubiose Veranstaltung“ lesen sich natürlich leichter als der von mir verlinkte Artikel. Und natürlich liest sich „Zins ist die Wurzel allen übels“ leichter als man sich der Fragestellung fachlich fundiert nähert. Viel entscheidender ist aber, daß es vor allem viel leichter ist, diesen Unsinn zu schreiben als einen fachlich fundierten Beitrag zu schreiben. Und nicht zuletzt, kann man mit solch platten Aussagen viel leichter Zuhörer und Jünger gewinnen als mit langweiliger volkswirtschaftlicher Theorie.
also zeitliche verschiebungen würden nach meinem verständnis
das problem nur verschleierndas geld ist doch de fakto nicht vorhanden, was für einen
unterschied macht kleckerweise oder zeitlich verschobene
rückzahlung?
Das MUSS so in kleinen Portionen ablaufen, es muss immer Geld draussen in Umlauf sein, sonst bricht die Wirtschaft zusammen. Und weil Zins dranhaengt, muss auch immer Kredit draussen im Land sein, der noch umlaeuft und nicht komplett getilgt wird. Und weil mit Zins immer mehr Geld fehlt, muss auch immer mehr Kredit draussen sein, der jetzt noch nicht getilgt wird. Wird zuviel Kredit getilgt, muss der Zins sinken, damit die Leute wieder mehr Kredit aufnehmen, damit die Wirtschaft wieder laeuft. Zur Not, wenn kein anderer die Kredite aufnimmt, muss es die Regierung tun und Strassen bauen oder Banken ueberfuettern oder wie man Konjunkturprogramme noch nennen kann.
Das Ganze laeuft nur solange genuegend Kredite draussen existieren, die zudem immer mehr werden muessen, weil die Zinsen und die Zinseszinsen fuer alte Kredite mit dem Geld der neuen Kredite bedient werden muessen.
Es geht nicht, alle Kredite GLEICHZEITIG zurueckzuzahlen. Genau das soll in der Ursprungsfrage passieren, das Geld wird dort am Jahresende komplett eingezogen, auf der Insel git es keinerlei Geld zum Wirtschaften am 31.Dez. Nochmal, real unmoeglich, selbst ohne die Zinsproblematik waere dann das Geld weg, alle Schulden, alle Guthaben, alle Geldscheine, alle Versicherungsbetraege.
Gruss Helmut
welche verlinkten artikel? du hast soweit nur den fed artikel verlinkt und den hab ich gelesen, wenn die gründung der fed für dich legitimes staatswesen ist - bitte
wie dem auch sei: ich habe schon ein bisschen gelesen, auf beiden seiten, und ich finde mehr oder minder schlüssiges, aber nichts überzeugendes zu diesem punkt
ich kann dir erklären wie ein computer funktioniert, ich kann dir ein einfaches modell und nach bedarf mehr oder weniger komplexe schemas dazu zeichnen, zu diesem schuldgeld problem finde ich das nicht
wenn du mir jetzt sagst wirtschaft ist so unendlich komplex dass es einfache oder auch komplexe schemas oder erklärungen und modelldiskussionen übersteigt - die arroganz dieses anspruches leistet sich keine andere wissenschaft, das machen gemeinhin eher religionen, die wirklichen wissenschaften erklären mit begeisterung ihre erkenntnisse, errungenschaften und deren funktionsweise
dieses geldsystem produziert seit je her krisen, hält uns mit schuldentheater in angst, entzieht unseren gewählten vertretern macht und handlungsfreihet und nun wurde uns mit dem völligen kollaps gedroht und damit rettungsgeld regelrecht erpresst, der steuerzahelr wird in geiselhaft genommen und es wird uns und unseren gewählten vertretern gesagt: haltet euch raus, das ist zu kompliziert, und wenn nicht bricht alles zusammen
leute die dann an der funktionsweise bzw. legitimität dieses systems zweifeln und transparenz und verstehbarkeit fordern sind für dich spinner?
und da liegt übrigens der vorteil von deinen spinnern und bauernfängern: die nehmen die fragen der bevölkerung ernst, die liefern erstmal erklärungen und veranschaulichen die thematik
natürlich ist es wie du sagst: einfache erklärungen ziehen gutgläubige leute an und das ist für bauernfänger attraktiv, und die transportieren dann zusammen mit wahrheiten ihre eigenen ziele und ideologien, deswegen sagte ich eingangs ja dass das gebiet „vermient“ ist
die realität widersetzt sich oft einfachen erklärung, mein inselproblem könnte schlicht eine konterintuitive realität sein, wie das monty hall problem, aber auch das kann man erklären
und jemand vom fach sollte mit dieser fragestellung bzw. laien-verwunderung bestens vertraut sein und das gegenargument wie aus der pistole bringen können, ist offensichtlich nicht so, und an dem punkt wundere ich mich dann, wenn du es nicht erklären kannst, hast du es nicht verstanden
wissenschaft ist nicht immun gegen dogma, etablierte meinung usw., speziell eine zum teil weiche wissenschaft wie ökonomie die sehr eng mit materiellen und politischen interessen verknüpft ist
und wenn sagen wir ein kreationist zu mir kommmt werde ich ihm auch mit argumenten darlegen warum es blödsinn ist, egal wie viele platitüden er mir um die ohren haut, platitüden sind gefundenes fressen weil ich ihm da zeigen kann wie falsch etwas oberflächlich richtig klingendes sein kann
leute die dann an der funktionsweise bzw. legitimität dieses
systems zweifeln und transparenz und verstehbarkeit fordern
sind für dich spinner?
diejenigensindspinnerdievorgaukelnsiewürdensichmitdermateriebeschäftigenundinwirklichekeitnurhörenwollenwassiesichinihremkleinenkämmerleinohnejedesfachwissenzurechtgedachthabenundschonlangedenpunktüberschrittenhabenandemsiefachwissenauchnurimentferntestenasalternativezuihremstandpunktakzeptierenwürden.
Mit anderen Worten: wie ich schon eingangs sagte, ist jede dieser Diskussionen frucht-, zweck- und sinnlos. Aber Du kannst mich gerne noch ein Weilchen beschuldigen, Dir nicht erklären zu wollen, wie die Welt wirklich tickt. Tatsache ist, ich habe es versucht und Du hast nicht zugehört. Du magst das anders sehen, aber das ist mir mittlerweile auch egal. Ich kann inzwischen damit umgehen, daß es Menschen gibt, die ihre Überzeugung für wichtiger halten als Tatsachen.
Das wars von mir.
oha, na gut, hatte schon lange andere diskussionen aber den punkt hat noch keiner gebracht
also es gibt quasi einen kreditzwang, weil nur durch kredit geld in der wirtschaft ist?
aber nimm den zins dann mal raus, ändert sich was?: es müssen ganz genauso kredite existieren um existenz von geld auf der insel zu sichern, wie bedingt nötiger umlauf bzw. geldexistenz die zinsforderung?
der kreditzwang besteht also unabhängig vom zins oder nicht? und wenn niedrige zinsen die kreditfreudigkeit erhöhen, sind garkeine zinsen nicht ein noch besserer umlaufsicherer?
und die gleichzeitige rückzahlung soll nur den mangel an geld verdeutlichen, sie ist nicht das gefürchtete ausnahmeszenario dass es zu vermeiden gilt
lol du bist einfach nur albern, wie gesagt, du exerzierst feindbilder, du stellst mich in eine ecke in der ich einfach nicht bin, ich weiß welche ecke du meinst aber ich hab wie schon hundert mal gesagt nicht ansatzweise die festen überzeugungen die du mir ständig understellst und ich lass mich liebend gerne belehren, wenn du das nichts glaubst - bitte sehr, zeitverschwendung
überzeugungen die du mir ständig understellst und ich lass
mich liebend gerne belehren, wenn du das nichts glaubst -
bitte sehr, zeitverschwendung
Wie ich schon schrieb: „Ich soll meine Zeit darauf verwenden, jemandem, der nicht willens ist, seinen Standpunkt zu verlassen, die Welt zu erklären? Wenn ich meine Zeit verschwenden will, fallen mir dafür weniger sinnlose Möglichkeiten ein.“
… mehr auf http://w-w-w.ms/a49723
ps: worauf basiert eigentlich der zwang geld im system zu haben? wenn alle ihren kredit zurückzahlen (zins oder nicht) steh ich als bank jederzeit bereit wieder geld rauszugeben, kann ja sein dass die inselbewohner solange waren untereinander tauschen