9/11 ist plötzlich wieder in aller Munde. Woher kommt das so plöztlich? Deutschland hat nach den Anschägen in Paris sein Wort gegeben Frankreich bei ihren Maßnahmen zu unterstützen, jetzt werden Angriffe diskutiert. Machen wir uns damit nicht selbst zur Zielscheibe? Gibt es auch positive Aspekte hinter der Unterstützung - oder sollte man sich nicht doch lieber der neutralen Rolle der Schweiz anschließen? Ist Angriff wirklich die beste Verteidgung? Sind wir damit überhaupt einen Deut besser, als die Terror-Miliz?
Das kann man hier sehr schön nachverfolgen, wie schnell das nach Paris eskaliert:
Fakt ist, dass das ein Krieg ohne UNO-Mandat ist. Damit ist er Völkerrechtswidrig, zumal es nicht mal einen Feind gibt.
Und auch unsere tolle Truppe ist eher mies ausgestattet.
Sagt nein zu Krieg, da gibt es nur Verlierer.
Darüber kann man durchaus diskutieren. Durchaus völkerrechtskonform ist ein Militäreinsatz, bei der man aufgrund der Bitte des angegriffenen Landes mitwirkt. Ob sich Syrien dazu durchringen wird, auch den Westen um Unterstützung zu bitten, sei dahingestellt. Etwas dagegen, daß NATO-Mitglieder den IS angreifen, wird man kaum haben. Des weiteren kann man durchaus die Frage stellen, ob es in den vom IS kontrollierten Gebieten überhaupt noch so etwas ähnliches wie staatliche Strukturen Syriens gibt.
Bzgl. der Angriffe der USA auf den IS hört man von syrischen Protesten dagegen bislang auch eher weniger, so daß man getrost von einer stillschweigenden Duldung ausgehen darf. Insofern kann man in dem Kontext das Völkerrecht nur schwerlich bemühen.
Das ganze ist aber ohnehin keine rechtliche Frage. Vielmehr muß man schlicht und ergreifend am Verstand der Politiker zweifeln, wenn diese nun nach den Desastern in Afghanistan und im Irak glauben, daß es ausgerechnet in Syrien sinnvoll ist, mit schwerem Gerät gegen eine Terroristentruppe vorzugehen UND dann noch davon auszugehen, daß das Land in Wohlstand und Frieden erblüht, wenn man die Terroristen nur erst zurückgedrängt hat.
Selbstverständlich wird der IS sich dagegen wehren und nicht plötzlich aufgeben, weil die Deutschen jetzt unnützerweise mit dabei sind. Und selbstverständlich werden wir darunter leiden müssen. Also abermals eine völlig unverständliche politische Entscheidung unserer Amerika-Arschwärmer- Politiker.
Wenn der IS wirksam bekämpft werden soll, müssten sich seine Gegner erst mal wirksam einigen und dann mit allen Mitteln gegen ihn vorgehen.
Gruß, Nemo.
Aber genau das ist das Problem: Paris wurde nicht von Syrien oder einem anderen Land angegriffen. Dort wurde von einer Gruppe terrorisiert.
Auch wenn das heute vielleicht so gesehen wird: Terror ist kein Angriff, auch dann nicht wenn diese Gruppe „Staat“ im Namen hat. Hier greift die Bitte des angegriffenen Landes mangels Angriff nicht.
DOCH!! Natürlich kann man an allem zweifeln. Aber es ist eindeutig auch eine rechtliche Frage. Hier wird Völkerrecht gebrochen und keiner regt sich auf weil ein paar hundert Europäer gestorben sind. Wenn irgendwo ein paar hundert Afrikaner sterben würde niemand auch nur an Krieg denken.
Hallo,
wir sind bereits Teil der Zielscheibe und haben dies mit 99% der Welt gemein.
Wegen der Anschläge durch Gefolgsleute des IS und dem einschlägigen Artikel 51 der UN-Charta, der zur (auch kollektiven) Selbstverteidigung berechtigt.
Ja, es wird mehr und exaktere Treffer auf IS-Stellungen geben.
Verteidigung ist die beste Verteidigung. In diesem Fall kollektiv. Sie wollen Krieg mit dem Rest der Welt und sie kriegen ihn. Punktum!
JA! Und wir agieren im Einklang mit UN-Resolution 2249. um eine definierte „Gefahr für den Weltfrieden“ einzuhegen. Es kommt doch nicht von ungefähr, dass mittlerweile die weit überwiegende Anzahl der befähigten Staaten sich in einem militärischen Waffengang mit dem IS befindet. Da ist nicht die Zeit, um sich mit Bedenkenträgerei zu isolieren und den Kopf ganz neutral in den Sand zu stecken, damit nur die anderen die Gefahr beseitigen.
Jedem steht es (soweit es mich angeht) frei, mit einem Ölzweig ausgerüstet in das Gebiet des IS zu ziehen, um sie davon zu überzeugen, dass ihre Handlungen irgendwie voll nicht nett sind und Gewalt keine Lösung wäre. Von mir aus auch eine gemischte Truppe unverdrossener deutscher „Pazifisten“ im Verbund mit evangelikalen Sonderemissären (TV-Prediger) aus den USA.
Gruß
vdmaster
Glückwunsch! Zwei Sätze und nur einer ist zu 100% falsch. Lies Artikel 51 der UN-Charta, auf die Du Dich - von Sachkenntnis befreit - zu beziehen versuchst.
Lies UN-Resolution 2249. Der Feind ist klar benannt.
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Schon seltsam, dass das der wissenschaftliche Dienst des Bundestages es ganz anders sieht. Im übrigen sind diejenigen Abgeordneten, die mit Nein stimmen werden, unbenommen das BVerfG anzurufen.
vdmaster
DOCH!! Natürlich kann man an allem zweifeln. Aber es ist eindeutig auch eine rechtliche Frage. Hier wird Völkerrecht gebrochen und keiner regt sich auf weil ein paar hundert Europäer gestorben sind. Wenn irgendwo ein paar hundert Afrikaner sterben würde niemand auch nur an Krieg denken.
[/quote]
Das Völkerrecht (und hier ist wohl die UN-Charta gemeint) wäre insbesondere dann gebrochen, wenn ein Staat einen anderen unberechtigt angreift. Dann erkläre also bitte mal uns, dem staunenden Publikum, inwiefern das hier der Fall sein könnte. „Hier“ heißt konkret, daß sich Syrien offensichtlich nicht angegriffen fühlt, wenn ausländische Mächte den IS und andere Rebellen angreifen und das dazu noch in Regionen, die eh schon lange nicht mehr dem staatlichen Einfluß Syriens unterliegen.
Der ist aber für den Einsatz deutscher Soldaten nicht anwendbar, weil nicht Deutschland angegriffen wurde, sondern Frankreich!
du meinst sicher den Passus hier:
Aus meiner Sicht ist dabei aber der Knackpunkt:
Wie wollen wir diese Forderung denn einhalten, wenn wir dort mit Waffengewalt auf die Bevölkerung losgehen? Ich kann mir schon gut vorstellen, wie das dann aussieht. In dem unter der Kontrolle vom ISIL stehenden Gebiet ist jeder Mensch erstmal unter Generalverdacht. Und wenn wir dort mit Tornados drüberfliegen und auf alles mit Bart feuern, wie soll dann die obige Forderung eingehalten werden.
DAS steht dort nicht drin!
Doch! In einer Demokratie MUSS für einen Krieg immer Zeit da sein, um sich mit den Bedenkenträgern auseinanderzusetzen. Das Wort „isolieren“ ist ein Totschlagargument. Es geht hier um die Wahrung der Interessen der Mehrheit der Bevölkerung. Das erreicht man nur, indem man die demokratischen Mittel nutzt und nicht, indem Krieg befohlen wird!
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Hallo,
Artikel 51 ist sehr wohl anwendbar, weil er nicht auf einzelne Staaten beschränkt ist, sondern auch auf kollektive Sicherheitsbündnisse. F und D sind Vertragspartner in der EU. Die EU ist - ebenso wie der Vorgänger WEU - auch ein militärisches Sicherheits- und Verteidigungsbündnis. https://dejure.org/gesetze/EU/42.html
Jedes militärische Vorgehen (auch im Verteidigungsfall) birgt die Gefahr von Opfern unter der Zivilbevölkerung. Man kann sich zwar bemühen, die Anzahl möglichst niedrig zu halten. Aber man kann sie nicht mit 100%iger Sicherheit vermeiden. Das Völkerrecht (hier international law, da die UN-Charta sich auf ihre Mitgliedsstaaten bezieht) genehmigt explizit Artikel 51. Hingegen schützt das sog. humanitäre Völkerrecht (bspw. Genfer Konventionen) im Falle militärischer Konflikte das Leben von Zivilisten nicht vollumfänglich, sondern verbietet lediglich die Zivilbevölkerung über Gebühr Opfer eines Einsatzes von Militär werden zu lassen. Das mag Dich nicht zufriedenstellen, ist aber die Rechtslage.
Man darf also nicht (wie es im WK2 üblich war) bspw. ein Flächenbombardement über Städten entfesseln, aber kann sehr wohl auch unter Gefährdung von Zivilisten eine Rüstungsfabrik oder Flakstellung in Schutt und Asche legen.
Ne, kannste eben nicht. Wäre die Vorgehensweise so wie Du sie darzustellen versuchst, dann gäbe es Flächenbombardements und auch die USAF würde nicht drei von vier Jets wieder zurückkehren lassen, weil die Gefahr von Kollateralschäden zu hoch erscheint.
Der Einsatz dieser ECR-Tornados lässt sogar die Wahrscheinlichkeit von Opfern unter den Zivilisten sinken. Gerade wg, seiner optischen Aufklärungsfähigkeiten können die militärischen Ziele besser identifiziert werden.
Gruß
vdmaster
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Das steht wortwörtlich in Artikel 51 drinnen. Einfach mal lesen.
Aber selbst dann, wenn es nicht drinnen stehen würde, wäre es dennoch gültig. Denn im Falle eines Verbots müsste dies auch explizit als Verbot klargestellt sein. Die UN-Charta erklärt die Selbstverteidigung sogar zum naturgegebenen Recht und stellt sie damit über andere (menschengemachte) Normen. Dieses Recht hat damit einen universalen Charakter.
Nein, es ist nicht die Zeit. Wir sind durch internationale Verträge und Normen gehalten, den IS zu bekämpfen. Alle demokratischen Prinzipien, die wir uns selbst gegeben haben oder denen wir zugestimmt haben, wurden eingehalten.
Als rechtliches Regulativ dient noch der BVerfG, der angerufen werden kann. Die Bündnisverpflichtung gegenüber Frankreich berücksicht auch den durch nationale Gesetze nötigen Parlamentsvorbehalt ausdrücklich. Daher werden wir nicht in einen Krieg hineinbefohlen, sondern entscheiden selbst.
Jeder Bedenkenträgerei ist es unbenommen, sich zeitgleich zu artikulieren. Nur darf damit nicht die Entscheidung aufgeschoben werden, die nach allen rechtsstaatlichen Geboten gefällt wird, weil noch nicht 100% der Bevölkerung einverstanden sind. Jedes Pro und Contra kann gewälzt werden und sogar auch einen Abbruch des Militäreinsatzes zur Folge haben. Nur eine Schwatzbudenpolitik bis zum Skt.-Nimmerleins-Tag kann es nicht geben. Eines noch: Der Wille der Bevölkerungsmehrheit wird in einer Demokratie immer durch die Repräsentanten verwirklich. Falls nicht, dann kann die Bevölkerung dies demonstrieren. Wenn Du deutlich mehr als 40 Mill. (ich lasse mal die Wahlberechtigung außen vor) zu einer NEIN-Demo (in Wort, Schrift oder sonstwie) bringst, dann wird die Mehrheit der Parlamentarier auch nach der Pfeife tanzen.
Gruß
vdmaster
Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung,
Steht also drin. Können wir diesen Punkt abhaken.
Passiert doch. Oder hat hier der Oberbefehlshaber/Generalstab einfach gesagt, es geht los? Das Ergebnis einer Auseinandersetzung ist naturgemäß nicht festgeschrieben.
Manchmal ist auch einfach diese Behauptung eines.
Ich mache mal ein Beispiel für isolieren = das ist das Problem der anderen. Nehmen wir mal an, es ist irgendwo Krieg und flüchten dann Leute. Die Leute kommen irgendwo an. Der Staat BT sagt sich dann, das ist nicht unser Problem. Das müssen die alleine lösen. Blöd wird es dann, wenn es diese Länder nicht alleine lösen (können). Dann stehen die Flüchtlinge plötzlich im Land BT für der Türe.
Die Schweiz ist in der wunderbaren Lage, nicht irgendwo im Orient oder in Afrika zu liegen, sondern von funktionierenden Demokratien umgeben zu sein. Die kommen also nicht mal in die Verlegenheit auf einen sich verfliegenden Jet oder urlaubende Soldaten anderer Staaten reagieren zu müssen. Da kann man sich vermeintlich raushalten und es sich auch leisten nur wochentags tagsüber überhaupt etwas bereitstehen zu haben, womit man auf Luftraumverletzungen reagieren kann. Davon abegesehen, beteiligt sich auch die Schweiz seit Jahren an Auslandseinsätzen 
.
Die Mehrheit will mehr Flchtlinge, die länger hierbleiben und ein weiter so des IS?
Wenn mein Haus brennt, kann ich mich lang und breit darüber aufregen, dass ich das eigentlich gar nicht will. Aber es brennt nunmal. Was also tun? Erstmal einen Gesprächskreis gründen und klären, ob mich und andere das etwas angeht? Solange bleibt die Feuerwehr erstmal daheim?
Die Feuerwehr ist übrigens zum Löschen da. Die sind nicht dran schuld, dass es brennt. Die fragen nicht mal, wer dran schuld ist. Die löschen sogar, wenn es der Eigentümer selbst war und will, dass es brennt. Die räumen hinterher auch den Schutt nicht weg und die bauen auch das Haus nicht wieder auf. Das alles sind Themen anderer Leute.
Grüße
Hallo,
wenn es diese denn überhaupt gibt.
Es gibt im Netz sehr verstörende Videos zum Verhalten der USA. (und die sind sicher nicht alle gefälscht)
Es sollte m.E.erstmal geklärt werden, wer hier überhaupt gegen wen kämpft.
Gruß
Tycoon
wenn du den Kriegsbeführworter vdmaster fragst, ist das selbst verständlich geklärt und überhaupt völlig in Ordnung, das Militär ist schließlich ganz besonders auf Sicherheit der Zivilbevölkerung und Vorsicht im Allgemeinen bedacht. Wehe du fragst nach!!!
Das Problem ist, dass es keine kollektive Selbstverteidigung ist. WIR sind nicht angegriffen worden, sondern Frankreich. Also können WIR uns auch nicht verteidigen. Wir können nur einen Stellvertreter-Angriffskrieg führen.
Was hat denn der Terror in Paris mit unseren Flüchtlingen zu tun? So derart aus dem Kontext gerissen kann man jedes Argument umdrehen.
Tut es doch gar nicht. In Frankreich gab es an einem Tag einige Anschläge, das stimmt.
Aber weder brennt „mein“ Haus, noch das „Haus“ Frankreich. Es gab da mal ne Stichflamme aber die ist erstmal wieder aus. JETZT mit dem Wasserstrahl - und den Wasserstrahlen aller Feuerwehren der Nachbarn - die Küche fluten hat überhaupt keinen Sinn.
Auch mit sinnlosen Vergleichen kann man prima von der Realität ablenken.
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:Bzgl. der Angriffe der USA auf den IS hört man von syrischen Protesten dagegen bislang auch eher weniger,
Genau das sollte das heißen. Ist ja auch kein Wunder, daß sich Syrien mit Protesten zurückhält. Besser als daß andere sich mit dem IS kloppen, kann es ja gar nicht laufen.
Natürlich können wir das. Das ist ja genau das, was mit kollektiver Selbstverteidigung gemeint ist.
Meinst Du nicht, daß es gut wäre, wenn Du Dich erst einmal mit den Grundzügen des Völkerrechts vertraut machen würdest, bevor Du anderen Vorträge darüber hältst?