Schweden: Freier kriminell

Wäre es nicht konsequenter Prostitution zu
verbieten, wenn Frauen vor Mißbrauch geschützt werden sollen?

dafür trete ich ja letztendlich ein. aber es kann nicht angehen, das schwächste glied auch noch zu bestrafen.

Geht es dir um das Prinzip, dass der bestraft werden soll, der
ein „menschenunwürdiges“ Angebot annimmt?

ja genau.

oder geht es dir um
das Prinzip der Geschlechtlichkeit der Frau in der
Gesellschaft zu emanzipieren?

den satz verstehe ich nicht.

Ich habe einmal gehört, dass unter den Prostituierten einige
Studentinnen sein sollen. Da gibt es Frauen, die tagsüber
angesehenen Jobs nachgehen, und in der Freizeit durch
Prostitution ihre Einkünfte aufbessern, was wegen ihres
Lebenstandarts irgendwann unverzichtbar wird.

diese einzelfälle rangieren für mich auf derselben ebene wie besucher in einem swingerclub. eine der vielen möglichen arten von erwachsener sexualität, ethisch vertretbar wenn auch persönlich nicht nachvollziehbar, aber sicher nicht der durchschnittsfall des „studentenjobs“.

und es fällt mir im Gegensatz zu dir sehr schwer,
wirklich klare Positionen zu beziehen.

ich beziehe immer klare positionen. manchen schmeckt das nicht. aber erst dadurch macht dieses forum spaß :wink:

gruß
datafox

Hi,

ich sprach von „kellnerin“ in „“ weil ich auf den
menschenhandel bezugnahm. mädchen aus dem ostblock werden als
„kellnerinnen“ angeworben und dann in die prostitution
gezwungen.

Ich kenne die Nomenklatur.

würdest du dir auch von 10 männern täglich in den
allerwertesten … lassen?

*Seufz* Lassen wir das.

bist du
wohl auch noch jung und knackig oder nur ein altes billiges
wrack?

Darüber herrscht geteilte Meinung: ich sage, ich bin jung und knackig, der Rest der Welt… kennst du ja.

Gruß

Sancho

Moin datafox,

ganz zu Anfang: Ich wollte nur wissen, warum Du einerseits erkennst, dass bei einer Vergewaltigung es nicht um Sexualität geht und das freie Ausleben derselben, es aber bei Kindesmissbrauch nicht verstehst. Kinder entdecken vielleicht ihren eigenen Körper, sind aber noch nicht sexualisiert, werden also sehr wohl vergewaltigt… Naja.

das war eine andere fragestellung in bezug auf das
„sexualobjekt“ kind vs. erwachsener bzw. welche mechanismen
die ursache für eine fixierung auf bestimmte partner sind.

das thema sollten wir besser dort lassen und dort diskutieren.

Wegen der Drogenabgabe sind wir uns dann ja einig, ich hab Dir nichts unterstellt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Verbote von Dingen oder Leistungen, die in einer Gesellschaft anscheinend erwünscht sind, nichts bringen. Es wird trotzdem mit den Dingen gehandelt werden, die Leistungen werden trotzdem erbracht werden. In meinen Augen ist z. B. der Kampf gegen Dealer relativ sinnlos, die oberen Bosse werden seltenst gefasst, und es werden immer Mittel und Wege gefunden werden, die Drogen unters Volk zu bringen. Man sollte also vielleicht die finanziellen Mittel, die der polizeiliche Kampf gegen Drogen kostet, zumindest teilweise lieber aufwenden, den Abhängigen zu helfen. Du hast aber recht, Frauen sind keine Substanzen. Nur scheint fast keine Gesellschaft auf Alkohol, Drogen oder Prostituierte verzichten zu können. Insofern hab ich dort eine Parallele gezogen. Wäre es nicht besser, statt jeden Freier zu kriminalisieren, gezielt gegen unfreiwillige Prostitution vorzugehen?

ich bin für kontrollierte abgabe von drogen. wenn du mir ein
eintreten für prohibition unterstellst, irrst du. nur: frauen
sind keine substanzen sondern menschen! analog könnte man
„kontrollierte abgabe von kindern“ an kinderschänder fordern.

Sicherlich können Behinderte auch einen Partner finden. Ich möchte nicht propagieren, dass Behinderte sexuelle Erfüllung nur über Prostituierte erleben sollen. Aber dennoch ist die Partnersuche für Behinderte besonders schwierig. Vielleicht hat der von mir erwähnte Film ja eine Ausnahmesituation beschrieben. Aber der behinderte Mann hatte (ach herrjeh, wie soll ich das denn nun beschreiben?) eine Prostituierte, mit der er regelmäßig Sex hatte. Aufgrund der rechtlichen Lage (Prostitution anerkannte Arbeit in den Niederlanden) hatten die nun keinen lieblosen 08/15 Sex, sondern es ging liebevoller zu als sicherlich in manchen Partnerschaften. Es ist nunmal so, dass Behinderte in dieser Welt diskriminiert werden, das ist nicht nur eine polemische Redewendung meinerseits.

das zu propagieren finde ich ein armutszeugnis. behinderte
können sehr wohl einen partner finden. aber sobald sich die
meinung durchsetzt, daß eine hure ein ersatz für liebe sein
kann, werden behinderte menschen wirklich diskriminiert („die
kriegen eh niemanden normalen ab.“)

Ich persönlich kann selbst nicht verstehen, warum Menschen gekaufte körperliche „Liebe“ in Anspruch nehmen. Aber der Markt war immer da, er wird immer mehr da sein, zumal die Menschen in den Ballungszentren immer mehr vereinsamen. Ich bin einfach nicht sicher, ob nicht grade den Anbieterinnen, sprich, den Prostituierten besser gedient ist, wenn ihr Angebot legalisiert werden würde. Vielleicht wäre es sinnvoller, eine Diskussion und Meinungsforschung unter denjenigen durchzuführen, die diese Arbeit ausüben.

Gruß

Heidrun

1 Like

Moin Sancho,

Wie sieht die soziale Kompetenz und
integration eines Hurenbocks aus ?

Dazu hat Grilla weiter unten was geschrieben: es ist ein
Querschnitt durch alle gesellschaftliche Schichten,
entsprechend wird seine Kompetenz oder Inkompetenz ausfallen.

Das seh ich anders. Zwar hast du Recht, dass es überall Hurenböcke gibt, aber was unterscheidet diese von anderen Männern ? Wie muss ein Mann drauf sein, der nicht nur billigend in Kauf nimmt, dass die Frau zu dem gezwungen wird, was sie da tut, sondern auch noch annimmt, sie täte es gerne ? Ich sehe da durchaus eine Störung der Empathie und des Sozialverhaltens.

Das kann ich jedenfalls sehr gut nachvollziehen: Druck
ablassen. So, wie man sich einen runterholt (und nie auf die
Idee käme, das mit Liebe zu verwechseln), nur halt spannender,
weil das jemand anders macht.

Und dafür begibt er sich dann mal eben so in dieses kriminelle Millieu, riskiert Krankheit, soziale Ächtung etc. ?

Ist er
sich bewusst, dass er an diesem Tag vielleicht der fünfte ist,
der über diese Frau rutscht ?

Durchaus, das allein macht für mich die Sache indiskutabel.

Tja, vielleicht müsste ich mal jemanden befragen, dem das nichts ausmacht, und das müssen ja anscheinend recht viele Männer sein.

Kann er nachempfinden, was in
der Frau vorgeht (bestenfalls Langeweile, Gleichgültigkeit und
Abgestumpftheit, schlimmstenfalls Verzweifelung, Ekel und
Hass) ?

Der schlimmste Fall ist sicher da anzutreffen, wenn die Frau
dazu gezwungen wird.

Was, wenn man den Zahlen Glauben schenken darf, meistens der Fall ist.

Der andere muß aber nichts Schlimmes
sein. Ich gehe auch zum Friseur und erwarte keine Liebe, aber
eine zuvorkommende, freundliche Behandlung.

Das steht aber jetzt im Gegensatz zu dem, was die Prostituierten in meinem anderen link oben aussagen. Demnach holen sich die Männer da sehr wohl Dinge wie Aufmerksamkeit, „Zuneigung“, Komplimente etc., die sie woanders nicht bekommen (und blenden dabei aus, dass die Person lediglich dafür bezahlt wird). Als die Frage kam „Hattest du auch einen Orgasmus“ musste ich echt lachen. Ja was stellen sich Männer denn vor, wenn sie zu einer Hure gehen ? Wobei Erzählungen vom billigen Ende der Prostitution (Drogenstrich, Straßenstrich) weniger amüsant klingen. Wie kann ein Mann in so einem Umfeld noch sexuelle Erregung verspüren ? *uargh*

Soll man bei einem Mann, der zu mindestens 95%
eine Zwangslage ausnutzt, um seine sexuellen Triebe zu
befriedigen, wirklich beide Augen zudrücken in der Annahme,
grade er habe einer der seltenen Frauen erwischt, die diesem
Gewerbe freiwillig nachgehen ?

Die zahlen kenne ich nicht. Aber zu Deiner Frage: ja, das soll
man. So ist unser Rechtssystem aufgebaut.

Falsch, wenn du z.B. gestohlene Ware kaufst, dann nutzt es dir überhaupt nichts, wenn du diese ordentlich bezahlt hast. Fliegt es auf, musst du die Ware zurückgeben und dein Geld ist vermutlich auch weg. Hier ist es durchaus überlegenswert, dass ähnlich zu sehen, wie bei Sex mit Kindern, nämlich ob man nicht eher davon ausgehen kann, dass es eine Art der sexuellen Befriedigung ist, die immer jemanden schädigt. Aber wie gesagt, bei mir stehen auch weniger juristische, als psychologische Überlegungen im Vordergrund.

Auch bei anderen
Delikten wird ein Verdächtiger nur verurteilt, wenn seine
Schuld zweifelsfrei feststeht; bei Indizienprozessen reicht
häufig der Nachweis, daß es anders hätte sein könnte, um einen
Freispruch zu erzwingen.

Ist denn schon jemals ein Hurenbock verurteilt worden, der nachweislich die Ansprüche einer Prostituierten in Anspruch genommen hat, die zum Sex gezwungen wurde ? Ich vermute mal, bei jeder Razzia in einem Puff könntest du solche Kerle reihenweise hochgehen lassen. Aber man macht es nicht. Könnte ja vielleicht der Nachbar dabei sein, oder was ?

Und nicht zuletzt meine Frage:
Warum werden die bestehenden Gesetzt in D nicht durchgesetzt ?
Sowohl Zwang zur Prostitution, als auch Menschenhandel, als
auch Kinderprostitution (selbst wenn dieses Delikt im Ausland
verübt wird) stehen in D unter Strafe.

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Was ist mit den ganzen
Puffs im Bahnhofsviertel? Wenn die 95% stimmen, müßte die
Polizei jeden Tag eine Razzia machen können und Hunderte Leute
festnehmen. Und anstatt die Prostituierten zu verurteilen,
wäre es ein Leichtes, die Zuhälter, die die Zimmer
„vermieten“, zu verknacken.

Was denkst du, warum macht man das nicht ?

Gruss
marion

Moin grilla,

Eine Sekretärin bemüht sich nicht, dem Chef durch ihre Arbeit
die „Illusion“ von irgendwas zu vermitteln, wofür er sie
irrtümlicherweise bezahlt.

So ist es, und das trifft im Grunde genommen auf alle
Arbeitsverhältnisse mit (und trotz) hierachischen Strukturen
zu.

Du stimmst mir also zu, dass Prostitution aus obigem Grunde in jedem Fall etwas anderes ist, als ein anderweitiges Arbeitsverhältnis ? (Sorry, mir ist etwas unklar, war du meinst)

Und hier setzt wieder meine Frage nach den Kunden an. Sind
Männer wirklich nur dämlich, dass sie sich tatsächlich den in
dem Text beschriebenen Illusionen hingeben, oder versteckt
sich dahinter nicht mehr, nämlich eine viel tiefer reichende
Fehleinschätzung die sich auch in anderen Bereichen unserer
Gesellschaft widerspiegelt und eine grundsätzliche Einstellung
zu Frauen, bzw. dem von diesen Männern vermeintlich
wahrgenommen Verhältnis zwischen Frauen und Männern entlarvt
und die im Wesentlichen auch in dem Verhältnis und Verständnis
dieser Männer zu ihrer eigenen Sexualität begründet
liegt ?

Da unter den Kunden von Prostituierten querbeet alles zu
finden ist, was es an Männer- und damit an Menschensorten
gibt, ist es wohl schwer aus „dem Kunden“ ein Klischee zu
machen. Ja, was denkt denn so ein Mann dabei?

Nun, das denke ich wiederum nicht. Es gibt Männer die gehen zu Prostituierten und es gibt Männer, für die käme das nie in Frage, und sei ihre sexueller „Notstand“ noch so groß grade. Was unterscheidet die einen Männer von den anderen ? Ihr sozialer Status sicher nicht, das ist klar. Aber was dann ?

Ich habe da eine Lieblingsvermutung, nämlich ich glaube, dass
er weder träumt noch aufkommende Skrupel verdrängt noch über
zwischenmenschliche Beziehungen sinniert. Er schiebt und
genießt - er nimmt eine angebotene Dienstleistung an und
bezahlt den vereinbarten Preis, gelegentlich sehr viel,
hauptsache er hat seinen Spaß!

Das könnte man aber auch über einen Kinderschänder sagen, oder ? Entscheidend dürfte ja hier seine fehlende Empathie für das Opfer sein und die Illusion, das Opfer mache freiwillig mit.

Zudem finden sich überwiegend nur Beschreibungen von diesen
offenbar noch halbwegs „freiwilligen“ Huren, die aber
anscheinend nur den kleinsten Anteil an Prostituierten
ausmachen. Was ist mit den anderen ?

Ich halte das schwedische Gesetz für sehr mutig und aber
nachvollziehbar, welches ich als einen Versuch sehe mit einem
heftigen Ruck die Frauenwürde in deren Gesellschaft wieder auf
eine richtige Schiene zu setzen,

tja, leider haben wir die Argumentation der Schweden für dieses Gesetz ja nicht vorliegen, hätte mich wirklich mal interessiert.

aber auch mit der Absicht
eine beachtliche Rate an Straftaten (Freiheitsberaubung,
Körperverletzung, Menschenraub, Unzucht mit Minderjährigen,
Drogendelikte) zu senken.

Wie ich bereits weiter oben sagte: Gesetze gegen dererlei gibt es auch in D. Nur die Durchsetzung ist gelinde gesagt mau. Warum ist das so ? Ist Kinderstrich wirklich weniger wichtig als Fallobst aus Nachbars Garten ? Welche Prioritäten in unserer Gesellschaft offenbaren sich da ?

Ich habe meine Zweifel, dass sich Prostitution in einer
Gesellschaft verhindern läßt, dazu fehlt es an der weit
verbreiteten Haltung dagegen. Die Nachfrage bestimmt das
Angebot, und Geldknappheit gibt es immer.

Das ist die Frage…
Es ist ja z.B. so, dass Frauen kaum auf die Idee kommen, die Dienste von männlichen Prostituierten in Anspruch zu nehmen (und dabei muss es ja nicht unbedingt zur Penetration kommen), obwohl es sicher auch viele Frauen mit sexuellem Notstand in unserer Gesellschaft gibt und es vermutlich auch genug Frauen, die sich das theoretisch leisten könnten. Dennoch ist dieser Markt quasi nicht vorhanden. Ich wage mal zu behaupten, dass es mit der Einstellung von Frauen zu Sexualität zutun hat. (Frau bezahlt nicht für sowas, Männer sind nicht käuflich etc.). Wenn es aber eine Einstellungssache ist, dann müsste es in Laufe der Zeit möglich sein, Einstellungen diesbezüglich auch bei Männern zu ändern und man hätte die prostitutionsfreie Gesellschaft. Nur welche Einstellung sollte sich bei Männern dann ändern ? Das Frauen grundsätzlich „Waren“ sind ?

Um auf datafox Posting zurück zu kommen. Aus Kunden Kriminelle
zu machen halte ich für den falschen Weg. Das geht gegen mein
Rechtsempfinden. Das ist als ob Raucher nicht mehr in
Krankenversicherungen aufgenommen werden, obwohl es die
Klimmstengel immer noch zu kaufen gibt. Aber vielleicht denke
ich auch auf zu eingefahrenen Schienen, und verschätze mich in
der schwedischen Geschicklichkeit Politik zu machen.

Wie ich oben schon sagte, wenn du als Käufer etwas kaufst, von dem du zumindest annehmen musst, dass es sich um Diebesgut handelt (und bei Prostitution musst du zumindest annehmen, dass es sich um Zwangsprostitution handelt, insbesondere wenn die Hure keine Deutsche ist), dann bist du auch mit dran. Geht das auch gegen dein Rechtsempfinden ?

Hoffentlich kommt das Gesetz nicht bald zu uns. Ich wollte mir
schon lange mal einen Nacktputzer kommen lassen
*hihidoppeldeutigschäm:wink:*

Du meinst, dein Mann putzt nicht nackt ? Den solltest du aber etwas besser erziehen *fg*.

Gruss
Marion

Mal n ökonomischer Denkansatz
Hallo Marion !

Das mit der „freiwilligen“ Prostitution halte ich, wie andere auch, für Gefasel. Prostitution durch Zwang, seis jetzt wirtschaftlicher Druck und/oder direkte physische Gewalt bzw deren Androhung, lässt sich meines Erachtens auch bei Legalisierung der Prosititution nicht vermeiden. Ich weiß, Du denkst so ähnlich. Ich wollts als Mann, obwohl die „Dienstleistung“ nicht in Anspruch nehmend, halt noch mal gesagt haben.

Aber das mit der Freiwilligkeit ließe sich leicht rausfinden. Dazu n Denkansatz: Ich installier einen hypothetischen Preis für die „Dienstleistung“; sagen wir mal - natürlich eine Hausnummer - 200 Euro und mit der Zusatz-Bedingung, dass das Geld zu 100% der Frau zukommt.

Meinen hypothetischen Ansatz müsst sich dann jeder, der die „Dienstleistung“ in Anspruch nimmt, durch den Kopf gehn lassen. Wenn er einen Preis drunter bezahlt, beutet er die Frau aus. Verglichen zur Realität können wir dann vermutlich von einer Ausbeutungsrate so um die 98/99% reden. Trifft sich doch mit den Umfragen unter den Prostituierten, oder ?

Zu Deiner abschließenden Frage, warum Bordell so wenig kontrolliert werden. Hmmm, ich könnt ja dort meinen Vorgesetzten treffen und verhaften müssen. Wer will das schon ?

nachdenkliche Grüße
Wolkenstein

Hallo,

Hallo Biggi,

40% Frauen sind im schwedischen Parlament. Dieses Gesetz ist
einzigartig weltweit. Begründung:

„Obwohl die Prostitution als solche keine wünschenswerte
gesellschaftliche Erscheinung ist, erscheint es nicht
angemessen, auch denjenigen zu kriminalisieren, der, zumindest
in der Mehrzahl der Fälle, der schwächere Part ist, der von
anderen, die ihren eigenen Sexualtrieb befriedigen wollen,
ausgenutzt wird.“

Markt = Opfer.

Ein Markt basiert, ökonomisch gesehen, darauf, dass die angebotenen Leistungen freiwillig angeboten werden. Das ist am „Markt“ der „Dienstleistung“ käuflicher „Liebe“ aber nicht der Fall. Ganz klares Marktversagen. Daher muss/solte der Staat eingreifen. Ich begrüße das schwedische Vorgehen !

Gruß

Grüße zurück
Wolkenstein

Hi,

Das seh ich anders. Zwar hast du Recht, dass es überall
Hurenböcke gibt, aber was unterscheidet diese von anderen
Männern ? Wie muss ein Mann drauf sein, der nicht nur
billigend in Kauf nimmt, dass die Frau zu dem gezwungen wird,
was sie da tut, sondern auch noch annimmt, sie täte es gerne ?
Ich sehe da durchaus eine Störung der Empathie und des
Sozialverhaltens.

Da widerspreche ich Dir nicht. Ich behaupte nur, daß diese Störung genauso häufig oder selten auftritt wie bei anderen Bevölkerungsgruppen auch.

Und dafür begibt er sich dann mal eben so in dieses kriminelle
Millieu, riskiert Krankheit, soziale Ächtung etc. ?

Das kriminelle Milieu hat eine starke Anziehungskraft, das weiß man nicht zuletzt aus der Literatur. Wieviele Werke der Weltliteratur verdanken ihr Entstehen dieser Anziehung?
Gegen Krankheit kann man sich schützen (denkt Mann zumindetst), im übrigens spielt da sicher ein bißchen Bungeementalität eine Rolle.
Die soziale Ächtung dürfte eine geringe Rolle spielen, das läuft doch alles einigermaßen diskret ab, und strafbar ist das erst jetzt in Schweden geworden.

Tja, vielleicht müsste ich mal jemanden befragen, dem das
nichts ausmacht, und das müssen ja anscheinend recht viele
Männer sein.

Im L&L-Brett gab es ein paarmal Männer, die sich dazu bekannten. Vielleicht sollte man da mal fragen.

Der schlimmste Fall ist sicher da anzutreffen, wenn die Frau
dazu gezwungen wird.

Was, wenn man den Zahlen Glauben schenken darf, meistens der
Fall ist.

Hmmm. Ich bin vielleicht ein bißchen gutgläubig und naiv, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Branche mit Milliardenumsätzen, deren Treiben ziemlich offensichtlich ist, zu 95% darauf aufbaut.

Das steht aber jetzt im Gegensatz zu dem, was die
Prostituierten in meinem anderen link oben aussagen. Demnach
holen sich die Männer da sehr wohl Dinge wie Aufmerksamkeit,
„Zuneigung“, Komplimente etc., die sie woanders nicht bekommen
(und blenden dabei aus, dass die Person lediglich dafür
bezahlt wird).

Hmmm. Also mein Gemüsehändler flirtet sehr heftig mit meiner Frau, sie geht auch gern dorthin und zahlt vielleicht ein bißchen mehr fürs Gemüse. Sie würde sich aber nie einbilden, daß der das ernst meint (zumal er das mit der nächsten Kundin genauso tut). Ich sehe bei den Huren einen graduellen, aber keinen grundsätzlichen Unterschied dazu.

Als die Frage kam „Hattest du auch einen
Orgasmus“ musste ich echt lachen.

Bizarr, allerdings :smile:

Wie kann ein Mann in so einem Umfeld
noch sexuelle Erregung verspüren ? *uargh*

Hey, wir sind simpler gestrickt als Ihr holden Wesen :smile:

Die zahlen kenne ich nicht. Aber zu Deiner Frage: ja, das soll
man. So ist unser Rechtssystem aufgebaut.

Falsch, wenn du z.B. gestohlene Ware kaufst, dann nutzt es dir
überhaupt nichts, wenn du diese ordentlich bezahlt hast.

Aber ich werde dafür nicht verknackt, wenn ich gutgläubig gehandelt habe.

Hier ist es durchaus überlegenswert, dass
ähnlich zu sehen, wie bei Sex mit Kindern, nämlich ob man
nicht eher davon ausgehen kann, dass es eine Art der sexuellen
Befriedigung ist, die immer jemanden schädigt.

Mag sein. Kann ich nicht beantworten. Ich habe als Taxifahrer einige Edelhuren nach der Schicht nach Hause gefahren; ich denke, sie würden sich über den Verlust ihres Arbeitsplatzes aufregen - weiß ich aber nicht wirklich.

Aber wie
gesagt, bei mir stehen auch weniger juristische, als
psychologische Überlegungen im Vordergrund.

Kann man das trennen? Die juristische Klausel hat einen moralischen Hintergrund.

Aber man macht es nicht. Könnte
ja vielleicht der Nachbar dabei sein, oder was ?

Das ist sicher ein Grund.

Was denkst du, warum macht man das nicht ?

Obiges, auch die Überlegung, daß man selbst vom Kollegen erwischt werden könnte (wieviele Beamte, die im Milieu arbeiten, gehen privat zu Huren? Ich denke, viele).

Aber der vermutlich stichhaltigere Grund ist, daß der Markt damit nicht verschwinden würde, weil die Nachfrage da ist. Auch da schließe ich mich Grilla an (Hallo Claudia!), Prostitution hat es immer gegeben und sie wird nicht verschwinden. Dann läßt man sie halb kontrolliert zu, in der Hoffnung, Schlimmeres zu verhüten.

Gruß

Sancho

Hallo!

Wer sagt, wer von den Betroffenen in einer Notlage ist? Der
Mann, der es offenbar nicht schafft, eine Frau zu finden, oder
die Nutte, die ihm um 200€ einen bläst.

wer ist in einer notlage, der süchtige raucher, der dem
nichtraucher ins gesicht stinken muß oder der nichtraucher,
der davon husten muß und krebs kriegt? lustbefriedigung auf
kosten anderer ist kein recht!

Beide, der Süchtige wegen seiner Sucht und der Nichtraucher, weil er damit leben muß, aber da könnte man dann die Autofahrer den Radfahrern gegenüberstellen, die, die sich nicht waschen den Sauberen und so weiter, nur mit dem Thema hat das nichts zu tun.
Wieseo schreibst Du „auf Kosten anderer“? Sie kriegt Geld dafür und sie muß es nicht tun, sie kann auch in einem anderen Beruf arbeiten, wenn es so wäre, wie Du glaubst, bräuchte man ja bloß alle überprüfen.

Du versuchst, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, die noch dazu völlig zusammenhanglos zum eigentlichen Thema ist, während Du die eigentlich gestellte Frage nicht beantwortest („Ist es demokratisch vertretbar, daß der Bäcker meinen Hunger ausnützt, um mir gegen Geld brot zu geben?“).
Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Du gehst davon aus, daß der Großteil der Prostituierten dazu gezwungen wird, was IMHO nicht zutrifft. Selbst, wenn der Zwang darauf beruht, daß die Nutte glaubt, sich um Geld etwas kaufen zu können, was es um Geld nicht gibt, nämlich (ehrliche) Liebe.

Was Du da für einen Blödsinn assoziierst, ist nicht einmal
eines Kommentares wert.

ich führe nur dinge ad absurdum. wenn am ende blödsinn
rauskommt, dann war das vorangehende schon ein blödsinn.

Genau darauf wollte ich Dich mit meinem Vergleich hinweisen, weil Du schriebst, daß der Freier die Notlage der Hure ausnützt, folglich nützt ja dann der Drogensüchtige auch die (finanzielle) Notlage des Dealers aus und das ist purer Blödsinn. Wenn, dann nützen die Huren die Notlage des Freiers aus und nicht umgekehrt, aber das scheint Dir nicht vermittelbar zu sein.

Also würdest Du die Diskriminierung von Männern begrüßen?

nein.

Ich schrieb: „Wenn das die einzige Folge eines größeren Anteils der Frauen im Parlament sein soll, daß die Männer diskriminiert werden, dann muß ich meine Einstellung dazu überdenken.“ und Du schriebst: „Als Frau sehe ich das anders“.

Wie siehst Du es dann anders?

Gollum

welche Wirkung hat das schwedische Gesetz?
Hallo Marion,

Du stimmst mir also zu, dass Prostitution aus obigem Grunde in
jedem Fall etwas anderes ist, als ein anderweitiges
Arbeitsverhältnis ? (Sorry, mir ist etwas unklar, war du
meinst)

nochmal eins nach dem anderen:
Mein Beispiel mit der Sekretärin war in jeder Hinsicht schlecht gewählt. Und darum ist dein Gegenargument absolut einleuchtend und bügelt zurecht mein Argument (Sekretärin als abhängige Dienstleisterin) nieder. Denn du schriebst:

Eine Sekretärin bemüht sich nicht, dem Chef durch ihre Arbeit
die „Illusion“ von irgendwas zu vermitteln, wofür er sie
irrtümlicherweise bezahlt.

Jetzt habe ich außerdem aus deinem Link von Martina Schuster die ersten Zeilen herauskopiert:
Prostitution ist ein hartes Geschäft, bei dem sexuelle Dienstleistungen gegen Entgelt gehandelt werden. Dennoch wünschen sich die meisten Freier für ihr Geld ‚echte Zuneigung und wahre Leidenschaft‘. Die Kunst einer Prostituierten ist es, ihnen diese Illusion zu schaffen. Gleichzeitig darf sie trotz des engen Kundenkontaktes ihre emotionale Unabhängigkeit nicht verlieren, um die Belastung durch die Sexarbeit möglichst gering zu halten.

Als Frau aus dem Einzelhandel kenne ich harte Geschäfte, Dienstleistungen gegen Entgelt, zur Schau gestellte Zuneigung und Illusionen und das Bemühen um emotionelle Unabhängigkeit (Kunde soll nicht merken, wenn sein Mundgeruch stört :wink:)) auch. Wenn mir mein Geldgeber billige Massenware in die Hand drückt, weil der Rubel rollen muss, ist es meine Aufgabe über die Qualtität zu schweigen und die Vorteile der Ware anzupreisen, um den kauflustigen Kunden den Eindruck zu vermitteln dass er für sein Geld Angemessenes erhält. Allerdings nehme ich mir die Freiheit bei Nachfragen die Wahrheit zu sagen, und werde deswegen auch nicht geschlagen oder muss nicht um meinen Lohn bangen - aber langfristig um meinen Job.
Ich bin mir sicher, dass es noch einige Berufssparten gibt, in denen Beschäftigte ähnliche Erfahrungen mit dem Verkauf von Illusionen machen wie ich.

Es gibt Männer die gehen zu
Prostituierten und es gibt Männer, für die käme das nie in
Frage, und sei ihre sexueller „Notstand“ noch so groß grade.
Was unterscheidet die einen Männer von den anderen ? Ihr
sozialer Status sicher nicht, das ist klar. Aber was dann ?

Du glaubst also, dass es „den Kunden“ gibt? Mag sein, aber ich befürchte, dass die Typenmerkmale sehr grob sein müssen. Wer Sex kauft, will nichts weiter als Sex für sich in Anspruch nehmen ohne etwas außer Geld geben zu müssen.

Aber du fragst nach, darum habe ich bei dir nochmal genau nachgelesen:

…nämlich eine viel tiefer reichende Fehleinschätzung die sich auch
in anderen Bereichen unserer Gesellschaft widerspiegelt und eine
grundsätzliche Einstellung zu Frauen, bzw. dem von diesen Männern
vermeintlich wahrgenommen Verhältnis zwischen Frauen und Männern
entlarvt und die im Wesentlichen auch in dem Verhältnis und
Verständnis dieser Männer zu ihrer eigenen Sexualität begründet liegt?

Es geht um die Absicht Kunden zurecht (im doppelten Sinne) zu verurteilen, nicht wahr?
Da pickt man einen Bruchteil aus einer entscheidenden Einstellung unserer Gesellschaft heraus, die so viel Energie und Geld für ihr Wohlbefinden ausgibt - was sich halt konsumieren nennt. Dafür werden Resourcen ausgeschöpft und ohne Rücksicht auf Folgen weiterverarbeitet, von den Folgen welcher Art auch immer abgesehen. Es geht beim Konsumieren sehr oft um Grundbedürfnisse.
Deshalb geht es mir gegen den Strich einen von vielen Strängen gesellschaftlicher Fehlentwicklungen herauszuziehen und mit Gewalt zu verbieten, wobei auf der Fahne draufsteht: „Zur Wahrung der Frauenehre“. Diese leidet vielfältig, nicht selten subtiler, und läßt sich mit Sicherheit nicht retten, wenn wir Hurenböcke auf Staatskosten verköstigen. Man könnte sie aber auch zum Kloputzen in Frauenhäuser schicken??? Blöde Idee, wahrscheinlich.

bezahlt den vereinbarten Preis, gelegentlich sehr viel,
hauptsache er hat seinen Spaß!

Das könnte man aber auch über einen Kinderschänder sagen, oder
? Entscheidend dürfte ja hier seine fehlende Empathie für das
Opfer sein und die Illusion, das Opfer mache freiwillig mit.

Der Vergleich mit dem Kinderschänder gefällt mir nicht, weil Kinder uneingeschränkt ahnungslos, arglos und wehrlos sind. Eine erwachsene Frau möchte ich da nicht wie ein Kind sehen, auch wenn sie meistens genauso in unausweichlichen Situationen steckt wie ein Kind.
Da muss man emotionelle Entwicklung (Psyche) und körperlich-geistige Wehrhaftigkeit (Physe) in die Wagschalen werfen, denke ich.

Wie ich bereits weiter oben sagte: Gesetze gegen dererlei gibt
es auch in D. Nur die Durchsetzung ist gelinde gesagt mau.
Warum ist das so ? Ist Kinderstrich wirklich weniger wichtig
als Fallobst aus Nachbars Garten ? Welche Prioritäten in
unserer Gesellschaft offenbaren sich da ?

Kinder sind in unserer Gesellschaft soviel wert, wie man mit ihnen renomieren kann. Das gilt im Großen wie im Kleinen. So langsam geht mir das Interesse für Frühförderung und Supergenies auf den Keks.
Und das gilt auch für Frauen. Superweib - Lind-sei-Dank gibt es einen Namen für einen Frauentyp, wie wir ihn alle lieben sollen.
Brauchen, nutzen, wirken, der Faden zieht sich durch alle Bereiche.

Ich wage mal zu behaupten, dass
es mit der Einstellung von Frauen zu Sexualität zutun hat.
(Frau bezahlt nicht für sowas, Männer sind nicht käuflich
etc.). Wenn es aber eine Einstellungssache ist, dann
müsste es in Laufe der Zeit möglich sein, Einstellungen
diesbezüglich auch bei Männern zu ändern und man hätte die
prostitutionsfreie Gesellschaft. Nur welche Einstellung
sollte sich bei Männern dann ändern ? Das Frauen grundsätzlich
„Waren“ sind ?

Männer nehmen Gegenstände wahr, Frauen Gefühle. Darüber gibt es ja genügend Bücher und Untersuchungsergebnisse zu lesen.
Es geht um Gerechtigkeit. Und ich fände es nicht gerecht aus genetischen Gegebenheiten eine Einstellungssache zu machen.
Da könnte man ja auf die Idee kommen, Frauen Geschlechtsverkehr auf Krankenschein zu verschreiben…ich hoffe, du weißt wie ich es meine.

Wie ich oben schon sagte, wenn du als Käufer etwas kaufst, von
dem du zumindest annehmen musst, dass es sich um Diebesgut
handelt (und bei Prostitution musst du zumindest annehmen,
dass es sich um Zwangsprostitution handelt, insbesondere wenn
die Hure keine Deutsche ist), dann bist du auch mit dran. Geht
das auch gegen dein Rechtsempfinden ?

das ist eine rhetorische Frage, gell :smile:?
Es liegt ein Strafbestand vor, wenn ein Kunde wissentlich an Körperverletzung beteiligt ist (das ist es, wenn eine Hure unter Zwang Geschlechtsverkehr ausübt, nicht wahr)? Und dies zu ermitteln ist wahrscheinlich genauso erfolgsversprechend wie die Entdeckung eines Handels mit Hehlerware.

Um es mal ganz grob zu umfassen: Da gibt es Männer, denen es egal ist, unter welchen Umständen eine Hure unter ihnen liegt, und da gibt es Frauen, den es egal ist unter welchen Umständen sie ihr Geld verdienen. Da per Gesetz eine Einstellungssache herbeizuführen halte ich für nicht möglich. Vielleicht kann man höchstens an der Oberfläche für zwischenmenschliche Sauberkeit sorgen, aber die Prostitution im Untergrund wird zunehmen.

viele Grüße
grilla

1 Like

Armut
Hallo Wolkenstein,

Ein Markt basiert, ökonomisch gesehen, darauf, dass die
angebotenen Leistungen freiwillig angeboten werden. Das
ist am „Markt“ der „Dienstleistung“ käuflicher „Liebe“ aber
nicht der Fall.

Du kaufst nicht die Liebe an sich, sondern den Handlungsalgorithmus samt Trigger. Und das auch nur für einen begrenzten Zeitraum. Allerdings muss der Anbieter dazu extrem viel Nähe zulassen. So viel Nähe, dass der Anbieter sich dabei unzulässig schnell verschleißt. Auch mit Zuhälter. Das macht die Legalisierung des Verkaufs sittenwidrig. Genauso sittenwidrig wie jedes andere Formel1-Unternehmen. Nächstens finanzieren Kinder ihrer Familie den Lebensunterhalt indem sie sich choram publico kostenpflichtig suizidieren lassen und du erlebst es nur als markteigene Besonderheit.

Ganz klares Marktversagen.

Nein, eine Systemgrenze. Bedingt durch das Eigentum an Produktionsmitteln.

Daher muss/solte der Staat eingreifen.

Indem er Armut weiter verstärkt?

Ich begrüße das schwedische Vorgehen !

Das ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Die Ursachen liegen in der Bedeutung von Eigenzeit. In einem System, das Produktkonsistenz höher ansetzt als den Anteil an frei verfügbarer Eigenzeit wird Arbeitslosigkeit immer Welten trennen und Arbeit jedes Miteinander verfremden. Da wird selbst Sex albern.

Gruß

Grüße zurück
Wolkenstein

hallo,

Sie kriegt Geld
dafür und sie muß es nicht tun, sie kann auch in einem anderen
Beruf arbeiten

das bezweifle ich. ein mensch in akuter geldnot, ohne arbeit und ausbildung, arbeitsunfähig weil drogensüchtig, hat nur eine möglichkeit: diebstahl. bei einer frau kommt noch eins dazu: prostitution.

wenn es so wäre, wie Du glaubst, bräuchte man
ja bloß alle überprüfen.

ja, man sollte ALLE überprüfen und den frauen hilfe anbieten.

Wenn, dann nützen die Huren die Notlage des Freiers
aus und nicht umgekehrt, aber das scheint Dir nicht
vermittelbar zu sein.

doch. es ist so ähnlich wie die tankstellen, die illegalerweise geld für die klobenützung verlangen. (wenn ich ein mann wäre, würde ich ihnen an die tür pinkeln. als frau bleibt nur ein dezenter anruf bei der verkehrspolizei.)

insofern verstehe ich die „notlage“ der männer schon. aber mehr nicht!

Ich schrieb: „Wenn das die einzige Folge eines größeren
Anteils der Frauen im Parlament sein soll, daß die Männer
diskriminiert werden, dann muß ich meine Einstellung dazu
überdenken.“ und Du schriebst: „Als Frau sehe ich das anders“.

Wie siehst Du es dann anders?

ich sehe es nicht als diskriminierung der männer, da es genauso frauen verboten ist, sich sexdienste von männern zu kaufen.

gruß
datafox

Hallo datafox,

Wäre es nicht konsequenter Prostitution zu
verbieten, wenn Frauen vor Mißbrauch geschützt werden sollen?

dafür trete ich ja letztendlich ein. aber es kann nicht
angehen, das schwächste glied auch noch zu bestrafen.

den letzten Halbsatz kann ich nicht nachvollziehen.
Mit dem schwächsten Glied meinst du Frauen, die zur Prostitution gezwungen wurden? Diese würden nach bestehenden Gesetz straffrei ausgehen. Die Schwierigkeit daran wird die Beweisbarkeit sein, sprich, sie muss beweisen können,dass sie zur Prostitution gezwungen wurde.

oder geht es dir um das Prinzip der Geschlechtlichkeit der Frau in
der Gesellschaft zu emanzipieren?

den satz verstehe ich nicht.

ich gebe es zu, ich habe ihn recht unklar formuliert.
Oft klang in deinen Argumenten der Verdacht durch, dass wegen der Prostitutierten der allgemeine Eindruck besteht, Frauen sind in Sachen Sexualität weniger wert als Männer, sie stehen willenlos zur Verfügung.

ich beziehe immer klare positionen. manchen schmeckt das
nicht. aber erst dadurch macht dieses forum spaß :wink:

Ich finde es interessant, so ein Thema von hinten aufzuzäumen, also gedanklich den Weg von Strafandrohung über Zuwiderhandlung bis zum eventuellen Fehlverhalten zu verfolgen. Und immer wieder frage ich mich, welche Wertungen und Urteile Allgemeingültigkeit haben können. Es geht mir nicht um einzelne Geschmacksnerven sondern um eine allgemeine Unbekömmlichkeit, wobei ich erst einmal meine Empfindlichkeiten überprüfe. Und die sind bei diesem Thema sehr difus.
Ich glaube, ich hole mir jetzt einen Lebkuchen, Grübeln macht Hunger :smile:

viele Grüße
grilla

hallo,

den letzten Halbsatz kann ich nicht nachvollziehen.
Mit dem schwächsten Glied meinst du Frauen, die zur
Prostitution gezwungen wurden?

ja. bei den meisten gesetzen gehen prostitution sind es die frauen, die eingebuchtet werden (mehrheit der USA-bundesstaaten).

Oft klang in deinen Argumenten der Verdacht durch, dass wegen
der Prostitutierten der allgemeine Eindruck besteht, Frauen
sind in Sachen Sexualität weniger wert als Männer, sie stehen
willenlos zur Verfügung.

wenn eine gesellschaft durch entsprechende gesetze zum ausdruck bringt, daß hure ein normaler beruf ist, dann bedeutet das für mich eine unglaubliche erniedrigung und beleidigung aller frauen. eine frau, die zb. nach scheidung von sozialhilfe lebt, darf sich dann legal von ihrem mann anhören: „mach was du gut kannst, werd doch hure, ist ein normaler beruf!“ dieser satz in der öffentlichkeit gesagt, würde nicht einmal den straftatbestand der beleidigung erfüllen.

Ich glaube, ich hole mir jetzt einen Lebkuchen, Grübeln macht
Hunger :smile:

das hätte ich jetzt auch gern :smile: mal sehen was ich zu essen habe.

gruß
datafox

Hallo!

Sie kriegt Geld
dafür und sie muß es nicht tun, sie kann auch in einem anderen
Beruf arbeiten

das bezweifle ich. ein mensch in akuter geldnot, ohne arbeit
und ausbildung, arbeitsunfähig weil drogensüchtig, hat nur
eine möglichkeit: diebstahl. bei einer frau kommt noch eins
dazu: prostitution.

Und Du meinst, ihre Situation würde sich verbessern, wenn keine Männer zu ihr kämen? Wie finanziert sie dann ihre Drogensucht?
Davon abgesehen halte ich die drogensüchtigen Analphabetinnen für eine Minderheit unter den Prostituierten.

wenn es so wäre, wie Du glaubst, bräuchte man
ja bloß alle überprüfen.

ja, man sollte ALLE überprüfen und den frauen hilfe anbieten.

Findet in Wien auch statt.

Wenn, dann nützen die Huren die Notlage des Freiers
aus und nicht umgekehrt, aber das scheint Dir nicht
vermittelbar zu sein.

doch. es ist so ähnlich wie die tankstellen, die
illegalerweise geld für die klobenützung verlangen. (wenn ich
ein mann wäre, würde ich ihnen an die tür pinkeln. als frau
bleibt nur ein dezenter anruf bei der verkehrspolizei.)

insofern verstehe ich die „notlage“ der männer schon. aber
mehr nicht!

Nein, Du verstehst die Männer nicht (und willst es, glaube ich, auch nicht).

Ich schrieb: „Wenn das die einzige Folge eines größeren
Anteils der Frauen im Parlament sein soll, daß die Männer
diskriminiert werden, dann muß ich meine Einstellung dazu
überdenken.“ und Du schriebst: „Als Frau sehe ich das anders“.

Wie siehst Du es dann anders?

ich sehe es nicht als diskriminierung der männer, da es
genauso frauen verboten ist, sich sexdienste von männern zu
kaufen.

Wieviele Frauen kaufen sich einen Lover (, der von mir aus nackt das Haus putzt) und wieviele Männer kaufen sich eine Hure? Von diesen Zahlen ausgehend ist es sehrwohl eine Diskriminierung der Männer.

Wenn es Dir um die drogensüchtigen Analphabeten geht, dann wäre wohl das Sozialbrett oder das Politikbrett der richtige Platz für Dein Posting, aber Deine Ansicht löst weder das Problem der drogensüchtigen Analphabetinnen, noch das derer, die egal aus welchen Gründen, zu einer Hure gehen, geschweige denn das der Prostitution an sich, denn diese würde dann eben im Untergrund stattfinden.

Grüße

Gollum

1 Like

Tolles Zitat!
Hi Grill,

„und finde dieses nicht frauen- sondern auch menschenfeindlich.“

Ist zwar kein wirklicher Diskussionsbeitrag, aber dieses Zitat verdient es, nochmal seperat zu stehen, auch wenn es sicherlich nicht so gemeint war, wie es sich auf den ersten Blick liest.

Grinsende Grüße
L.

wirklich? dir f… täglich 10 männer in den allerwertesten?
naja, ist ja ein „normaler beruf“.

ich lache später! Das ist jetzt wirklich unter dem von dir gewöhnten Niveau.

Aber wenn du die Aufrechterhaltung eines Lebensstandards durch irgendeine Arbeit als „Zwang“ definierst…

Gruß Ivo

ich lache später! Das ist jetzt wirklich unter dem von dir
gewöhnten Niveau.

schön daß das jetzt endlich kam! auf diesem niveau befinden sich nämlich prostituierte mit ihrem „ganz normalen beruf“.

Aber wenn du die Aufrechterhaltung eines Lebensstandards durch
irgendeine Arbeit als „Zwang“ definierst…

du hast diese „arbeit“ eben als „unter einem niveau“ bezeichnet. wer die sexualität eines anderen menschen kauft (nicht den KÖRPER! den körper verkaufen tut auch schwarzenegger), ist eben kein arbeitgeber, sondern ein verbrecher (in meinen augen).

datafox

ich lache später! Das ist jetzt wirklich unter dem von dir
gewöhnten Niveau.

schön daß das jetzt endlich kam! auf diesem niveau befinden
sich nämlich prostituierte mit ihrem „ganz normalen beruf“.

ähm nö! so hab ich das nicht gesagt. Sondern die billige Polemik davor!
Versuche mir bitte keine Sachen zu unterstellen und Worte in den Mund zu legen.

Aber wenn du die Aufrechterhaltung eines Lebensstandards durch
irgendeine Arbeit als „Zwang“ definierst…

du hast diese „arbeit“ eben als „unter einem niveau“
bezeichnet. wer die sexualität eines anderen menschen kauft
(nicht den KÖRPER! den körper verkaufen tut auch
schwarzenegger), ist eben kein arbeitgeber, sondern ein
verbrecher (in meinen augen).

Nicht den Job, sondern die Art der Polemik von dir! Ich wiederhole es gerne auch ein drittes mal.

Gruß Ivo