Schweizer Rentenmodell - Konkrete Rechnung

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Hallo,

mich würde mal interessieren, was genau eine Rechnung, in etwa die des Schweizer Modells, für die aktuelle Situation bzw. die in 10-20 Jahren für Deutschland ergeben würde. Man hört und liest ja immer viel, aber konkrete Fakten gibt es nie. Soweit ich das System/Modell grob verstanden habe/aufgefasst habe, ist der Knackpunkt der, dass in diesem System alle Menschen einbezahlen, anders als jetzt, wirklich alle, die arbeiten, und alle denselben prozentualen Anteil ihres Erarbeiteten; im Endeffekt bekommt jeder jedoch „absolut“ die gleiche Rente. Also angenommen, alle zahlen ihre 20% ihres monatlichen Einkommens (jemand der 10.000€ verdient bezahlt 2000, jemand der 2.000€ verdient 400 €) in die Rente ein, allerdings bekommt jeder am Ende z.B. 1.300€ Rente pro Monat. Meiner Ansicht nach wäre das überaus sozial/solidarisch. Zudem hätten diejenigen, welche sich darüber beklagen würden, viel mehr als die anderen (nur ‚absolut‘) zu bezahlen im Gegensatz zu jenen anderen noch die Möglichkeit/die nötigen Mittel, privat zusätzlich vorzusorgen, um so trotzdem zu mehr Rente zu kommen. - Nun werden egal wo, in den Medien und auch sonstwo alle relevanten Fakten verschwiegen, sodass einem als Normalbürger nur die Möglichkeit bleibt, beispielsweise diversen Politikern Glauben/keinen Glauben zu schenken. Also habe ich z.B. im Moment vor, das Schweizer Modell auf eigene Faust hart nachzurechnen ohne auf irgendwelche zweifelhafte Aussagen irgendwelcher Zeitgenossen blind zu vertrauen. => Mein Ansatz bisher: (falls ich das zu krass falsch angehe o.ä. bin ich für jeden konstruktiven Ratschlag sehr dankbar!):
Ich will herausfinden, wie viel sozialversicherungspflichtiges Brutto-Einkommen/Gehalt es in Deutschland momentan gibt. Dazu sollte man die „Brutto-Einkommen“ rechnen, die aus verschiedenen Gründen (Beamter/Freiberufler etc…) nicht dazu zählen. Nun sollte man die Summe * 0.20 (wegen der z.B. 20 %) rechnen und durch die gesamte Anzahl aller Rentner/potentiellen Rentner teilen. -> Also müsste doch jetzt eigentlich in etwa die monatliche Rente für jeden rauskommen, welche bei solch einem System gegeben wäre. Interessant finde ich wie oben beschrieben die Tatsache, dass z.B. jemand wie Ackermann demnach weit über 1 Mio. im Jahr für die Rente ausgeben müsste. Das entspräche grob gerundet etwa 60 Menschen, die aufgrund dessen bereits Ihre Rente in der z.B. oben beschriebenen Höhe von 1.300 € pro Monat bekommen würden. (klar, vielleicht ist meine Höhe auch viel zu optimistisch - immerhin verdient nicht jeder Millionen, aber selbst wenn sie nicht viel weiter darunter liegen würde, wäre dies vermutlich (oder auch nicht? - das will ich herausfinden)für viele eine vervielfachung ihrer rente und nebenbei ein leben über Hartz4-Niveau…) (und das ohne riskantes ausweichen auf den freien markt(private rente), in dem einem in das gesparte mal eben bei der nächsten wirtschaftskrise wieder flöten gehen kann)
Also, die erforderlichen Daten zur konkreten Nachrechnung wären, soweit ich das bisher sehe, die oben genannten:
Summe aller sozialversicherungspflichtigen/„theoretisch/potentiell sozialversicherungspflichtigen“ Bruttolöhne/gehälter - Anzahl der Menschen, die diese Summe erarbeiten => Durschnittseinkommen dieser Gruppe. Und dann noch die Anzahl aller Rentner/potentiellen Rentner.
Leider habe ich schon viel auf Seiten des statistischen Bundesamtes etc. gesucht, aber es lassen sich kaum konkrete/umfassende Fakten diesbezüglich finden (vor allem auch welche, denen man trauen kann…). Ich wäre für Hinweie, wie man an diese und ähnliche kommt, sehr dankbar. Vielleicht ist es auch für den ein oder anderen interessant, dies mal unter die Lupe zu nehmen.

Viele Grüße, hoppla___

#2

Hallo,

ich stimme Dir zu, die Zahlen werden doch recht gut versteckt.
Ein Anhaltspunkt scheint mir das ‚Volkseinkommen‘ zu sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volkseinkommen
Die Kurve weiter gedacht und abgerundet komme ich auf etwa 2 Billionen Euro. Mit dieser Zahl würde ich rechnen.
Von Deinen 20% Beiträgen ausgegangen ergeben sich da 400 Milliarden an Beiträgen.
Die Zahl der Rentner liegt bei rund 20 Millionen.
http://www.bpb.de/wissen/SML2AY,0,Rentner_%28GRV%29…
Das macht dann pro Rentner @20 000 pro Jahr oder 1666,- pro Monat.

Ganz so funktioniert das schweizer Modell wohl nicht, aber es ist zumindet nahe daran. Wenn die Zahlen stimmen, die vorhin bei Günther Jauch genannt wurden, liegt die Mindestrente bei rund €1000 und ist auf €1900 begrenzt. Dazwischen gibt es durchaus Abstufungen.

Was ich an Deiner Idee besonders interessant finde:
Wenn die Arbeitseinkommen zu Gunsten der Unternehmer sinken, ist das unangenehm für die Arbeitnehmer, ändert aber am Volkseinkommen nichts. Das Geld ist ja nicht weg, es hat nur Jemand anderes. An der Berechnungsgrundlage der Rente würde sich dann dadurch nichts ändern.

Die 2 Billionen Volkseinkommen den 40 Einkommensteuerpflichtigen gegenüberzustellen kann ich nun aber doch nicht widerstehen.
Rund €50 000 pro Jahr und Steuerzahler.
Wenn da die Abweichung von Einzelnen nach unten nicht so groß wäre, wären Renten gar kein Thema.

Gruß Rainer

#3

Hallo

ich stimme Dir zu, die Zahlen werden doch recht gut versteckt.
Ein Anhaltspunkt scheint mir das ‚Volkseinkommen‘ zu sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volkseinkommen

Das Volkseinkommen enthält auch Zins- und Mieteinnahmen. Also zahlen nicht nur die, die arbeiten, sondern auch die, die „nur“ besitzen, Rentenbeiträge - somit auch die Rentner selbst, da diese überproportional häufig Einnahmen aus Zinsen und Mieten haben.

Anders als durch eine Heranziehung aller Einkommen einschließlich derer von Beamten und Selbständigen sowie von Zinsen und Mieten zur Alterssicherung der Bevölkerung wird eine sozial verträgliche Entwicklung in Deutschland überhaupt nicht mehr denkbar sein. Die Basis des produktiv tätigen Teils der Bevölkerung bröckelt nämlich stetig.

Wenn man übrigens wissen möchte, wieso Beamte, Freiberufler, Unternehmer und Privatiers sich bisher nicht am Umlageverfahren zur Versorgung auch ihrer eigenen Eltern beteiligen musste, braucht sich nur die Mischung der „Zivilberufe“ der Abgeordneten des Deutschen Bundestages anzusehen. (Und ich spiele nicht auf das vielgescholtene „Lehrerparlament“ an.)

Gruß
smalbop

#4

Hallo,

Leider habe ich schon viel auf Seiten des statistischen Bundesamtes etc. gesucht, aber es lassen sich kaum konkrete/umfassende Fakten diesbezüglich finden (vor allem auch welche, denen man trauen kann…). Ich wäre für Hinweie, wie man an diese und ähnliche kommt, sehr dankbar. Vielleicht ist es auch für den ein oder anderen interessant, dies mal unter die Lupe zu nehmen.

Interessant ist das mit Sicherheit. Interessant wäre auch für alle, die sich an einer Diskussion beteiligen wollen, einen Link auf eine Seite zu haben, wo das Modell genau beschrieben ist. Aus meinem Erinnerungswissen, besteht das Modell aus drei Säulen, wovon hier „nur“ die erst, also die staatliche Grundversicherung angesprochen wird. Und wenn ich es ebenso richtig in Erinnerung habe, muss dort sogar eingezahlt werden, wenn man kein Einkommen hat. Dan gibt es noch ene zweite, für Arbeitnehmer obligatorische Säule (innerhalb bestimmter Einkommensgrenzen), die beruflche Altersvorsorge. Und die Frage wäre auch, ob Leute die extra wegen gerigerer Steuern in die Schweiz flüchten, dort dann tatsächlich 20% für die Rente abdrücken müssen. Daneben noch die Frage, ob es einen ähnlich hohen Zusschuss aus dem Steuersäckel gibt. Darüber bezahelen auch heute schon alle in die Rente ein, also auch die, die nichts daraus erhalten. So ganz einfach dürfte sich das also mit irgendwelchen Zahlen aus Deutschland nicht herleiten lassen. Als Ansatz denke ich aber auch, dass das Volkseinkommen die richtige Ausgangsbasis wäre.
Aber vom Grundsatz ist die Idee natürlich gut, wenn es um Einfachheit und Transparenz geht. Für die Problematik der zunehmenden Anzahl von Rentnern und zurückgehenden Anzahl von Einzahler braucht es darüber hinaus noch eine weitere Ideen. Eine ist sicher das längere Erwerbsleben und das spätere Beziehen von Rente.

Grüße

#5

Hallo smalbop,

jetzt hast du den wunden Punkt berührt!

Unser „Rentensystem“ als solches ist weder veraltet noch falsch konstruiert vom Grundansatz her gesehen.
Das Problem liegt am fehlenden Verantwortungsbewußtsein der Deutschen für die Gemeinschaft.
Es können die tollsten und waghalsigsten Rechenmodelle ersonnen werden - zu irgendeinem Zeitpunkt ist jeder Rechenweg von einer gemeinsamem Verantwortung für die Zukunft der Gesellschaft und ein gerüttelt Maß an Eigenverantwortung abhängig.
Man braucht kein Hellseher zu sein um festzustellen, dass alle zukünftig „berechneten“ Lösungen krachend scheitern werden.

Gruß

T.

#6

Hallo,

im Volkseinkommen sind auch die Einkommen der Rentner enthalten (nicht Renten).
Deine Berechnung geht somit nur auf, wenn du auch die Rentner in die Rentenversicherung einzahlen lassen willst.

Grundsätzlich ist der Ansatz aber richtig und notwendig.

Gruß
tycoon

#7

Hallo,

im Volkseinkommen sind auch die Einkommen der Rentner
enthalten (nicht Renten).
Deine Berechnung geht somit nur auf, wenn du auch die Rentner
in die Rentenversicherung einzahlen lassen willst.

Ja, klar. Warum auch nicht? Beamte zahlen auch Steuern, obwohl sie aus Steuergeldern bezahlt werden. Warum sollen dann Personen im Rentenalter auf Einkünfte z.B. aus Mieten nicht auch Beiträge in die Rentenversicherung zahlen und einen Teil davon als Rente zurückbekommen. Das fände ich schon in Ordnung.

Grundsätzlich ist der Ansatz aber richtig und notwendig.

Die breite Zustimmung verwundert mich ein wenig. :smile: Das bin ich hier gar nicht gewöhnt.

Gruß Rainer

#8

Hallo,

Die breite Zustimmung verwundert mich ein wenig. :smile:

das ist ja hier auch höchstens ein Pico-Zensus.

Gruß
Cassius

#9

Hallo,

Die breite Zustimmung verwundert mich ein wenig. :smile:

das ist ja hier auch höchstens ein Pico-Zensus.

An der Größe dürfte es nicht liegen, wohl er an der Repräsentanz. Hier äußern sich wohl eher Leute, die im bestehenden System hängen und sich Gedanken darüber gemacht haben. Das werden eben gerade nicht Beamte, Freiberufler oder gerne in Personalunion unsere Politiker sein. Die müssen sich darum nunmal einfach keine machen. Die melden sich erst, um das Schweizer Modell dann totzureden, wenn es eine größere Popularität erreicht.

Grüße

#10

Hallo,

An der Größe dürfte es nicht liegen, wohl er an der
Repräsentanz. Hier äußern sich wohl eher Leute, die im
bestehenden System hängen und sich Gedanken darüber gemacht
haben.

na, na, na

ich habe mich als Selbständiger vor vielen Jahren aus dem System verabschiedet; aber, auch jemandem wie mir kann bewusst sein, dass es so wie bisher auf Dauer nicht geht.

Wenn in diesem Land nicht jeder „Reformvorschlag“ sofort kaputtgeredet würde hätten wir vielleicht noch eine Chance.

Gruß
tycoon

#11

Hallo,

na, na, na
ich habe mich als Selbständiger vor vielen Jahren aus dem System verabschiedet; aber, auch jemandem wie mir kann bewusst
sein, dass es so wie bisher auf Dauer nicht geht.

Naja, nicht jeder Selbstständige ist Freiberufler. Und natürlich hast Du Dich aus dem System verabschiedet, weil Du Dir Gedanken über dessen Zukunftsfähigkeit gemacht hast. Ich sehe da also eher keinen Gegensatz, sondern eine kosequente Entscheidung. Und wahrscheinlich würden es viele Selbstständige nicht begrüßen, wenn sie jetzt plötzlich zwangsweise in ein System einzahlen müssten, das ihnen weniger Rendite bietet als das, welches sie jetzt nutzen.
Das könnte sich naturgemäß ändern, wenn ein neues System nicht so selbstständigenfeindlich ausgestaltet wird und/oder sich die versprochenen Renditen anderer Altersvorsorgen nicht erfüllen lassen.

Wenn in diesem Land nicht jeder „Reformvorschlag“ sofort kaputtgeredet würde hätten wir vielleicht noch eine Chance.

So sieht es aus. Und besonders dann, wenn diejenigen, die es ändern können, nicht selbst negativ betroffen wären.

Grüße

#12

Hi,

Und besonders dann, wenn diejenigen, die es ändern können, nicht :selbst negativ betroffen wären.

„Wer etwas verändern will, hat selbst diejenigen zu Gegnern, die nicht wissen, ob sie betroffen wären.“
(Frei nach Machiavelli)

#13

Hallo elBuffo,

sehr viele der Kleinselbständigen zahlen gar nichts für ihre Altersvorsorge, ein Großteil Selbständiger hat irgendwelche Lebensversicherungen (mit zweifelhafter Bestandsgarantie), ein kleiner Teil ist reich und beschäftigt sich aus Langeweile mit „Vorsorge fürs Alter“.
Ersteren werden arm sein, die zweite Variante wird gerade so über die Runden kommen, ja und die Reichen werden eben das sein was sie schon vorher waren.
Das „Solidarsystem“ wird also auf jeden Fall einen Teil der Selbständigen unterstützen.

Von der Krankenversicherung haben wir noch nicht gesprochen, da schätze ich, werden bald die Hälfte aller oben beschriebenen (ausser den Ausnahme-Selbständigen natürlich)das Solidarsystem in Anspruch nehmen müssen.

Ich würde also nicht dazu tendieren unser gutes altes „solidarisches“ Gesundheits-/und Rentensystem abzuschaffen oder ersatzweise eine kapitalmarktgedeckte Variante einzuführen.
Wer sägt denn an dem Ast auf dem er sitzt?!

Gruß

T.

#14

Hallo,

Und besonders dann, wenn diejenigen, die es ändern können, nicht selbst negativ betroffen wären.

„Wer etwas verändern will, hat selbst diejenigen zu Gegnern, die nicht wissen, ob sie betroffen wären.“
(Frei nach Machiavelli)

Na dieser freien Interpretation will ich besonders für Deutschland gar nicht widersprechen. Etwas Anderes hat der Vorredner ja auch nicht gesagt.

Grüße

#15

Hallo,

sehr viele der Kleinselbständigen zahlen gar nichts für ihre Altersvorsorge, ein Großteil Selbständiger hat irgendwelche Lebensversicherungen (mit zweifelhafter Bestandsgarantie), ein kleiner Teil ist reich und beschäftigt sich aus Langeweile mit „Vorsorge fürs Alter“.
Ersteren werden arm sein, die zweite Variante wird gerade so über die Runden kommen, ja und die Reichen werden eben das sein was sie schon vorher waren.
Das „Solidarsystem“ wird also auf jeden Fall einen Teil der Selbständigen unterstützen.

Ich gehe mal davon aus, dass die Selbstständigen und in Personalunion Bundestagsabgeordneten, in der Masse weder in die erste noch in die zweite Kategorie fallen. Und was nun Kleinselbstständige sind, wäre auch noch interessant. Denen steht wohl, wie denen die Teile ihres Lebens nur in Minijobs oder schlecht bezahlten Jobs Tätigen die Mindestrente in Form der Grundsicherung zu. Insofern haben wir für diese Gruppe tatsächlich schon ein anderes System, in das alle einzahlen.

Von der Krankenversicherung haben wir noch nicht gesprochen, da schätze ich, werden bald die Hälfte aller oben beschriebenen (ausser den Ausnahme-Selbständigen natürlich)das Solidarsystem in Anspruch nehmen müssen.

Wenn es nicht so selbstständigenfeindlich ausgerichtet wäre, würde ich sogar vermuten, dass dies bereits heute so wäre. Wenn allerdings zu Beginn einer Selbstständigkeit die Wahl zwischen einem einkommensunabhängigen Maximalbetrag und irgendeinem niedrigeren Beitrag besteht, wird sich die Mehrheit schon aus kurzfristigen Überlegungen für die zweite Variante entscheiden.

Ich würde also nicht dazu tendieren unser gutes altes „solidarisches“ Gesundheits-/und Rentensystem abzuschaffen oder ersatzweise eine kapitalmarktgedeckte Variante einzuführen.

Also falls es falsch angekommen war, das schwebt ich auch nicht vor und wenn ich das Modell der Schweiz richtig verstehe, ist die erste Säule, also die Grundversicherung auch nicht kapitalgedeckt, sondern ein Umlageverfahren. Es muss eben auf die heutigen Verhältnisse angepaßt werden. Dazu gehört, dass bei der Beitragsbemessung zu Einem nicht zwischen abhängig Beschäftigten und Selbstständigen unterschieden wird und zum Anderen auch wirklich alle Personen- (und in der Krankenversicherung auch alle Einkommensgruppen) einbezogen werden.
Und wenn dem so wäre, dann hätte sicher auch die große Mehrheit der Selbstständigen kein Problem damit. Weder die besonders gut Verdienenden und schon gar nicht die Kleinselbstständigen.

Grüße

#16

Hallo,

Und was nun
Kleinselbstständige sind, wäre auch noch interessant. Denen
steht wohl, wie denen die Teile ihres Lebens nur in Minijobs
oder schlecht bezahlten Jobs Tätigen die Mindestrente in Form
der Grundsicherung zu. Insofern haben wir für diese Gruppe
tatsächlich schon ein anderes System, in das alle einzahlen.

Die Gundsicherung gibt es aber nur, wenn Bedürftigkeit nachgewiesen wird. Eine Situation wie bei Hartz IV. Dem würde ich mich nach 45 Berufsjahren nicht aussetzen wollen.

Gruß Rainer

#17

Hallo,

Die Gundsicherung gibt es aber nur, wenn Bedürftigkeit nachgewiesen wird. Eine Situation wie bei Hartz IV. Dem würde ich mich nach 45 Berufsjahren nicht aussetzen wollen.

Ich denke, das ist bei den Kleinselbstständigen, die der Vorredner meint, keine Frage des Wollens. Und erst recht nicht, wenn sich herausstellt, dass es da mehr gibt als in ihrer „aktiven“ Phase.
Wenn man sich dann mal kurz überlegt, dass etwa bisher kostenlos familienversicherte Kleinselbstständige bei einem monatlichem Gewinn über 365€ und schon vor Abzug irgendwelcher Vorsorgeversicherungen gegen Arbeitslosigkeit, Erwerbsunfähigkeit und Alter plötzlich einen Mindestbeitrag von ca. 330€ in der GKV abdrücken sollen und ein ALG-II- oder Grundsicherung Empfangender 364€ plus Krankenversicherung plus angemessene Wohnkosten bekommt, dann sollte klar werden, wo es im System ganz gehörig hakt. Da erscheint doch ALG-II oder Grundsicherung bei der Alternative Kleinselbstständigkeit gar nicht mehr so schlimm.

Grüße

P.S.: Ich weiß es ist nur ein Beispiel. Aber man kann sich gerne selbst ausrechnen, ab welchem Gewinn ein Selbstständiger erstmal auf das Einkommensniveau eines auch von ihm finanzierten ALG-II-Empfängers kommt.

#18

Hi,

Ich denke, das ist bei den Kleinselbstständigen, die der
Vorredner meint, keine Frage des Wollens. Und erst recht
nicht, wenn sich herausstellt, dass es da mehr gibt als in
ihrer „aktiven“ Phase.
Wenn man sich dann mal kurz überlegt, dass etwa bisher
kostenlos familienversicherte Kleinselbstständige bei einem
monatlichem Gewinn über 365€ und schon vor Abzug irgendwelcher
Vorsorgeversicherungen gegen Arbeitslosigkeit,
Erwerbsunfähigkeit und Alter plötzlich einen Mindestbeitrag
von ca. 330€ in der GKV abdrücken sollen und ein ALG-II- oder
Grundsicherung Empfangender 364€ plus Krankenversicherung plus
angemessene Wohnkosten bekommt, dann sollte klar werden, wo es
im System ganz gehörig hakt. Da erscheint doch ALG-II oder
Grundsicherung bei der Alternative Kleinselbstständigkeit gar
nicht mehr so schlimm.

Ich halte das, was Du geschrieben hast für ein weiteres Argument für das schweizer Rentenmodell, um das es hier ja geht. Nicht nur, daß die ‚Mindestrente‘ für Kleinselbstständige höher wäre, auch der Nachweis der Bedürftigkeit würde entfallen, was ich für noch wichtiger halte.

Gruß Rainer

#19

Hallo,

Ich halte das, was Du geschrieben hast für ein weiteres Argument für das schweizer Rentenmodell, um das es hier ja geht. Nicht nur, daß die ‚Mindestrente‘ für Kleinselbstständige höher wäre, auch der Nachweis der Bedürftigkeit würde entfallen, was ich für noch wichtiger halte.

In der Tat, was alleine für diese Bedürfnisprüfung an Aufwand betrieben wird. Es gibt ja nicht nur Grundsicherung sondern auch noch BaföG, Wohngeld, Alg-II und weitere Formen der Sozialhilfe, wo jedesmal Leute tätig werden, um die Bedürftigkeit zu prüfen und festzustellen. Dann nochmal der Aufwand bei den gerichten, weil Bescheide falsch sind usw. usf. Kostet einen Haufen Geld, ohne dass da etwas Produktives geschieht.
Am besten nicht nur schweizer Rentenmodell, sondern gleich Mindesteinkommen für alle. Dafür Abschaffung aller Formen der Sozialhilfe und Steuerfreibeträge aufs Einkommen. Jeder weiß, was er von zusätzlicher Arbeit am Ende übrig hat und niemand muss sich über eine plötzliche Abgabenbelastung von 120% auf sein zusätzliches Einkommen wundern. Die Leute hätte viel mehr Zeit für sinnvolle Dinge und müßten nicht ständig darüber grübeln, ob sich Arbeit lohnt oder wie sie am Besten die Allgemeinheit beschummeln können.

Grüße

#20

Hallo,

Am besten nicht nur schweizer Rentenmodell, sondern gleich
Mindesteinkommen für alle. Dafür Abschaffung aller Formen der
Sozialhilfe und Steuerfreibeträge aufs Einkommen. Jeder weiß,
was er von zusätzlicher Arbeit am Ende übrig hat und niemand
muss sich über eine plötzliche Abgabenbelastung von 120% auf
sein zusätzliches Einkommen wundern. Die Leute hätte viel mehr
Zeit für sinnvolle Dinge und müßten nicht ständig darüber
grübeln, ob sich Arbeit lohnt oder wie sie am Besten die
Allgemeinheit beschummeln können.

Danke! Das schreibe ich hier schon seit Jahren. :smile:

Gruß Rainer