Hallo,
die Hieb- und Stichwaffen wurden im Laufe der Geschichte immer leichter. Daraus schließe ich, dass das Gewicht eher von Nachteil war. Natürlich ermöglichten die Fortschritte in der Werkstofftechnologie auch leichtere und dennoch bruchsichere Waffen.
Aber war nun ein geübter Schwertkämfer gegen einen durchschnittlichen Florettfechter chancenlos? Was weiß man über das Zusammentreffen von unterschiedlichen Fechtwaffen? Das sportliche Fechten hat ja mit dem Fechten im Kino nichts gemein.
Gruß
Ernesto
Das kannst Du so nicht ins Verhältnis setzen. Die Veränderung der Waffen ging über einen langen Zeitraum und war von verschiedenen Gegebenheiten bestimmt. Generell sind Hiebwaffen aber immer relativ leicht gewesen, auch wenn irgendwelche Typen ständige irgendwo haltlose Aussagen über 5-15kilogramm schwere Schwerter treffen.
Deine Grundvoraussetzung ist falsch.
Könntest Du eventuell erläutern, wie Du zu dieser Aussage kommst?
LG
Mike
Hi,
meiner Meinung nach ist der Hauptgrund warum Schwerter/Säbel immer leichter und „flimsiger“ wurden der, daß sie ab Einführung diverser Projektilwaffen nur noch zu „Dekozwecken“ getragen wurden.
Ein Florett vs. Schwert- Kampf hat vmtl. niemals stattgefunden, da ein Florett eine reine Übungswaffe war und der Träger desselbigen wohl eher ein Wettrennen aus der Sache gemacht hätte wenn ihm jemand mit einem „richtigen“ Schwert gekommen wäre.
Gruß
Nick
meiner Meinung nach ist der Hauptgrund warum Schwerter/Säbel
immer leichter und „flimsiger“ wurden der, daß sie ab
Einführung diverser Projektilwaffen nur noch zu „Dekozwecken“
getragen wurden.
Nicht ganz. Rüstungen würden im Hochmittelalter immer dicker und schwerer. Daher haben sie die Klingen an derartige Rüstungen angepaßt um wirksam sein zu können. Mit dem aufkommen der ersten Feuerwaffen, kann man sich nur noch schlecht gegen deren Einwirkung panzern. Rüstungen verschwinden also mehr und mehr. Daher verändern sich die Klingen wieder und werden zu kleine, schnellen, schmalen, präzisen Mordunstrumenten, die im Prinzip nur noch den Stich als schnellstmöglichen Angriff nutzen.
Hi,
ich glaub da mixt Du ein bisserl durcheinander.
Die schweren Rüstungen begannen schon so ab 1450 rum aus der Mode zu kommen als die ersten Hakenbüchsen aufkamen. Bis ins 16. Jhdt. versuchte man zwar noch schwerere Rüstungen zu fertigen um auch dagegen Schutz zu bieten, aber der wirkliche Erfolg dabei blieb aus.
Davor hatte man sich dadurch angepasst, daß Schwerter nicht mehr das Mittel der Wahl waren um diese schweren „Dosen“ zu knacken.
(Stichwort Morgensterne, Streithämmer, etc.)
Das Gewicht daß ein Schwert hätte haben müssen um ausreichend Energie zu entwickeln um eine Plattenrüstung zu durchdringen und dann durch das Kettenhemd noch Schaden zu verursachen wäre viel zu hoch gewesen um es noch führen zu können.
Das Florett entstand erst so im 18.Jhdt. und war meiner Meinung nach ein, von der Entwicklungsgeschichte früherer Schwerter und Hiebwaffen abgekoppelter, „Modetrend“. Das Führen einer Klinge wurde (wieder) als traditionell wichtig angesehen und gerade beim Adel war es ein „Must-have“. Da aber im 18.Jhdt. jedem klar sein musste daß in einem ernsthaften bewaffneten Konflikt die Klinge nicht mehr ausreichend war, wurde das Florett als leicht zu tragende, ohne große Fitness und Training zu verwendendes „Schmuckstück“ gefragt.
Gruß
Nick
Das Gewicht daß ein Schwert hätte haben müssen um ausreichend
Energie zu entwickeln um eine Plattenrüstung zu durchdringen
und dann durch das Kettenhemd noch Schaden zu verursachen
wäre viel zu hoch gewesen um es noch führen zu können.
Das hat eher was mit Hebel zu tun und nicht mit Gewicht. Was glaubst Du wofür Anderthalbhänder (vgl. langes Schwer) und Biedenhänder gut sind? Wobei letzterer eher Pikenhaufen auf Trab gebracht hat.
Ich habe Schnitteste mit scharfen Klingen gegen Metallrüstungen gesehen, das hat eine Wirkung.
Hi,
Das hat eher was mit Hebel zu tun und nicht mit Gewicht. Was glaubst Du wofür Anderthalbhänder (vgl. langes Schwer) und Biedenhänder gut sind? Wobei letzterer eher Pikenhaufen auf Trab gebracht hat.
Bei der Sache mit dem Hebel gebe ich Dir natürlich Recht. Wobei dann meine Aussage präziser lauten müsste: Selbst bei dem vorhandenen Hebel müsste die Masse m.E. noch höher sein um beim Schlag ausreichend Energie aufzubringen.
Die mit Zweihändern ausgestatteten Truppen wurden hauptsächlich hinter den eigenen Pikenieren aufgestellt um „abzufertigen“ was übrig war wenn die Formation des Gegners aufgebrochen war.
Wozu da der Biedenhänder gut war? Man konnte eine mit einer Hand am Gehilz (Griff) und einer Hand an der Fehlschärfe einen GEZIELTEN Stoß auf eine der Schwachstellen der Rüstung führen (Achsel, Visier, etc.) und wenn das mit dem Aufbrechen der gegnerischen Formation andersrum lief konnte man sich mit dem geschwungenen Zweihänder eher die Pikeniere des Gegners vom Hals halten als mit einem kurzen Schwert.
Ob dabei die Reichweite ausreichend bis hilfreich war ist aber umstritten.
Ich habe Schnitteste mit scharfen Klingen gegen Metallrüstungen gesehen, das hat eine Wirkung.
Das würde mich sehr interessieren wo Du das gesehen hast.
Schnitte und Hiebe auf Teile des Plattenpanzers waren für den Träger ziemlich wirkungslos. (Ausser halt der Wucht des Aufpralls und dem finanziellen Schaden da die Dinger irrsinnig teuer waren).
Es gibt ein paar Videos im Internet wie mit modernen Schwertern Blechharnische heutiger Produktion in Fetzen gehackt werden, aber dafür daß ein Schnitt mit dem Schwert eine Plattenrüstung durchdringt bräuchte ich schon eine gute Quelle um es glauben zu können.
Gruß
Nick
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Bei der Sache mit dem Hebel gebe ich Dir natürlich Recht.
Wobei dann meine Aussage präziser lauten müsste: Selbst bei
dem vorhandenen Hebel müsste die Masse m.E. noch höher sein um
beim Schlag ausreichend Energie aufzubringen.
Aha…deshalb gibt es auch keine Klinge in der Art. Das selbst ein Bidenhänder hat nicht mehr als 2,5kilogramm gewogen. Das ‚schwerste‘ Verhältnis von Klingenlänge zu Gewicht, das ich jemals gesehen habe, war ein Wikischwert mit knapp nem Kilo bei einer wirklich kurzen einhändig geführten Klinge.
Die mit Zweihändern ausgestatteten Truppen wurden
hauptsächlich hinter den eigenen Pikenieren aufgestellt um
„abzufertigen“ was übrig war wenn die Formation des Gegners
aufgebrochen war.
Dann sind die Darstellungen und Quellen über die Landsknechte, die es genau andersherum und so wie ich es beschrieben habe alle falsch?
Ich habe Schnitteste mit scharfen Klingen gegen Metallrüstungen gesehen, das hat eine Wirkung.
Das würde mich sehr interessieren wo Du das gesehen hast.
Schnitte und Hiebe auf Teile des Plattenpanzers waren für den
Träger ziemlich wirkungslos. (Ausser halt der Wucht des
Aufpralls und dem finanziellen Schaden da die Dinger irrsinnig
teuer waren).
Es gibt ein paar Videos im Internet wie mit modernen
Schwertern Blechharnische heutiger Produktion in Fetzen
gehackt werden, aber dafür daß ein Schnitt mit dem Schwert
eine Plattenrüstung durchdringt bräuchte ich schon eine gute
Quelle um es glauben zu können.
Auf nem Seminar in der Tschechei. Ich will auch nicht im geringsten Bestreiten, daß Rüstung ein wichtiger Faktor ist. Aber ich will der Vorstellung widersprechen, von Typen, die unbeweglich aber dafür völlig unverwundbar über das Schlachtfeld taumeln, solange bis jemand mit ihrgendner mystischen 7.5 Kilo Waffe ankommt.
Hi,
Dann sind die Darstellungen und Quellen über die Landsknechte, die es genau andersherum und so wie ich es beschrieben habe alle falsch?
Falsch auf keinen Fall! Aber wenn ich mit die Taktik der klassischen Landsknecht- „Gewalthaufen“ durchgehe stelle ich fest, daß die eigentlich genau so aufgestellt waren wie ich meinte. Mit der großen Ausnahme einer Art Elitetruppe/Himmelfahrtskommando die mit ihren Zweihändern und kürzeren Schwertern die gegnerischen Reihen aufbrechen sollte. Da es sich um Verurteilte, Freiwillige und Ausgeloste handelte kann es kein so toller Job gewesen sein.
Auf nem Seminar in der Tschechei. Ich will auch nicht im geringsten Bestreiten, daß Rüstung ein wichtiger Faktor ist.
Ich glaube wir haben da einfach nur ein Missverständnis über was für Rüstungen wir reden. Die durchschnittliche „massenproduzierte“ Rüstung für Mannschaftsdienstgrade, oder den in mehrjähriger Handarbeit geschmiedeten Panzer eines Adligen.
Aber ich will der Vorstellung widersprechen, von Typen, die unbeweglich aber dafür völlig unverwundbar über das Schlachtfeld taumeln, solange bis jemand mit ihrgendner mystischen 7.5 Kilo Waffe ankommt.
Da sind wir uns völlig einig. Mein Hauptpunkt war einfach, daß zum „Aufbrechen“ eines guten Harnischs eine Axt oder ein Streitkolben deutlich geeigneter war als ein Schwert.
Gruß
Nick
Falsch auf keinen Fall! Aber wenn ich mit die Taktik der
klassischen Landsknecht- „Gewalthaufen“ durchgehe stelle ich
fest, daß die eigentlich genau so aufgestellt waren wie ich
meinte. Mit der großen Ausnahme einer Art
Elitetruppe/Himmelfahrtskommando die mit ihren Zweihändern und
kürzeren Schwertern die gegnerischen Reihen aufbrechen sollte.
Da es sich um Verurteilte, Freiwillige und Ausgeloste handelte
kann es kein so toller Job gewesen sein.
Dann verstehe ich dich offenbar nicht richtig, tut mir leid. Das ist mein Ernst.
Ich glaube wir haben da einfach nur ein Missverständnis über
was für Rüstungen wir reden. Die durchschnittliche
„massenproduzierte“ Rüstung für Mannschaftsdienstgrade, oder
den in mehrjähriger Handarbeit geschmiedeten Panzer eines
Adligen.
Wir reden vermutlich vom der Rüstung, mit der man es im Ernstfall zu tun gehabt hat. Demendsprechend eher das erstere.
Da sind wir uns völlig einig. Mein Hauptpunkt war einfach, daß
zum „Aufbrechen“ eines guten Harnischs eine Axt oder ein
Streitkolben deutlich geeigneter war als ein Schwert.
Stimmig.
Waffenwirkungen auf Rüstungen waren nicht das Thema. Aber ich habe verstanden, dass das Schwert auch Panzer brechen sollte.
Aber nun, von Rüstungen abgesehen, war der Degen z.B. dem Säbel gewachsen?
Gruß
Ernesto
Hi,
ok. Eine Aufforderung zum Thema zurückzukehren sollte mir, als Mod, im eigenen Brett irgendwie zu denken geben! 
die Hieb- und Stichwaffen wurden im Laufe der Geschichte immer leichter. Daraus schließe ich, dass das Gewicht eher von Nachteil war.
Wie bereits geantwortet stimmt zweiterer Schluss nicht. Die Anforderung an die Waffen änderte sich und „Tragekomfort“ und leichtes Handling wurden wichtiger.
Aber war nun ein geübter Schwertkämfer gegen einen durchschnittlichen Florettfechter chancenlos? Was weiß man über das Zusammentreffen von unterschiedlichen Fechtwaffen?
Ich denke daß ist wie das Zusammentreffen verschiedener Kampfstile z.B. beim K1. Je nachdem wer die Stärken seines Stils besser zum Tragen bringt gewinnt.
Ein Schwertkämpfer kann einen wuchtigen Hieb führen der, wenn er trifft, den Kampf entscheidet, der Florettfechter ist beweglicher und kann auch aus „körperlich ungünstiger Lage“ einen tödlichen Stich führen. Dafür muss der Schwertkämpfer bei der Parade weniger um sein Arbeitsgerät fürchten als der Fechter dem nur Ausweichen bleibt…
Lies Dir das hier mal durch. Da wird genau das Thema diskutiert.
http://www.geschichtsforum.de/f287/schwerter-degen-r…
Gruß
Nick
1 Like
Danke,
das ist eine gute Site.
Ernesto
… ein Hinweis: offensichtlich handelt es sich hier teilweise um ein sprachliches Missverständnis in dieser Diskussion!
„Eineinhalbhänder“ meint nicht, dass man das Schwert mit 1 und einer halben Hand hält, genauso wie „Bihänder“ nicht (unbedingt) das zweihändige Führen des Schwertes meinte.
Es meint die Besoldung der Schwertkämpfer - und damit sind wir wieder bei der Bezahlung von Elitekämpfern bzw. von besonders gefährdeten Söldnern.
Der „Eineinhalbhänder“ bekam den 1,5-fachen Sold, der „Bihänder“ den 2-fachen Sold der üblichen schwertkämpfenden Soldaten.
Stefan
Hi
Diese Erklärung ist mir neu.
Hast Du dafür eine Quelle?
LG
Mike
„Eineinhalbhänder“ meint nicht, dass man das Schwert mit 1 und
einer halben Hand hält, genauso wie „Bihänder“ nicht
(unbedingt) das zweihändige Führen des Schwertes meinte.
Doch so ziemlich genau meint es das. Ein Anderthalbhänder (oder langes Schwert, Bastardschwert oder welche andere Bezeichnung einem dafür am besten Gefällt) ist eine Klinge die wegen der Hebelwirkung und verschiedener Konzepte Kraft auf die gegnerische Waffe zu übertragen mit meist beiden Händen geführt wird, aber auch die Möglichkeit bietet, die zweite Hand für Hebel, Würfe, Blockierungen, etc. einzusetzen.
Ein Zweihänder (oder Bidenhänder, Gassenhauer, oder auch hier wie auch immer man es nennen mag) ist eine fast mannshohe Klinge, mit sehr langem Griff und Fehlschärfe, die eigentlich immer mit beiden Händen geführt wird.
Der Ausdruck Doppelsödner rührt daher, daß (wie schon oben angesprochen) gewisse Aufgaben eher besonders gefährlich aber auch wichtig gewesen sind. Die Leute, die soetwas übernommen haben, erhielten den doppelten Sold, mußten aber in der Regel auch einen Urkunde / Bestätigung eines Fechtmeisters vorlegen für derartige Jobs.
Hi,
ich glaube jetzt haben wir ein sprachliches Wirrwarr.
Doppelsöldner waren die Jungs die doppelt Kohle gekriegt haben weil sie vorne standen. Die hatten nicht gezwungenermaßen einen Bihänder dabei.
Andersrum gab es einen Haufen Leute die „Bihänder“ führten aber KEINEN doppelten Sold bekamen sondern hinten standen.
Anderthalbhänder kenne ich nur als Bezeichnung für ein Schwert.
Den Begriff „Anderthalbsöldner“ verwendet man ab und an im Zusammenhang mit römischen Dienstgraden.
Woher hast Du denn die Idee daß der Begriff „Bihänder“ was mit der Besoldung zu tun hat?
Gruß
Nick
Huhu!
Woher hast Du denn die Idee daß der Begriff „Bihänder“ was mit
der Besoldung zu tun hat?
Das ist im Pen&:stuck_out_tongue_winking_eye:aper-Rollenspiel „DSA“ so.
Als Quelle habe ich leider nur einen halbgaren Foreneintrag:
http://www.alveran.org/index.php?id=230&ForumshowThr…
Und m.E. steht das im Arsenal auf der Seite des Rondrakamms.
Kann mich bei letztgenannter Quelle aber täuschen.
(Hat aber mal so garnix mit dem Brett- und Diskussionsthema zu tun.)
Viele Grüße!
Ph.
Hallo,
ich beschäftige mich u.a. mit Reenactment und historischer Konfliktsimulation und besuche daher jedes (na ja, fast jedes) Museum und lese jedes (s.o.) Buch, was mir irgendwie in dem Zusammenhang über den Weg stolpert.
So sah ich in Bamberg einen Bihänder mit folgendem Text:
http://www.bamberg.de/museum/objekte/Sept06.htm
Aber auch in anderen Quellen, die jetzt nicht so schnell greifbar/zitierbar waren, habe ich diesen Zusammenhang Schwertbezeichnung - Bezahlung gefunden.
Grüße
Stefan