Wie definiert eigentlich die aktuelle Psychologie die „Seele“.
Hallo,
Wikipedia sagt:
Im heutigen Sprachgebrauch ist oft die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen gemeint. In diesem Sinne ist „Seele“ weitgehend mit dem Begriff Psyche gleichbedeutend.
Psyche:
Das heute sachlich vorherrschende Verständnis von Psyche bezieht sich auf das „Gesamtsystem“[3] aller jener (Lebens)„Regungen“[4], das „der Volksmund“ seit langem als Innenleben oder auch Seelenleben bezeichnet und dabei wie die wissenschaftliche Psychologie in Denken und Gefühlsleben unterteilt.
[…]
Mit Psyche wird somit heute vorwiegend die „subjektive“ oder „innere“ Erlebensseite des – im Ganzen auch Handeln und sonstiges Reagieren einschließenden – Gegenstandsbereichs der Psychologie gemeint. Sie wird vor allem in der Tiefenpsychologie einschließlich des dabei nicht (immer) Bewussten oder „Unbewussten“ zu erfassen versucht und in verschiedenen Ordnungs- oder Erklärungsmodellen dargestellt.
LG
Jochen
Hm, irgendwie geht das ein bisschen an meiner Frage vorbei.
Die vorgelegte Definition (vielen Dank übrigens) beschreibt ja mehr die „Inhalte“ des Psychischem. Ich meinte mehr das Substanzielle, sozusagen die „Substanz“ (ist jetzt sicherlich der falsche Begriff) der Seele oder meinetwegen Psyche.
Hi
Jo hat dir eine korrekte Antwort gegeben. Wenn du im Psychologie-Brett nach der Seele fragst, bekommst du zwangsläufig eine psychologische Antwort.
Gruß,
BRanden
Gut, dann muss ich vielleicht die Frage anders stellen.
Mit Psyche wird somit heute vorwiegend die „subjektive“ oder
„innere“ Erlebensseite des – im Ganzen auch Handeln und
sonstiges Reagieren einschließenden – Gegenstandsbereichs der
Psychologie gemeint. Sie wird vor allem in der
Tiefenpsychologie einschließlich des dabei nicht (immer)
Bewussten oder „Unbewussten“ zu erfassen versucht und in
verschiedenen Ordnungs- oder Erklärungsmodellen dargestellt.
Gibt es für die moderne Psychologie überhaupt noch die „Seele“ als solche? Wenn ja, ist sie etwas eigenständiges oder vom Körper abhängig oder sogar von diesem erzeugt. Wenn sie dann nur (so verstehe ich die o.g. Definition) die Summe der subjektiven inneren Erlebnisseite ist, welches ist dann das erlebende Element?
Hi,
Gut, dann muss ich vielleicht die Frage anders stellen.
Gibt es für die moderne Psychologie überhaupt noch die „Seele“
als solche?
Ja… eben in der bereits genannten Definition.
Wenn ja, ist sie etwas eigenständiges
Nein.
oder vom Körper abhängig
Natürlich.
oder sogar von diesem erzeugt.
Erzeugt etwa in dem Sinne, wie ein Ameinsenhaufen die Ordnungsstrukturen im Ameisenbau erzeugt.
Wenn sie dann nur (so verstehe ich die o.g. Definition)
die Summe der subjektiven inneren Erlebnisseite ist,
welches ist dann das erlebende Element?
Das Gehirn, würde ich mal sagen. Aber wahrscheinlich akzeptierst Du das wieder nicht als Antwort auf deine Frage… 
LG
Jochen
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Aber wahrscheinlich
akzeptierst Du das wieder nicht als Antwort auf deine Frage…
Doch, genau so habe ich mir das gewünscht, unabhängig davon, ob mir der Inhalt „passt“ oder nicht.
Es geht mir wirklich diesmal wenige um eine Diskussion sondern um Antworten auf meine Fragen als Psychologie- Laie.
Vielen Dank also.
Ich hoffe, dass noch mehr Leute antworten, damit ich mir ein umfassenderes Bild machen kann.
Eine Frage noch (wirklich ganz wertfrei gemeint !!!):
Was qualififiziert Dich für Deine Antworten? Deine Visitenkarte sagt, Du seist Biologe, Deine Interessensgebiete kann ich ja aus technischen Gründen leider nicht sehen.
Längere Diskussionen mit Psychologen und solchen, die es zu werden versuchen. Abgesehen davon ist der Begriff Seele (nach der Definition, dir Ich Dir zitiert habe) auch ein Begriff in der Biologie.
Hängt natürlich davon ab, was Du als Qualifikation akzeptierst. Mir reicht oft schon ein Hinweis andere Personen mit gesundem Menschenverstand, um mir bei einer Frage weiterzuhelfen. Oft sehen sie Aspekte, die ich übersehen habe oder formulieren Sachverhalte auf ihre eigene Art, was ich manchmal besser verstehe als aus anderen Quellen. Aus diesem Grund glaube ich immer, das auch meine Antworten dem einen oder anderen hilfreich erscheinen, auch wenn ich keinen Doktor im betreffenden Fachgebiet habe.
LG
Jochen
1 Like
Seelenbegriffe
Hi,
zusätzlich zu dem schon gesagten:
Von klassischen Seelenbegriffen hat sich bereits die Psychiatrie, Medizin und Philosophie der Psychologie zu Beginn des 19. Jahrhunderts verabschiedet. Seitdem spielt sie ihre bedeutende Rolle nur in der Poesie, wo sie metaphorisch als Träger der Gefühle und Geisteshaltungen genommen wird, synonym auch zu „Herz“. Zum Beispiel im Ausruck:
„Du hast meine Seele berührt“, oder
„Zwei Seelen wohnen, ach! ich meiner Brust“ [Goethe, Faust I]
„Meine Ruh’ ist hin, mein Herz ist schwer“ [dito]
Zu ihrer Rolle in diversen Religionen siehe:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
In den Psychologien und Philosophien seit der Romantik ist „Psyche“ sowohl als Substanz wie auch erst recht als Substrat völlig verschwunden. Spätestens aber seit Eduard von Hartmanns „Philosophie des Unbewußten“, 1869. Der noch gebräuchliche Ausdruck „Psyche“ ist derweil auch weitgehend synonym mit
- Persönlichkeitsstruktur
- Subjektivität
- Bewußtsein von sich selbst
mit einer interessanten Variante in der „Aktualitätstheorie“ http://www.textlog.de/1420.html
von Wilhelm Wundt in „System der Philosophie“, 1889
Gruß
Metapher
Seelenkonzept der Transpersonalen Psychologie
Hi Nikelaus.
Nun, du fragst nach einer psychologischen Definition, bist mit ihr aber nicht ganz zufrieden, wie ich aus einer deiner Antworten ersehe. Denn du erwartest Hinweise auf eine „Substanz“.
So etwas aber wirst du in der modernen westlichen Psychologie, soweit diese dem konventionellen Lager angehört, nicht finden.
Es gibt allerdings seit einigen Jahrzehnten eine neue Form der Psychologie, die sich „Transpersonale Psychologie“ nennt. Hier ist vor allem Ken Wilber als führender Denker zu nennen.
Diese psychologische Richtung kombiniert unterschiedliche Denkrichtungen, darunter auch östliche Systeme (z.B. Vedanta).
Hier wirst du Antworten finden, wenn du nach einer „Seelensubstanz“ fragst. Seele ist dabei aber nicht als etwas vom Rest der Welt Getrenntes zu verstehen, sie hat kein Eigen-Sein, keinen Selbst-Stand, sondern ist eine Struktur ohne Wesenskern, die mit dem Weltganzen in substantieller Beziehung steht.
Ich versuche die in diesem Zusammenhang relevanten Begriffe und Konzepte zusammenzufassen, so wie sie in Arthur E. Powells Büchern über die geistigen Substanzen dargestellt sind. Das deckt sich weitgehend mit den Auffassungen von Ken Wilber und einigen Richtungen der östlichen Philosophie, z.B. dem Vedanta.
Wichtig dabei ist, dass in diesen Konzept von einer „Stofflichkeit“ des Geistigen ausgegangen wird. Der common sense versteht das Geistige ja als etwas völlig Unstoffliches, obwohl ihm ein Sein nicht abzusprechen ist.
Wie aber soll etwas sein, das aus Nichts besteht? Das macht absolut keinen Sinn.
Dem Seelenbegriff nahe steht vor allem das Konzept des „Astralkörpers“ (der emotionale Leib) und des „Mentalkörpers“ (der denkende Leib). Dabei ist zu berücksichtigen, dass diese Körper dem bewussten Ich weitgehend un-bewusst sind. Wir fühlen und denken zwar, aber ohne das ganze Ausmaß jener Körper wahrzunehmen, aus denen die Gefühle und Gedanken hervorgehen. Wir erkennen normalerweise nur die Oberfläche eines Ozeans, aber nicht seine unermessliche Tiefe.
Normalerweise…
Im folgenden verwende ich u.a. den Begriff „materiell“, der hier aber Stofflichkeit bedeutet im Sinne des Esoterischen. Physikalische Materie (das Materielle im Sinne des common sense) ist nur eine bestimmte Ebene in dieser komplexen Struktur, und zwar die niederste, die „grobstoffliche“.
Die Esoterik unterscheidet also mehrere Ebenen des Materiellen, die den verschiedenen Körpern entsprechen, aus den der „Mensch“ besteht: physikalisch, ätherisch, astral, mental, kausal und buddhisch. Der Feinheitsgrad steigt mit jeder Ebene ganz erheblich, d.h. die jeweiligen „Atome“ einer Ebene sind entsprechend kleiner und zahlreicher als die der darunter liegenden Ebene. Die kausale Ebene ist so etwas wie das höchste Selbst, das Bewusstsein auf der Stufe des universellen Geistes, der sich selbst als solchen wahrnimmt. Buddhisch ist die allerhöchste Ebene, auf der der universelle (unpersönliche) Geist einfach nur noch IST. Zugleich ist diese Ebene die „Energiequelle“, aus der sich die Vitalität aller unteren Ebenen speist.
Auch die unterste, die grobstofflich-physikalische, ist von einer fundamenten Vitalität erfüllt, denn das Universum kennt nichts „Totes“. Der biologische Leib des Menschen entspricht der physikalischen Ebene. Der ätherische, ihn umgebende (und durchdringende) Leib dient nur dazu, die höheren Energien aus der astralen, mentalen usw. Ebene mit ihm zu verbinden, und vergeht, wenn sich der astrale vom physischen Leib nach dem biologischen Tod trennt. Dieser Astralleib hat ein relativ eigenständiges Sein, auch losgelöst vom Körper, und gilt im wesentlichen als Sitz der Emotionen, also der Gefühlswelt, der Leidenschaften. Er ist in die höheren Körper eingebettet, also den mentalen, kausalen und buddhischen. Der ihn umgebende (und durchdringende) Mentalleib wiederum ist der Leib, mit dem der Mensch denkt.
Zitat:
„Dem hellsichtigen Menschen erscheint der Mentalkörper … als ein Gebilde aus dichtem Nebel von der Gestalt jedes physischen Körpers… Er ist eine Gestalt von großer Schönheit und erhält durch die Zartheit und schnelle Bewegung seiner Partikel den Anschein lebendigen irisierenden Lichts… jeder Gedanke lässt im Mentalkörper Schwingungen aufsteigen, begleitet vonn einem Farbenspiel ähnlich dem in der Gischt eines Wasserfalls im Sonnenlicht, aber um ein Vielfaches intensiver in den Farben und in seiner lebendigen Schönheit.“ (Powell, Der Mentalkörper, 20-22)
Zitat Ende.
Gruß Horst
Ergänzung betr. deine Esoterik-Skepsis
Ich stellte gerade im Parabrett fest, dass du eine ausgesprochene Abneigung gegen „das Esoterische“ hast. Nun denn. Wenn du aber nach einer Seelendefinition fragst, die über das Konventionelle hinausgeht (und den Eindruck hatte ich), dann darfst du nicht überrascht sein, wenn man dir esoterische Antworten auftischt.
Trotz allem also guten Appetit…
Horst
es war aber …
Wenn du aber nach einer Seelendefinition fragst, die über das Konventionelle hinausgeht (und den Eindruck hatte ich), dann darfst du nicht überrascht sein, wenn man dir esoterische Antworten auftischt.
… nach dem Begriff in der Psychologie gefragt, nicht in irgendeiner esoterischen Richtung. Das gehört per def. nicht in dieses Brett.
Gruß
Metapher
3 Like
Heraklit und Freud jedenfalls haben unter Seele bzw. ES eine im gesunden Naturzustand „fließend(konfliktfrei)e“ Synthese aus körperlichen UND geistigen angeborenen Grundbedürfnissen verstanden. Erstere sind praktisch unbekannt in unserer sog. „instibktverarmten“ Gesellschaft, und was der Sinn des Geistigen sei in der Natur, herrscht entsprechend ebenfalls völlige Unklarheit, so existiert in akademische Psychologie keine fundierte Definition der Seele…
(Freud und Heraklit gehören zur akademischen Psychologie nicht dazu)
Hallo Jochen,
mit so klaren Antworten wie „Ja“, „Nein“ oder gar „natürlich“ lässt sich die Seele nicht erklären.
Die Seele ist mehr als nur einen Haufen Hirnmasse und noch zu unerforscht um so selbstbewusst wahre Aussagen zu bieten. Da die Seele z.T. nur durch die innere Betrachtung existiert, kann darüber kein wissenschaftliches Urteil erfolgen, dass nicht in Frage gestellt werden kann.
Die Psychologie ist, obwohl sie die eigentliche „Seelenlehre“ ist, neben der Biologie auch stark von der Philosophie geprägt - und dort würdest Du mit den einfachen Worten „Ja“, „Nein“, „natürlich“ auf sehr verächtliche Blicke stossen.
In den rein naturwissenschaftlichen Disziplinen lässt sich fast alles methodisch analysieren - die Seele ist aber kein Organ des Körpers und lässt sich nur bedingt wissenschaftlich untersuchen, denn ein Teil wird immer in der Innenansicht der untersuchten Person verborgen bleiben und ein Teil des Teils, das mittels Sprache der Öffentlichkeit präsentiert wird, wird verzerrt sein.
Viele Grüße
Hallo Chili,
Du hast mich in mehrfacher Hinsicht nicht richtig verstanden. Ich muss wohl um Verzeihung bitten, dass meine Antwort nicht besser interpretierbar war.
mit so klaren Antworten wie „Ja“, „Nein“ oder gar „natürlich“
lässt sich die Seele nicht erklären.
Ich habe nicht versucht, die Seele zu erklären. Die Fragen, um die es ging, lassen sich allerdings sehr wohl mit „Ja“, „Nein“ und „natürlich“ beantworten.
Die Seele ist mehr als nur einen Haufen Hirnmasse und noch zu
unerforscht um so selbstbewusst wahre Aussagen zu bieten.
-
Sicher gibt es einige Aussagen über die Seele (immer im Verständnis der Psychologie!), die sehr evident sind, und es gehört wenig Selbstbewußtsein dazu, solche Aussagen zu formulieren.
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Es gibt keine absolute Wahrheit. Es gibt Modelle über die -postulierte- objektive Wirklichkeit, in der wir leben. Solche Modelle sind besser oder weniger gut. Wissenschaft ist das mühsame Geschäft, weniger gute Modelle durch immer bessere zu ersetzen. Wahrheiten zu formulieren ist die Domäne der Religionen!
Da die Seele z.T. nur durch die innere Betrachtung existiert,
kann darüber kein wissenschaftliches Urteil erfolgen, dass
nicht in Frage gestellt werden kann.
Jedes wiss. Urteil (d.h. jedes Modell, erst recht jede Hypothese) MUSS in Frage gestellt werden können und auch immer wieder in Frage gestellt werden. Nur so funktioniert Wissenschaft. Im Gegensatz zu Religion, wo man Aussagen besser nicht in frage stellen sollte…
Die Psychologie ist, obwohl sie die eigentliche „Seelenlehre“
ist, neben der Biologie auch stark von der Philosophie geprägt
- und dort würdest Du mit den einfachen Worten „Ja“, „Nein“,
„natürlich“ auf sehr verächtliche Blicke stossen.
In der Philosophie vielleicht. Aber es war explizit NICHT nach der philosophischen Sichtweise gefragt. Ich habe schon erklärt, wo ich die Vor- und Nachteile der Philosophie sehe. Du hast recht mir der Beeinflussung, aber es ist den meisten Psychologen wohl klar, dass ein brauchbares Modell der Seele nur entwickelt werden kann, wenn „die philosophische Erblast“ überwunden wird.
In den rein naturwissenschaftlichen Disziplinen lässt sich
fast alles methodisch analysieren - die Seele ist aber kein
Organ des Körpers und lässt sich nur bedingt wissenschaftlich
untersuchen, denn ein Teil wird immer in der Innenansicht der
untersuchten Person verborgen bleiben und ein Teil des Teils,
das mittels Sprache der Öffentlichkeit präsentiert wird, wird
verzerrt sein.
Nein. Nicht nur zur Seele, sondern zu erstaunlich vielen, im engeren Sinne auch rein physikalischen Dingen, haben wir nur einen sehr indirekten methodischen Zugang. Als Beispiel will ich mal die Quantenphysik nennen, die sich komplett mit „Objekten“ auseinandersetzt, die wir im Prinzip nicht direkt beobachten können. „Philosophisch“ abstrakter könnte man sogar sagen, dass *nichts* direkt messbar ist, sondern dass wir „Dinge“ immer nur über die Wechselwirkungen mit anderen „Dingen“ messen können.
Viele Grüße
Dir auch,
Jochen
Ich stellte gerade im Parabrett fest, dass du eine
ausgesprochene Abneigung gegen „das Esoterische“ hast. Nun
denn. Wenn du aber nach einer Seelendefinition fragst, die
über das Konventionelle hinausgeht (und den Eindruck hatte
ich), dann darfst du nicht überrascht sein, wenn man dir
esoterische Antworten auftischt.
Ohhh, Fehler!!!
Du INTERPRETIERST nur meine Stellungnahmen im Parabrett falsch und dichtest mir besagte Abneigung gegen das Esoterische an. „Festgestellt“ hast Du da rein gar nichts. Ich kann Dich diesbezüglich beruhigen, wenn hier jemand Esoteriker ist, dann wohl ich
Nur halte ich nichts von der landläufigen „Esoterik“, die eigentlich nur wahlweise als nicht nachvollziehbare Pseudomystik („Ich fühle geistige Schwingungen…“ etc.)oder aber verkappter Materialismus („Heilsteine etc.“) daherkommt.
Aber das ist hier OT, können wir gerne an andere Stelle ausdiskutieren.
Nein, ich möchte wirklich nur wissen, wie die offizielle Lehrmeinung der Schulpsychologie zu diesem Thema ist, weil ich nicht up-to-date bin.
Genau darum geht es mir auch.
Jaja, das ist mir alles bekannt, wenn auch von einer anderen „Lehre“.
Aber, wie gesagt, ich wollte mich von dem aktuellen Stand der Schul- Psychologie in Kenntnis setzen. Diskutieren möchte ich also an dieser Stelle keine inhaltlichen Dinge als solche, auch keine philosophischen Betrachtungen, maximal wenn es um Verständnisfragen geht.
Lehrmeinung
Nein, ich möchte wirklich nur wissen, wie die offizielle Lehrmeinung der Schulpsychologie zu diesem Thema ist, weil ich nicht up-to-date bin.
Aber du hast doch nun mehrfach die Information bekommen: Es gibt in der heutigen Psychologie keinen Fachterminus „Seele“, und folglich auch keine Definition und auch keine Lehrmeinung. Und das ist seit beinahe 200 Jahren schon so.
Gruß
Metapher