Seele und Abtreibung

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

Hallo.

Seit wann kann man auch nur eine soziale, politische,
moralische, ethische Frage basierend auf Logik beantworten
oder alleine damit Argumentieren?

Seit der Aufklärung kann man „logischer“ argumentieren als nur
mit Berufung auf religiöse Traditionen.

Aha. Da ich diese Behauptung leider überhaupt nicht nachvollziehen kann, würde mich hierbei doch deine Herleitung interessieren. Warum denkst du selbiges?

Es geht um das Welt- und Menschenbild, das in früherer Zeit
durch die Idee z. B. eines jüdischen Gottes ein
verhältnismäßig primitives Welt- und Menschenbild darstellt,
wie zum Beispiel: Gott reicht Moses die zehn Gebote aus dem
„Himmel“ heraus. Sein Wille ist in Steintafeln hineingeritzt.
Diese Idee früherer Menschen ist genauso naiv wie Kinder ans
Kasperle glauben. Der Glaube an das Kasperle hat keinen
effektiven Nutzen für eine kluge Lebensführung.

Das einzig naive hierbei ist für mich deine Vorstellung davon, wie dieses verstanden wurde. Womit wir wieder bei meiner Kritik sind, dass wir andere nie verurteilen sollte oder herablassend über sie reden sollten, wenn wir sie nicht verstehen. In den meisten Fällen liegt nämlich das Problem dann bei uns. So hier, dein doch etwas naives Bild über das damalige Menschenbild.

Man tut sich „doch wesentlich schwerer“ gegen religiöse Mythen
zu argumentieren, als ohne sie…

Es ging hierbei darum, dogmatische Festlegung zu treffen, denn nichts anders ist doch die derzeitige Abtreibungsgesetzgebung welche basierend auf einem Kompromis und damit willkührlich festlegt, bis zu welchem Zeitpunkt selbige erlaubt ist. Dieses kann diskutiert werden, dieses kann verändern. Der letztliche Standpunkt ist viel angreifbarer, als wenn dieser durch dein Dogma festgelegt ist.

Ich habe nirgends gesagt, dass dieser Aufwand nicht getan werden muss.

Wenn wir uns alle dieses eingestehen würde, dann würde solche
Diskussionen hier wesentlich argumentativer

Eingestehen, dass es erkenntnistheoretisch log ischere
Argumente gibt, als nur religiöse Mythen.

Es geht hierbei nicht um Logik, genau das ist der Punkt. Keine Seite kann hier logisch Argumentieren und darum hilft es eben auch nicht, der anderen Seite vorzuwerfen, dass sie unlogisch argumentiert.

Und in einem sekulären Kontext interessiert es mich nicht, ob ein Argument sich aufgrund eines relgiösen Mythos oder einem anderen ergibt. Wir sollte um das bessere Argument streiten und nicht darüber, dass die Gegenseite nicht logisch denken kann.

Wer meint andere kritisieren, ja verurteilen zu können, der sollte
zuerst sich selber kennen. Und ja, ich bin mir hier der Ironie
dessen bewusst.

Selbsterkenntnis MUSS (?) ironisch sein, warum??

Habe ich das gesagt? Nein, ich habe nur darauf hingewiesen, dass ich hier selber kritisieren, somit mein Argument auch darauf zutreffen muss.

Gruss,
Eli

#62

Macht keinen Unterschied

Von Gläubiger Seite wird oft das Argument gegen Abtreibung
hervorgebracht, dass eine befruchtete Eizelle bereits eine
Seele enthalte.

Dem stimme ich voll zu, als Atheist bzw. Agnostiker, mit entsprechender Begründung. Das heißt, ich vertrete meine weltanschauliche Ansicht im Sinne der Existenz- und Lebensphilosophie. Und im Sinne einer Humanistischen Psychologie. Seele meint hier auch Psyche.

Wie ich den Begriff „Psyche“ schon einmal (siehe weiter unten) definiert habe, hat der Begriff „Psyche“ nach dem Duden und nach meiner Vorstellung folgende Bedeutung, Zitat: „Gesamtheit des menschlichen Fühlens, Empfindens und Denkens; Seele“. Religionen haben aber da andere Vorstellungen, weil sie der Seele den Wunsch andichten, sie sei unsterblich. Wie ich ebenfalls schon mal an anderer Stelle schrieb, ist das für das Problem irrelevant. Ob sterblich oder unsterblich, ist Jacke wie Hose, weil es das Problem nicht berührt.

Nochmal: Du als UP stellst einen Satz auf, von dem du glaubst, dass er den Religiösen entspricht. Und? Ist die Annahme, dass jede Zelle leben will, richtig oder falsch? Es hat doch überhaupt nichts - nochmal gesagt - damit zu tun, ob die Seele (Psyche) unsterblich ist oder nicht.

Aber wie genau ist das ein Argument gegen Abtreibung?

Religionen wollen Macht. Sie behaupten eine Wahrheit zu besitzen, was in zahlreichen Erzählungen in vieler Hinsicht fantastischer klingt als die Geschichten der Gebrüder Grimm, und begründen dies mit dem Hinweis auf ihre Tradition. Dass die Religionen daraus Macht erhalten, ist nicht so sehr der Mangel ihrer Führer, die ihre Gläubigen ja zum Teil selber als dumme Schafe bezeichnen, sondern der Gläubigen selbst. Wenn man die Abtreibung aus religiösen Dogmen begründet, ergibt das Machtgewinn. Statt ihren „Schäflein“ zu lehren, Kinder zu verhüten, lehren sie das genaue Gegenteil: Seit fruchtbar und vermehrt euch! Warum? Weil jeder gezeugte neue Mensch von religiösen Anhängern die Macht der Religionen vermehrt, das ist der Grund, weshalb die Religionen gegen eine Abtreibung votieren.

Religionen wollen Macht. Die erhalten sie durch ihre Mythen, an die Kinder und Erwachsene gerne glauben wollen. Unsterblichkeit der Seele? Hat nichts damit zu tun, macht keinen Unterschied.
Penso

#63

Hi

Religionen wollen Macht. Die erhalten sie durch ihre Mythen, an die Kinder und :Erwachsene gerne glauben wollen.
Unsterblichkeit der Seele? Hat nichts damit zu tun, macht keinen Unterschied. Sie :behaupten eine Wahrheit zu besitzen, was in zahlreichen Erzählungen in vieler Hinsicht :fantastischer klingt als die Geschichten der Gebrüder Grimm, und begründen :dies mit :dem Hinweis auf ihre Tradition. Dass die Religionen daraus Macht erhalten, ist nicht so :sehr der :Mangel ihrer Führer, die ihre Gläubigen ja zum Teil selber als dumme Schafe :bezeichnen,…

die u.a. „abtreiben“…?

Sie behaupten eine Wahrheit zu besitzen…

tun Atheisten auch-gibt Gott nicht- die breite Masse Normalgläubiger nimmt dann oft die Bibel nicht mehr ernst…

Seit der Aufklärung kann man „logischer“ argumentieren als nur mit Berufung auf :religiöse Traditionen.

Aufklärung - welche –„logisch“- der Urknall wars? Wer will kann’s glauben,…
die Zeit blieb aber nicht stehen…s.u.a. AT Dan.12,4 „Beweise“ für die Bibel gibt es genug…

Es geht um das Welt- und Menschenbild, das in früherer Zeit durch die Idee z. B. eines :jüdischen Gottes ein verhältnismäßig primitives Welt- und Menschenbild darstellt, wie :zum Beispiel: Gott reicht Moses die zehn Gebote aus dem „Himmel“ heraus. Sein Wille ist :in Steintafeln hineingeritzt. Diese Idee früherer Menschen ist genauso naiv wie Kinder :ans Kasperle glauben. Der Glaube an das Kasperle hat keinen effektiven Nutzen für :eine kluge Lebensführung.

werdendes Leben Ps.139,16…geht als ungewollte Bürde frühzeitig schon einfacher zu verabschieden und kommt meist durch den Unglauben, aber jeder hat freien Willen und in der Bibel findet sich sicher kein

„Kasperle“

der absichtlich

dumme Schafe

in diese Welt stellen wollte…Gläubige wissen das auch, sie verstehen auch wie Gott mit Mose „sprechen“ konnte als er die10 Gebote vergab - 2.Tim.3,16…genau wie heute möglich ist mit Handy, Skype ect. Botschaften tausende von Kilometer zu übertragen - Sekretärin hört/schreibt mit, gibt es weiter… um vielleicht u.a. dem Frieden näher zu kommen…Wenn Gott schon Menschen macht wird er auch verständlich machen wollen was werdendes Leben im Mutterleib für ihn bedeutet- es zeigt aber auch warum er „Abbrüche“ zulassen muss… Off.12,12…Joh.17,3…

Statt ihren „Schäflein“ zu lehren, Kinder zu verhüten, lehren sie das genaue Gegenteil- :seit fruchtbar und vermehrt euch!

aber das ist ja der Auftrag Gottes …noch nicht gelesen? sagt doch die Bibel…
Speedytwo

#64

Wonach fragst Du

Von Gläubiger Seite wird oft das Argument gegen Abtreibung hervorgebracht, dass eine befruchtete Eizelle bereits eine Seele enthalte.

Manche Esoteriker meinen, die Seele kommt etwas später hinzu.

Aber wie genau ist das ein Argument gegen Abtreibung?

Das Argument gegen Abtreibung ist, dass einem Menschen das Recht auf Leben entzogen wird. Das ist wohl von jedem Glaubenssytem unabhängig. Kann mir gut vorstellen, dass ein mausgroßer Fötus durchaus Angst und Schmerz erlebt, wenn er im Mutterleib mit einem Skalpell zerstückelt wird.
http://abtreiber.com/images/abtreibung.jpg
Es stellt sich auch die ethische Frage, wann man anfängt einen „nutzlosen“ Menschen zu töten? Unerwünschte Schwangerschaft? Behinderter? Pflegefall?

Die Seele ist doch unsterblich, oder?

Wenn es eine gibt, dann ist sie zumindest sehr langlebig.

Was geschieht mit der Seele nach der Abtreibung?

Was wohl, sie geht aus dem zerstörten Körper heraus. Christen und Moslems sagen, dass sie in den Himmel geht, Buddisten dass sie reinkarniert.

(Ich bin Atheist und diese Fragen mögen albern klingen, sie sind aber durchaus ernst gemeint.)

Die eigentliche Frage hinter der vorgeschobenen Frage wäre interessant.

Hast Du selber vor abzutreiben?

#65

Kann mir gut vorstellen, dass ein
mausgroßer Fötus durchaus Angst und Schmerz erlebt, wenn er im
Mutterleib mit einem Skalpell zerstückelt wird.
http://abtreiber.com/images/abtreibung.jpg

Die momentane rechtliche Regelung in Deutschland geht davon aus, dass eine Abtreibung zu vertreten sei, solange der Embryo noch nicht in der Lage ist Schmerz zu empfinden. Schmerzempfinden setzt ein ausgebildetes Nervensystem vorraus.
Abtreibungsgegner arbeiten gerne mit Schockbildern von zerstückelten Föten. Diese Fotos haben keinen Bezug zu dieser rechtlchen Handhabe. Sie zeigen Föten die nach der gesetzlich festgelegten Frist abgetrieben wurden. Woher diese Fotos stammen, ist eine andere Frage - sie stammen sicher nicht aus deutschen Kliniken.

Es stellt sich auch die ethische Frage, wann man anfängt einen
„nutzlosen“ Menschen zu töten? Unerwünschte Schwangerschaft?
Behinderter? Pflegefall?

Das ist eine ganz andere Frage. Beim Schwangerschaftsabbruch stellt sich die Frage, aber wann eine Anordnung von Zellen als Mensch zu bezeichnen ist.
Bei Behinderten núnd Pflegebedürftigen handelt es sich generell um Menschen. Das Menschenrecht auf Leben ist universell und wird nicht von der „Nützlichkeit“ eines Menschen bestimmt.
Ein Hirntoter, bei dem keine Chance auf Besserung zu erkennen ist, mag zwar noch ein lebender Mensch sein, Lebenserhaltende Maßnahmen sind aber sinnlos, wenn der Betroffene keinerlei Hirnfunktionen mehr aufweist - er also nicht mehr empfindungsfähig ist und das auch nicht mehr sein wird.
Ein Komapatient, bei dem nicht davon auszugehen ist, dass er jemals wieder aus dem Koma erwacht, könnte sehr wohl Leid empfinden. Wieso sollte man dieses Leid unnötig hinausziehen, nur um sein Leben zu erhalten? (Stichwort: Patientenverfügung.)
Und jemand, der noch bei vollem Bewusstsein ist, aber sehr bald z.B. an einer unheilbaren Krankheit sterben wird und große Schmerzen erleidet, könnte den Wunsch äußern, dass sein Leben und somit sein Leid vorzeitig beendet wird. Hier halten Religiöse ebenfalls dagegen - sie wollen erreichen, dass die staatliche Gesetzgebung Sterbehilfe verbietet, und zwar für ALLE, unabhängig davon, ob jemand religiös ist oder nicht.

Die Seele ist doch unsterblich, oder?

Wenn es eine gibt, dann ist sie zumindest sehr langlebig.

Was geschieht mit der Seele nach der Abtreibung?

Was wohl, sie geht aus dem zerstörten Körper heraus. Christen
und Moslems sagen, dass sie in den Himmel geht, Buddisten dass
sie reinkarniert.

Was bedeuten würde, dass die Seele bei der Abtreibung keinen Schaden erleidet.

(Ich bin Atheist und diese Fragen mögen albern klingen, sie sind aber durchaus ernst gemeint.)

Die eigentliche Frage hinter der vorgeschobenen Frage wäre
interessant.

Hast Du selber vor abzutreiben?

Nein. Sollte ich vorhaben abzutreiben, wieso sollte ich als Atheist dann in einem Forum zur Religionswissenschaft nach den Konsequenzen für die Seele nachfragen?
Mich interessiert alleine die Logik hinter der Argumentation.
Viele religiöse Abtreibungsgegner reden vom „Verbrechen am ungeborenen Leben“. Dabei beziehen sie sich auf den Umstand, dass selbst ein formloser Zellklumpen bereits eine Seele habe und daher eine Abtreibung gegen den Willen/Plan Gottes sei. Wo ist da aber das Verbrechen am ungeborenen Leben, wenn das ungeborene Leben nur ein empfindungsloser Zellklumpen ist und die Seele keinen Schaden erleidet?

Ich als Atheist bin sogar gegen Abtreibung, da ich in einem empfindungslosen Zellklumpen das Potential zur Menschwerdung sehe. Jeder Mensch war einmal so ein Zellklumpen der abgetrieben hätte werden können. Person X wäre jetzt nich da, wäre sie abgetrieben worden.
Meine persönliche Meinung stellt aber keine Grundlage dar auf der man anderen Menschen gesetzlich verbieten könnte sich für eine Abtreibung zu entscheiden. Deshalb bin ich dafür, dass Frauen/Eltern selbst darüber entscheiden dürfen sollen. Ein generelles Verbot von Abtreibung, wie es von der katholischen Kirche gefordert wird (also auch bei Vergewaltigung, schwerster Behinderung sowie Totgeburt und/oder Tot der Mutter während der Geburt), scheidet für mich vollkommen aus.

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#66

Sie behaupten eine Wahrheit zu besitzen…

tun Atheisten auch-gibt Gott nicht- die breite Masse

Nein, das tun Atheisten nicht.
Zumindest ich persönlich sage nicht, dass es keinen Gott gibt. Ich lehne nur den Glauben an einen Gott ab, weil mir für die Annahme der Existenz eines Gottes keine (guten) Gründe bekannt sind. Von einer absoluten Wahrheit, mit der sich Gläubige im Besitz wägen, kann bei Atheisten nicht die Rede sein.

(Bitte komm jetzt nicht mit deiner Bibelzitiererei um zu versuchen mich vom Wahrheitsgehalt der Bibel zu überzeugen. Ich kenne die Bibel wahrscheinlich besser als du, denn sonst würdest du nicht von „Beweisen“ in der Bibel reden.)

#67

Hi El Borbah

Ich kenne die Bibel wahrscheinlich besser als du,
Zumindest ich persönlich sage nicht, dass es keinen Gott gibt.

falls man schon beginnt nachzudenken kommt die Frage auf ob der Lebengeber oder der Bibel-Schreiber wusste was gut ist für erschaffene Seelen, was nicht… u.a. geht es um das Verständnis zu 1.Mo.2,17…warum die ersten vollkommenen Menschen-Seelen sterben „mussten /wollten“findet man das heraus dann müsste es klarer sein warum auch jede nachkommende „Seele“ stirbt…so auch was „Seele“ ist…

Ich lehne nur den Glauben an einen Gott ab,…
(Bitte komm jetzt nicht mit deiner Bibelzitiererei um zu versuchen mich vom :Wahrheitsgehalt der Bibel zu überzeugen…

überzeugen muss sich auch jeder selbst, falls er das will- das sagte auch Jesus nicht anders-
wie auch immer- wer ihr glauben kann der kennt sie auch „inwendig“ - ihre Aussagen zählen, das Angebot- davon kann der Gläubige ausgehen…so gesehen kennst du sie ja doch nicht… speedytwo