Seele und Abtreibung

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo.

ich möchte auf Deine Meinung eingehen, die Du weiter unten im
Thread geäußert hast, daß es keine logische Argumentation
gegen Abtreibung aus religiöser Sicht geben könne, weil jede
religiöse Argumentation auf reiner Spekulation gründet.

Seit wann kann man auch nur eine soziale, politische, moralische, ethische Frage basierend auf Logik beantworten oder alleine damit Argumentieren?

Ja, genau genommen sind oft sogar religiöse Argumentationen hier wesentlich logischer aufgebaut, als andere, da diese feste Axiome setzen und darauf aufbauend alles ableiten, wie in Fragen von Abtreibung die Frage, wann hier menschlisches Leben beginnt, welches geschützt werden muss.

Hier muss man, wenn man keine solche dogmatische Argumentation gebraucht, sich doch wesentlich schwerer tun. Hier sollte man doch so ehrlich sein, dass man gerade dann eben mit Logik nicht mehr weit kommt, sondern Abwägung muss machen. Hier muss man so ehrlich sein, dass Zeitgeist hier wesentlich tragender ist als irgend welche Logik.

Wenn wir uns alle dieses eingestehen würde, dann würde solche Diskussionen hier wesentlich argumentativer und konstruktiver und wenger arrogant verlaufen.

Und nein, bitte darauf nicht wieder antworten, dass es bei den anderen viel schlimmer um die Argumentation gestellt sei. Wer meint andere kritisieren, ja verurteilen zu können, der sollte zuerst sich selber kennen. Und ja, ich bin mir hier der Ironie dessen bewusst.

Gruss,
Eli

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#42

Hallo,

Ich möchte hier garnicht so sehr für oder gegen Abtreibung
diskutiern, sondern nur die religiöse (z.B. katholische) Logik
hinterfragen.

ich habe Dir die katholische Argumentation gegen Abtreibung genannt und aufgezeigt, daß dies eine logische Argumentation ist. Das ist keine Diskussion für oder gegen Abtreibung.

Die katholische Lehre als einzig konsequent durchzuhaltende
(durchhaltbare?) Position zu bezeichnen, halte ich als Atheist
für ziemlich gewagt. Denn diese Position kann nur gelten, wenn
es tatsächlich auch einen Gott gibt und wenn dieser der Gott
der katholischen Kirche ist. Also um diese Position durchalten
zu können, müsste man zuerst die Existenz Gottes beweisen.

Ich habe aufgezeigt, daß die katholische Argumentation auf mindestens zwei Prämissen beruht. Die eine Prämisse ist, daß es ein Menschenrecht auf Leben gibt (dieses wird in Bezug auf Gott begründet - im Grundgesetz wird dieses Recht gar nicht begründet, sondern schlicht gesetzt), und die andere Prämisse ist, daß bereits der Embryo ein Mensch ist, dem dieses Recht zukommt. Daraus wird folgerichtig geschlossen, daß die Tötung eines ungeborenen Kindes (Abtreibung) verboten ist. Das ist eine logisch gültige Argumentation.

Die Konsequenz der katholischen Kirche zu loben, weil sie
Abtreibung in jedem Fall ablehnt - auch wenn das Kind schwerst
behindert oder krank auf die Welt kommen wird und nur wenige
Tage in Leid leben wird, auch wenn die Mutter Opfer einer
Vergewaltigung ist, und auch wenn die Mutter bei der Geburt
sterben wird - halte ich für zynisch.

Hier legst Du mir eine Wertung in den Mund, die ich nicht vorgenommen habe. Ich bezeichne die *von mir in meinem Posting vorgetragene* Argumentation der katholischen Kirche als logische und als konsequent. Sie sieht - korrekt - den Beginn des menschlichen Lebens mit der Empfängnis und setzt normativ das Recht auf Leben, das sie allen Menschen von der Empfängnis an zukommen läßt. Daraus folgert sie stringent das Verbot der Abtreibung. Daß es in der Praxis zu schwierigsten Entscheidungen kommen kann und kommt, ist unter allen Argumentationen einsichtig. Nur ist die katholische Argumentation eine logische Argumentation, die die einzig durchzuhaltende ist, weil sie eben konsequent ist. Alle anderen Argumentation, die mit Wenn und Aber das Grundrecht auf Leben einschränken, sind unschlüssig und daher nicht durchzuhalten. Logisch.

Und wie uns Metapher bereits dargelegt hat, gründet die
katholische Position zur Frage, ab wann es sich um einen
Menschen handelt, auf purer Spekulation.

Daß das menschliche Leben mit der Empfängnis beginnt, ist keine Spekulation. Das ist bereits biologisch einsichtig. Wer nach diesem Ereignis einen Zeitpunkt festmachen will, an dem aus dem - ja was? - ein Mensch geworden ist, dem das Grundrecht auf Leben zukommt, argumentiert auf unsicherem Boden.

Beste Grüße

Oliver

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#43

Sagen wir Psyche, das ist aber nur ein etikettierter Begriff.

Nein. Psyche ist etwas grundsätzlich anderes. Indem du hier
nicht mehr von Seele reden willst, sprichst du über etwas ganz
anderes.

Wenn du willst, dass es etwas grundsätzlich anderes ist, stimme ich dir zu, es ist Auslegungssache. Laut Duden bedeutet Psyche: „Gesamtheit des menschlichen Fühlens, Empfindens und Denkens; Seele“. Wie du siehst, subsumiert der Duden den Begriff Seele ebenfalls unter Psyche. Das machen auch viele Psychologen, die die Begriffe Psyche und Seele gleichbedeutend verwenden. Du willst das aber so nicht gelten lassen, akzeptiere ich ja.

Das heißt, es gibt einen Willen zur Selbsterhaltung jeder
einzelnen „intelligenten Zelle“.

Damit hast du aber höchst eigenwillige Begriffe vom Willen und
Intelligenz gebildet.

Und??? Hast du ein Problem, dass ich „aber höchst eigenwillige Begriffe vom Willen und Intelligenz gebildet“ habe??? Andere denken diesbezüglich ebenfalls „eigenwillig“ (soll heißen, sie denken selbständig, wobei die Mehrheit aller Menschen gar nicht weiß, was das eigentlich ist!) , wie zum Beispiel Arthur Schopenhauer als Philosoph und Bruce Lipton als Genetiker. Aber sicher entspricht diese „Eigenwilligkeit des Denkens“ nicht jedem religiösen Glauben.

Hat nichts damit zu tun, macht keinen Unterschied, ob
sterblich oder unsterblich, ist völlig irrelevant.

Für dich vielleicht, im Rahmen der Theologie - und da gehört
diese Diskussion hier nunmal hin - ist das ein sehr
wesentlicher Punkt.

Stimmt.

Aus humanistischer (atheistischer) Weltanschauung ist jede
Tötung eine Verletzung gegen den Willen zum Leben, selbst bei
primitivstem Leben.

Hier geht doch etwa durcheinander. Weder ist Humanismus gleich
Atheismus, noch ist ein abstrakter Wille zum Leben in der
einen wie der anderen Weltanschauung ein charakteristischer
Wert.

Dann mache dich mal schlau, damit wir uns richtig verstehen. Ich meine einen traditionellen Humanismus in unserer westlichen Kultur, wie er in seiner Geschichte GEGEN (!) offizielle religiöse Vorstellungen entstanden ist, im antiken Griechenland durch Philosophen wie z. B. Protagoras, bis zur Humanistischen Psychologie heute. Man kann den Humanismus sowohl atheistisch als auch religiös vertreten. Ich hatte hier bewusst den atheistischen Humanismus erwähnt.

Deshalb ist es aus humanistischer Sichtweise auch das Recht
jeder Frau, selbst über einen Abort zu entscheiden.

Das ergibt sich notwendigerweise weder aus dem Humanismus,
noch aus dem was du hier ausgeführt hast.

Stimmt, mein subjektiv begründeter Humanismus ergibt sich nicht „notwendigerweise“. Es sei denn, ich wäre eine schwangere Frau, die den Fötus entgegen religiöser Dogmen abtreibt. In diesem Falle wäre es dann „notwendigerweise“ humanistisch entgegen religiöser Vorstellungen.
Penso

#44

Natürlich kann man religiös logisch stimmig argumentieren, aber leider kann man auch mit falschen Prämissen zu korrekten Schlüssen kommen.

Manche Katzen sind dick.
Peter ist dick.
Schluß: Peter ist eine Katze.

Es ist offensichtlich, dass es sich hier um einen falschen Schluß handelt, da Peter auch ein dicker Hund sein könnte.

Alle Katzen sind dick.
Peter ist eine Katze.
Schluß: Peter ist dick.

Hier ist der Schluß logisch korrekt, aber die Aussage, dass die Katze namens Peter dick ist, ist nur wahr, wenn auch die Prämisse, dass alle Katzen dick sind, wahr ist.

Bei logischen religiösen Argumenten erhält es sich nicht anders. Man kann innerhalb einer religiösen Lehre zu logisch korrekten Schlussen kommen, aber die sich daraus ergebenden Aussagen sind nur dann wahr, wenn die Prämissen,
„Es gibt einen Gott“,
„Es ist der Gott der dieser bestimmten heiligen Schrift“
und „Diese heilige Schrift kommt von Gott“,
wahr sind.

Der evolutionäre Humanismus geht davon aus, dass sich sämtliche menschlichen Phänomene evolutorisch erklären lassen. Nicht nur Fragen wie, „Warum geht der Mensch aufrecht?“, sondern auch Fragen wie, „Warum ist Mord schlecht?“, lassen sich evolutorisch erklären.
Gerade in der Frage nach dem Mord könnte man argumentieren, dass es für Einzelne ja durchaus vorteilhaft sein könnte zu morden. Genauso wie Diebstahl für den Dieb selbst eine prima Sache ist. Aber es sollte klar sein, dass eine Gesellschaft, bestehend aus lauter Mördern und Dieben, früher oder später untergehen wird.
Evolutorisch lässt sich daher recht gut erklären, wieso es Gesetze gibt, die Mord und Diebstahl unter Strafe stellen, oder zumindest wieso in menschlichen (und auch tierischen) Gemeinschaften asoziales Verhalten von der großen Mehrheit generell abgelehnt und sanktioniert wird.
Und übrigens lässt sich evolutorisch nicht nur erklären wieso Religion in der Menschheitsgeschichte eine so große Rolle spielt, sondern auch wieso es gerade diese Religionen sind, die heute einen so großen Zuspruch erhalten.

#45

Ich möchte hier garnicht so sehr für oder gegen Abtreibung
diskutiern, sondern nur die religiöse (z.B. katholische) Logik
hinterfragen.

ich habe Dir die katholische Argumentation gegen Abtreibung
genannt und aufgezeigt, daß dies eine logische Argumentation
ist. Das ist keine Diskussion für oder gegen Abtreibung.

Ja, aber damit scheinst du eindeutig zur katholischen Haltung Position zu beziehen, während du die Alternative als inkonsequent ablehnst. Das kann ich als Vertreter der Alternative nur schwer einfach so stehen lassen.

Die katholische Lehre als einzig konsequent durchzuhaltende
(durchhaltbare?) Position zu bezeichnen, halte ich als Atheist
für ziemlich gewagt. Denn diese Position kann nur gelten, wenn
es tatsächlich auch einen Gott gibt und wenn dieser der Gott
der katholischen Kirche ist. Also um diese Position durchalten
zu können, müsste man zuerst die Existenz Gottes beweisen.

Ich habe aufgezeigt, daß die katholische Argumentation auf
mindestens zwei Prämissen beruht. Die eine Prämisse ist, daß
es ein Menschenrecht auf Leben gibt (dieses wird in Bezug auf
Gott begründet - im Grundgesetz wird dieses Recht gar nicht
begründet, sondern schlicht gesetzt), und die andere Prämisse
ist, daß bereits der Embryo ein Mensch ist, dem dieses Recht
zukommt. Daraus wird folgerichtig geschlossen, daß die Tötung
eines ungeborenen Kindes (Abtreibung) verboten ist. Das ist
eine logisch gültige Argumentation.

Wobei die eine Prämisse, die sich auf Gott stützt, auch die Prämisse vorraussetzt, dass Gott existiert. Ich widerspreche nicht, dass mit all diesen Prämissen ein logischer Schluß möglich ist, oder dass die katholische Haltung in sich nicht logisch schlüssig sei, aber wenn man einen Wahrheitsanspruch hat, kann man sich unmöglich auf unhaltbare Prämissen berufen.
Dass das Menschenrecht auf Leben und Unversehrtheit im Grundgesetz nicht begründet ist (ein Gesetzbuch listet nunmal nur Gesetze auf), lässt nicht den Schluß zu, dass dieser Gesetzfindung keine logischen Überlegungen vorausgegangen seien.
Die Menschrechte gründen auf Fragen wie nach der Gleichheit aller Menschen. Wenn alle Menschen gleich sind, dann müssen sie auch die gleichen Rechte genießen - alles andere wäre nicht gerecht und logisch vertretbar. (Wobei natürlich z.B. Kinder nicht die gleichen Rechte wie mündige Erwachsene genießen, die Grundrechte gelten aber für alle Menschen ausnahmslos.)

Und wie uns Metapher bereits dargelegt hat, gründet die
katholische Position zur Frage, ab wann es sich um einen
Menschen handelt, auf purer Spekulation.

Daß das menschliche Leben mit der Empfängnis beginnt, ist
keine Spekulation. Das ist bereits biologisch einsichtig. Wer
nach diesem Ereignis einen Zeitpunkt festmachen will, an dem
aus dem - ja was? - ein Mensch geworden ist, dem das
Grundrecht auf Leben zukommt, argumentiert auf unsicherem
Boden.

Dann hast du Metaphers Beitrag nicht richtig gelesen oder verstanden.
Die Festlegung, das Menschsein beginne mit der Befruchtung der Eizelle und dem damit verbundenen gleichzeitigen Erhalt der Seele, ist vollkommen willkürlich und dogmatisch. Sie mag zwar sinnvoller erscheinen als früher getätigte Festlegungen, wonach die Seele erst zu einem späteren Zeitpunkt eingesetzt wäre, sie lässt sich aber nicht durch göttliche/bibliche Aussagen stützen.

Und nochmal: Logische Schlüße sind auch mit falschen Prämissen möglich. Deshalb gelingt es z.B. Menschen mit Verfolgungswahn so gut ihren eigenen Wahn vor sich selbst als logische Tatsache zu rechtfertigen.

Aber selbst wenn wir die katholische Haltung einfach nur nach ihrer inneren Logik betrachten, stellt sich doch die Frage, was genau das „Verbrechen“ bei der Abtreibung sei.

Tut man dem Zellklumpen Leid an?
Der Zellklumpen alleine ist nicht empfindungsfähig.

Tut man der Seele Leid an?
Wenn man annimmt, dass die Seele empfindungsfähig sei, stellt sich die Frage, wie sie den Tod ihres zugeordneten Zellklumpens empfindet. Da die Seele unabhängig vom Körper existiert, erleidet sie durch dessen Tod keinen direkten Schaden. Würde man annehmen, die Seele würde alleine durch das Miterleben der Abtreibung ihres Zellklumpen-Körpers Leid empfinden, weil dieser Vorgang als grausam zu bezeichnen sei, welches Leid müsste die Seele dann erst empfinden, würde ihr Körper im ausgewachsenen Zustand durch Gewalt, Unfall, Krankheit oder Altersschwäche sterben? Denn sterben wird der Körper sowieso. Die Seele müsste wäre dann nicht nur Zeuge des eventuell sehr leidhaften Todeskampfes ihres vollausgebildeten und daher empfindungsfähigen Körpers - sie würde das körperliche Leid sozusagen mitfühlen - ,sie müsste den körperlichen Tod dann generell als etwas für sie selbst Negatives bewerten.

Tut man Gott Leid an?
Ich bin mir nicht sicher ob man das Leid an der Seele durch Abtreibung ihres Körpers logisch begründen kann oder nicht. Man müsste wohl eher damit Argumentieren, dass Abtreibung dem Willen/Plan Gottes widerspricht. Wenn es aber nur um den Willen Gottes geht, dann ließen sich sämtliche göttlichen Gebote nur eben mit diesem Willen Gottes rechtfertigen. Denn wäre es eine Sünde zu töten, nur weil Gott es verbietet. Dann wären alle göttlichen Gebote, unabhängig von ihrer Nützlichkeit für die Menschen, unbedingt einzuhalten. Dann wäre der einzige Sinn in einem eventuell für die Menschen sogar schädlichem Gebot, der Gehorsam gegenüber Gott (Stichwort: Beschneidung). Daher sind Gottes Gebote absolut und unhinterfragbar.
Empfindet ein allmächtiger und allwissender Gott Leid, wenn man gegen seine Gebote verstösst? Empfindet so ein Gott eventuell menschliche Gefühle wie Enttäuschung oder kann er beleidigt sein? Selbst wenn er nicht allwissend wäre, er also überrascht sein könnte über die Sünden der Menschen, würde ihn das dann emotional oder sonstwie berühren?
In der Bibel wird Gott zwar als äußerst emotional beschrieben (jähzornig, eifersüchtig, sowie barmherzig und liebend), aber lässt sich das rational mit einer Vorstellung von einem vollkommenen Gott vereinbaren?
Letztendlich könnte man argumentieren: „Gott will es so, basta! Gott ist allwissend und wir wissen nichts.“

Tut sich der Abtreibungsarzt selbst Leid an?
Da es sich, laut der katholischen Lehre, bei der Abtreibung um einen Verstoß gegen ein göttliches Gebot handelt, begeht der Abtreibungsarzt (und wohl auch die Eltern die ihn aufsuchen) eine schwere Sünde. Laut katholischer Lehre wird so eine Sünde mit (ewigem?) Höllenfeuer (die Hölle ist ein realer Ort mit echten Flammen) bestraft. Indem der Arzt also sündigt, tut er sich selbst das schlimmste Leid an, auch wenn die Strafe nicht sofort erfolgt.

Katholische Abtreibungsgegner müssten dann konsequent so argumentieren:
„Wir wollen nicht, dass Abtreibungsärzte (und Eltern) in der Hölle brennen.“

#46

Seit wann kann man auch nur eine soziale, politische,
moralische, ethische Frage basierend auf Logik beantworten
oder alleine damit Argumentieren?

Seit der Aufklärung kann man „logischer“ argumentieren als nur mit Berufung auf religiöse Traditionen.

Ja, genau genommen sind oft sogar religiöse Argumentationen
hier wesentlich logischer…

Es geht um das Welt- und Menschenbild, das in früherer Zeit durch die Idee z. B. eines jüdischen Gottes ein verhältnismäßig primitives Welt- und Menschenbild darstellt, wie zum Beispiel: Gott reicht Moses die zehn Gebote aus dem „Himmel“ heraus. Sein Wille ist in Steintafeln hineingeritzt. Diese Idee früherer Menschen ist genauso naiv wie Kinder ans Kasperle glauben. Der Glaube an das Kasperle hat keinen effektiven Nutzen für eine kluge Lebensführung.

Hier muss man, wenn man keine solche dogmatische Argumentation
gebraucht, sich doch wesentlich schwerer tun.

Man tut sich „doch wesentlich schwerer“ gegen religiöse Mythen zu argumentieren, als ohne sie…

Wenn wir uns alle dieses eingestehen würde, dann würde solche
Diskussionen hier wesentlich argumentativer

Eingestehen, dass es erkenntnistheoretisch log ischere Argumente gibt, als nur religiöse Mythen.

Wer meint andere kritisieren, ja verurteilen zu können, der sollte
zuerst sich selber kennen. Und ja, ich bin mir hier der Ironie
dessen bewusst.

Selbsterkenntnis MUSS (?) ironisch sein, warum??
Penso

#47

Hallo,

Ja, aber damit scheinst du eindeutig zur katholischen Haltung
Position zu beziehen, während du die Alternative als
inkonsequent ablehnst.

es ging Dir darum (im Thread weiter unten),

dass mich der „Versuch“ einer logischen Argumentation eines Abtreibungsgegners aus :religiösen Gründen interessieren würde.

Eine solche logische Argumentation - sogar die katholische, die Du in Deinem Ursprungsposting vorgetragen zu haben meintest - habe ich Dir aufgezeigt. Obwohl Du diese Argumentation selbst als logisch ausgehend von ihren Setzungen bezeichnest, willst Du sie nicht anerkennen, weil Du als Atheist die Setzungen nicht akzeptierst. Dieses „Problem“ hättest Du bei jeder religiösen Argumentation - ob logisch oder nicht -, weil Du keine religiösen Argumentationen akzeptierst. Dann brauchst Du aber auch nicht danach zu fragen und jede Diskussion mit Dir darüber ist überflüssig, weil Du bei jeder religiösen Argumentation zuletzt auf Dein Argument verfällst, daß es keinen Gott gibt, und Du daher jede religiöse Argumentation von vornherein ablehnst.

Wobei die eine Prämisse, die sich auf Gott stützt, auch die
Prämisse vorraussetzt, dass Gott existiert. Ich widerspreche
nicht, dass mit all diesen Prämissen ein logischer Schluß
möglich ist, oder dass die katholische Haltung in sich nicht
logisch schlüssig sei, aber wenn man einen Wahrheitsanspruch
hat, kann man sich unmöglich auf unhaltbare Prämissen berufen.

Es ging mir nicht darum, Dich von religiös formulierten Prämissen zu überzeugen (z.B. Dir einen Gottesbeweis zu liefern), sondern nur darum, Dir aufzuzeigen, daß religiöse Argumentationen logisch sein können.

Dass das Menschenrecht auf Leben und Unversehrtheit im
Grundgesetz nicht begründet ist (ein Gesetzbuch listet nunmal
nur Gesetze auf), lässt nicht den Schluß zu, dass dieser
Gesetzfindung keine logischen Überlegungen vorausgegangen
seien.

Die Begründung für die Aufnahme des Grundrechts auf Leben in das Grundgesetz ist normativ: Verhinderung der Wiederholung der Gräueltaten des Nationalsozialismus („Das darf niemals wieder geschehen!“). Also haben wir sowohl von katholischer als auch von politischer Seite eine normative und keine logische Setzung des Menschenrechts auf Leben - wenn auch mit anderer Begründung. Die eine beruft sich auf Gott, die andere auf die Geschichte.

Beste Grüße

Oliver

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#48

und jede Diskussion mit Dir darüber ist überflüssig, weil Du
bei jeder religiösen Argumentation zuletzt auf Dein Argument
verfällst, daß es keinen Gott gibt, und Du daher jede
religiöse Argumentation von vornherein ablehnst.

Dann hast du dich vielleicht ungeschickt ausgedrückt, indem du die katholische Position als konsequent und logisch stimmig bezeichnetest, während die säkulare Position die nicht sei.

Ich lehne die katholische „Logik“ nicht nur wegen ihrer falschen Prämissen ab, sondern vor allem, weil sie auch in sich selbst nicht zuende gedacht werden kann. Am Ende bleibt nichts weiter übrig, als die Autoriät des allwissenden Schöpfers des Universums als absolut zu akzeptieren.

Die Begründung für die Aufnahme des Grundrechts auf Leben in
das Grundgesetz ist normativ: Verhinderung der Wiederholung
der Gräueltaten des Nationalsozialismus („Das darf niemals
wieder geschehen!“). Also haben wir sowohl von katholischer
als auch von politischer Seite eine normative und keine
logische Setzung des Menschenrechts auf Leben - wenn auch mit
anderer Begründung. Die eine beruft sich auf Gott, die andere
auf die Geschichte.

Muss man wirklich erst Gräueltaten vollführen um daraus lernen zu können, dass es sich um Graueltaten handelt? Kann man nicht schon vorher zu dem Ergebinis kommen, dass Leid vermieden werden sollte?
Es ist so ein wenig wie der gute alte Spruch des Geschichtslehrer, dass Geschichte wichtig sei, damit man aus ihr lerne und nicht Fehler wiederhole. Aber wenn man Fehler als solche erkennen kann, nachdem man sie gemacht hat, wieso sollte man sie dann nicht schon vorher als solche erkennen können? Kann man sich nicht schon vorher ausrechnen, dass wenn man eine Bombe schmeißt, es dann rumsen wird?
Davon abgesehen war die deutsche Bevölkerung, während der Machtergreifung Hilters, zu 99% christlich. Wenn das Nazi-Regime unchristlich war, den christlichen Prinzipien der Nächstenliebe und Achtung des Lebens widersprach, wieso konnte es sich dann überhaupt gegen die christliche Bevölkerung durchsetzen? Hatten die braven Christen nicht bereits die Botschaft des Heilands verstanden, so dass sie Hitler eine Absage hätten erteilen müssen bei seinen offensichtlichen Plänen zur Welteroberung?

#49

Hallo,

Dann hast du dich vielleicht ungeschickt ausgedrückt, indem du
die katholische Position als konsequent und logisch stimmig
bezeichnetest, während die säkulare Position die nicht sei.

nein, ich habe mich nicht ungeschickt ausgedrückt. Die katholische Argumentation ist logisch und konsequent.

Beste Grüße

Oliver

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#50

Hallo,

Und??? Hast du ein Problem, dass ich „aber höchst eigenwillige
Begriffe vom Willen und Intelligenz gebildet“ habe???

Das Problem entsteht, dann wenn du eine sehr individuelle Bedeutung des Begriffes für allgemein gültig setzt. Dadurch entstehen letztlich Missverständnisse.

Aus humanistischer (atheistischer) Weltanschauung ist jede
Tötung eine Verletzung gegen den Willen zum Leben, selbst bei
primitivstem Leben.

Hier geht doch etwa durcheinander. Weder ist Humanismus gleich
Atheismus, noch ist ein abstrakter Wille zum Leben in der
einen wie der anderen Weltanschauung ein charakteristischer
Wert.

Dann mache dich mal schlau, damit wir uns richtig verstehen.

Das ist nun ein wenig schwierig. Wie soll ich mich schlau machen, was du speziell unter Humanismus bzw. Atheismus verstehst? Wie du nun selbst sagst hat der Humanismus verschiedene Facetten und ist wie ich schon sagte keineswegs identisch mit Atheismus.

Ich meine einen traditionellen Humanismus in unserer
westlichen Kultur, wie er in seiner Geschichte GEGEN (!)
offizielle religiöse Vorstellungen entstanden ist,

Dieser Humanismus war aber nicht per se atheistiisch. Auch Protagoras hat keinen Atheismus formuliert. Einige seiner Äußerungen kann man im Grunde rückblickend vom Atheismus her so verstehen.
Dass aus einem solchen atheistischen Humanismus die Aussagen zur „Verletzung eines allgemeinen Willens zum Leben“ folgen, bleibt dann immer noch zu hinterfragen.

Gruß
Werner

#51

Dann hast du dich vielleicht ungeschickt ausgedrückt, indem du
die katholische Position als konsequent und logisch stimmig
bezeichnetest, während die säkulare Position die nicht sei.

nein, ich habe mich nicht ungeschickt ausgedrückt. Die
katholische Argumentation ist logisch und konsequent.

Dazu möchte ich einen Auschnitt aus deinem ersten Beitrag zitieren:

_Im römisch-katholischen Glauben wird argumentiert, daß das menschliche Leben von der Empfängnis an heilig ist

Noch ehe ich dich im Mutterleib formte, habe ich dich ausersehen, noch ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt" (Jer 1,5)._

Diese Bibelstelle belegt in keiner Weise, dass das menschliche Leben von der Empfängnis an heilig sei. Das steht da jedenfalls so nicht. „Noch ehe ich dich im Mutterleib formte“, sowie „Noch ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst“, beschreibt nur ungenau einen Zeitpunkt irgendwo zwichen Empfängnis und Geburt.
Darüber hinaus müsste man noch klären, was mit „geheiligt“ gemeint ist, ob erst das Heiligen des Menschen durch Gott dem Menschen eine Sonderstellung unter dem Lebendigen zuteilt.

_Wegen der besonderen Beziehung des menschlichen Lebens zu seinem Schöpfergott ist es zu achten und zu schützen. Deshalb darf es nicht zerstört werden (außer im Fall der Selbstverteidigung). Aus diesem Grund ist die willentliche direkte Abtreibung im römisch-katholischen Glauben ein schwerwiegender Verstoß gegen das fünfte Gebot „Du sollst nicht töten“.

Ich sehe darin eine folgerichtige Argumentation, die auch nicht auf Spekulation gründet, sondern auf der Annahme, daß das menschliche Leben mit der Empfängnis beginnt, …_

Du sagst, es sei nicht auf Spekulation gegründet, sondern auf einer Annahme. Ob du es jetzt Spekulation oder Annahme nennst, macht keinen echten Unterschied, wenn die Annahme unbegründet ist.

Ich will deiner Behauptung, die katholische Argumentation sei logisch und konsequent, nicht aus Prinzip widersprechen. Es ist nur so, dass es dir nicht gelungen ist mich davon zu überzeugen, dass die Seele mit der Empfängnis Einzug erhält und dadurch der Zellklumpen ein Mensch ist der nicht „ermordet“ werden darf.

#52

Hallo,

Das ist nicht logisch.
Wenn deines Erachtens religiös gar kein „Verbrechen“ vorliegt,
dann gäbe es keinen Strafanspruch Gottes.

Die Seele des Ungeborenen erleidet zwar keinen Schaden, aber
wenn ein Zellklumpen mit Seele ein Mensch ist, dann ist
Abtreibung Mord. Mord verstösst gegen Gottes Gebot.

Ich habe zwar nicht so ganz verstanden warum, aber du hattest doch festgestellt, dass religiös gar kein Verbrechen vorliegt, denn Du schriebst dazu:

Das würde bestätigen, dass der Vorwurf des Verbrechens an
ungeborenen Leben ungerechtfertigt ist.

Mord ist aber nicht nur ein Verstoß gegen Gottes willen, sondern auch ein Verbrechen gegen den Ermordeten. Da sehe ich nun logisch einen Widerspruch.

Und selbst wenn, würde ein Gläubiger doch keinen Schutz vor
der Gerechtigkeit Gottes fordern, diese ist doch das Ziel
seines Glaubens.
Außerdem kann es keinen Schutz davor geben, wo sollte dieser
also gefordert werden?

Ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe was du meinst,

Mir geht das umgekehrt auch so.
Was die Frage der Erlösung nun mit deiner Schlussfolgerung zu tun hat, Gläubige müssten konsequenterweise den Schutz von „Abreibungsärzten“ fordern bleibt mir rätselhaft.

grundlegend kann man die Sache mit Gott als Erlöser in Frage
stellen.

Zweifellos.

Von was will Gott die Menschen erlösen?

Ganz vereinfacht ausgedrückt, von den Konsequenzen mancher Fehler.

Wollen Religiöse, …

Sich und alle Menschen davor bewahren (einige) Fehler zu machen.

Bei göttlichen, absoluten Geboten ist doch die Frage nicht, ob
sie für den Menschen einen Sinn ergeben.

Zumindest im Christentum geht man davon aus, dass die Gebote einen Sinn haben, den man nur manchmal nicht erkennt.

Sie sind unhinterfragbar und
müssen strikt befolgt werden.

Man soll sie sogar hinterfragen, im Sinne von versuchen den Sinn zu erkennen. Die Frage ist dabei also nicht ob, sondern welchen Sinn sie haben.

Gruß
Werner

#53

Hallo,

auch wenn ich nicht glaube, daß Du es dann verstehen wirst (Du willst es grundsätzlich nicht). Das Argument ist ganz simpel formuliert folgendes:

(P1) Alle menschlichen Lebewesen haben das Recht zu leben.
(P2) Eine befruchtete menschliche Eizelle ist ein menschliches Lebewesen.
© Also hat sie das Recht zu leben.

P1 ist eine präskriptive Prämisse, P2 ist eine biologisch unbezweifelbare Prämisse. P1 ist wahr gesetzt, P2 ist wahr. Daraus folgt logisch C als wahr.

Die katholische Argumentation begründet P1 durch eine besondere Beziehung des Menschen zu Gott und bezeichnet das menschliche Leben aufgrunddessen als heilig.

In diesem Zusammenhang ist keine Diskussion notwendig, wann die Seele in den Menschen kommt. Dementsprechend findet sich eine solche Diskussion zu diesem Punkt mW nicht in der katholischen Lehre, wie sie im Katechismus niedergelegt ist.

Damit darf ich mich verabschieden.

Beste Grüße

Oliver

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#54

Hallo,

:„Noch ehe ich dich im Mutterleib formte“,

sowie „Noch ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst“,
beschreibt nur ungenau einen Zeitpunkt irgendwo zwichen
Empfängnis und Geburt.

Nein, das heißt, dass noch ehe ein Mensch überhaupt entsteht, also in letzter Konsequenz sogar noch vor der Empfängnis, mit der die angesprochene Formung im Mutterleib ja beginnt, der Mensch heilig ist.

Darüber hinaus müsste man noch klären, was mit „geheiligt“
gemeint ist,

Wie viele oder eigentlich alle religiösen Kernbegriffe ist auch „Heilig“ nicht eindeutig definierbar, aber in diesem Zusammenhang ist da m. E. kein weiterer Klärungsbedarf.
Etwas Gott heiliges oder von Gott geheiligtes zu zerstören kann nicht in Ordnung sein.

… ob erst das Heiligen des Menschen durch Gott dem
Menschen eine Sonderstellung unter dem Lebendigen zuteilt.

Das ist so, aber es ist bezogen auf diese Bibelstelle kein Thema, denn es geht nicht um eine Hierarchisierung in Bezug zur „Restschöpfung“.

Gruß
Werner

#55

Hallo,

(P1) Alle menschlichen Lebewesen haben das Recht zu leben.
(P2) Eine befruchtete menschliche Eizelle ist ein menschliches
Lebewesen.
© Also hat sie das Recht zu leben.

P1 ist eine präskriptive Prämisse, P1 ist wahr gesetzt, P2 ist wahr.
Daraus folgt logisch C als wahr.

Deine Argumentation ist nicht unangreifbar, da du hier einen Begriff für zwei nicht - wie du es so schön sagst, „unbezweifelbar“ gleichartige Dinge verwendest.
Auch wenn du sagst

P2 ist eine biologisch unbezweifelbare Prämisse.

dann ergibt sich die Konklusion insofern nicht zwingend, als das Lebewesen von P1 nicht mit dem von P2 identisch sein muss.
Also ob die erste menschliche Zelle ein Lebewesen ist im Sinne von

(P1) Alle menschlichen Lebewesen haben das Recht zu leben.

kann man bezweifeln.

Außerdem wäre noch zu fragen inwiefern eine biologische Prämisse überhaupt für die Begründung eines ethischen bzw. theologischen Urteils geeignet ist.

Gruß
Werner

#56

Ich versteh schon, was du meinst. Natürlich ist der Schluß logisch korrekt, aber wie gesagt habe ich Probleme mit den Prämissen. Nicht weil ich Atheist bin und weder von der Existenz eines Gottes oder der Seele ausgehe, sondern auch mit diesen Annahmen, mit dem Versuch mich in die katholische Sicht hineinzuversetzen, erscheinen mir die Prämissen nicht als zwingend.
Man könnte sagen, dass der Papst die Autorität hat zu bestimmen ab wann die Seele ins Spiel kommt. Aus katholischer Sicht müsste man das akzeptieren, und dann müsste man auch nicht fragen, ob das so stimmen kann, denn laut katholischer Lehre hat der Papst direkten Draht zu Gott und ist daher unfehlbar.
Man könnte die Diskussion auch damit beenden, dass der Papst die Wahrheit sagt.

Zusammengefasst sagst du, aus katholischer Sicht ist Abtreibung ein Verstoss gegen das Gebot Gottes „Du sollst nicht töten.“.
Und das widerspricht nicht meiner Behauptung, dass aus katholischer Sicht Abtreibung kein „Verbrechen an ungeborenem Leben“ ist, auch wenn diese Phrase regelmäßig von katholischen Abreibungsgegnern verwendet wird. Es ist einfach nur gegen den Willen Gottes.

#57

Die Seele des Ungeborenen erleidet zwar keinen Schaden, aber
wenn ein Zellklumpen mit Seele ein Mensch ist, dann ist
Abtreibung Mord. Mord verstösst gegen Gottes Gebot.

Ich habe zwar nicht so ganz verstanden warum, aber du hattest
doch festgestellt, dass religiös gar kein Verbrechen vorliegt,
denn Du schriebst dazu:

Das würde bestätigen, dass der Vorwurf des Verbrechens an
ungeborenen Leben ungerechtfertigt ist.

Mord ist aber nicht nur ein Verstoß gegen Gottes willen,
sondern auch ein Verbrechen gegen den Ermordeten. Da sehe ich
nun logisch einen Widerspruch.

Das religiöse Verbrechen, das der Arzt begeht, ist der Verstoss gegen das Gebot Gottes.
Die Frage ist, ob er auch ein Verbrechen an dem „Zellklumpen“ oder dessen Seele begeht.
Der Zellklumpen ist nicht empfindungsfähig und die Seele ist unsterblich. Welchen Schaden erleidet die Seele durch die Abtreibung? Man sollte vielleicht auch bedenken, dass ein „natürliches“ Absterben von Embryonen sehr häufig geschieht. Das müsste ja dann nach dem Willen Gottes sein, denn wieso sollte ein natürlicher Vorgang gegen den Willen Gottes sein und wieso sollte Gott dann nicht eingreifen?
Das Gebot, nicht zu töten, hat zwar einen offensichtlichen Sinn für die Menschen selbst, aber das muss nicht unbedingt der Grund sein für die Erteilung dieses Gebots; es könnte auch nur ein „angenehmer Nebeneffekt“ sein. Gott könnte wollen, dass seine Schöpfung nicht zerstört wird. Er hätte die Menschen auch unverwundbar machen können, wenn er nicht wollte, dass sie sich gegenseitig töten.

Und selbst wenn, würde ein Gläubiger doch keinen Schutz vor
der Gerechtigkeit Gottes fordern, diese ist doch das Ziel
seines Glaubens.
Außerdem kann es keinen Schutz davor geben, wo sollte dieser
also gefordert werden?

Ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe was du meinst,

Mir geht das umgekehrt auch so.
Was die Frage der Erlösung nun mit deiner Schlussfolgerung zu
tun hat, Gläubige müssten konsequenterweise den Schutz von
„Abreibungsärzten“ fordern bleibt mir rätselhaft.

grundlegend kann man die Sache mit Gott als Erlöser in Frage
stellen.

Zweifellos.

Von was will Gott die Menschen erlösen?

Ganz vereinfacht ausgedrückt, von den Konsequenzen mancher
Fehler.

Wollen Religiöse, …

Sich und alle Menschen davor bewahren (einige) Fehler zu
machen.

Das meinte ich ja: Die Abtreibungsgegner wollen die Abtreibungsärzte davor bewahren einen Fehler zu begehen. Und mit Fehler ist gemeint, der Verstoss gegen ein Gebot Gottes - was die Strafe Gottes zur Folge hat.
Also müsste man als Abreibungsgegner die Ärzte vor der Strafe Gottes schützen/bewahren wollen. Denn letztendlich ist es ja der Arzt der in die Hölle kommt und somit den größten (und maximalen) Schaden erleidet durch sein eigenes Handeln.

Bei göttlichen, absoluten Geboten ist doch die Frage nicht, ob
sie für den Menschen einen Sinn ergeben.

Zumindest im Christentum geht man davon aus, dass die Gebote
einen Sinn haben, den man nur manchmal nicht erkennt.

Sie sind unhinterfragbar und
müssen strikt befolgt werden.

Man soll sie sogar hinterfragen, im Sinne von versuchen den
Sinn zu erkennen. Die Frage ist dabei also nicht ob, sondern
welchen Sinn sie haben.

Wenn fest steht, dass die Gebote einen Sinn haben, dieser Sinn aber nicht in jedem einzelnen Fall erkannt werden kann, was bringt es dann zu hinterfragen was der Sinn ist? Man könnte sich doch nie sicher sein den wahren Sinn erkannt zu haben. So wie du den Sinn von „du sollst nicht töten“ im offensichtlichen Nutzen für die Menschen erkennst (wer will schon gerne getötet werden?), kannst du dich damit auch vollkommen irren. Du kannst nicht wissen was Gott weiß.
In der Bibel steht ja nicht, „du sollst nicht töten, weil das schlecht für die Menschen ist“.
Einerseits sind göttliche Gebote absolut, aber andererseits forder Gott in der Bibel recht häufig das Töten von Menschen. Von Abraham verlangte er seinen eigenen Sohn zu töten. Am Ende hielt er Abraham zwar auf und gab sich mit einem Hammel als Opfer zufrieden, aber die große Vorbildeigenschaft Abrahams liegt doch im bedingungslosen Gehorsam gegenüber Gott. Egal was Gott auch immer verlangt, egal wie unangenehm, grausam oder unsinnig es auch erscheinen mag, man muss Gott gehorchen.

#58

Die politisch und juristisch diskutierte Frage, ob der
befruchteten Eizelle bereits dieses Recht zukommt (ist das
schon ein Mensch?) oder ab welchem Entwicklungsstadium man von
einer menschlichen Person sprechen kann, der das Menschenrecht
auf Leben zukommt, führt meiner Ansicht nach zu nicht
stringent durchzuhaltenden Unterscheidungen („faule
Kompromisse“), so daß die in der katholischen Lehre getroffene
Setzung, daß das menschliche Leben mit der Empfängnis beginnt
und bereits der Embryo ein Mensch und eine Person ist, dessen
Leben zu achten und zu schützen ist, die einzige konsequent
durchzuhaltende Position ist.

Kann ich nicht nachvollziehen.
Warum sollte „das Leben beginnt mit der Empfängnis“ konsequenter durchzuhalten sein als "das Leben beginnt ab dem Stadium XY "?

Gruß
F.

#59

Hallo,

Das religiöse Verbrechen, das der Arzt begeht, ist der
Verstoss gegen das Gebot Gottes.
Die Frage ist, ob er auch ein Verbrechen an dem „Zellklumpen“
oder dessen Seele begeht.

Ich dachte, das hätte ich schon ganz zu Beginn geklärt.
Jedes (nicht einzellige) Lebewesen ist ein „Zellklumpen“ mit jeweils spezifischen Eigenschaften.
Die Eigenschaft, die einen Zellklumpen theologisch gesehen als Menschen kennzeichnet ist die Beseelung.

Der Zellklumpen ist nicht empfindungsfähig und die Seele ist
unsterblich. Welchen Schaden erleidet die Seele durch die
Abtreibung?

Ich wundere mich, dass du nach all den Beiträgen hier immer noch nach einem Schaden an der Seele fragst, oder einen solchen zur Bedingung für ein theologisch relevantes Vergehen machen willst.

Es gibt tatsächlich Vergehen die ausschließlich Gott betreffen, etwa der Missbrauch seines Namens.
Praktisch alle anderen religiös relevanten Vergehen haben immer eine doppelte Dimension.
Wer seinen Partner betrügt macht sich diesem gegenüber schuldig und auch Gott gegenüber, dessen Gebot missachtet wurde.
Wer einen Menschen tötet übertrittauch Gottes Gebot und natürlich wird er auch an dem getöteten schuldig.

Man sollte vielleicht auch bedenken, dass ein
„natürliches“ Absterben von Embryonen sehr häufig geschieht.
Das müsste ja dann nach dem Willen Gottes sein, denn wieso
sollte ein natürlicher Vorgang gegen den Willen Gottes sein
und wieso sollte Gott dann nicht eingreifen?

Seltsame Frage.
Jeder Mensch stirb irgendwann. Da stellte sich die Frage dann genau so.

Also müsste man als Abreibungsgegner die Ärzte vor der Strafe
Gottes schützen/bewahren wollen. Denn letztendlich ist es ja
der Arzt der in die Hölle kommt und somit den größten (und
maximalen) Schaden erleidet durch sein eigenes Handeln.

Indem Gläubige versuchen Abtreibungen zu verhindern, machen sie genau das. Auch wenn dies wahrscheinlich nicht ihre primäre Intention ist, entspricht es christlicher Grundhaltung.

Wenn fest steht, dass die Gebote einen Sinn haben, dieser Sinn
aber nicht in jedem einzelnen Fall erkannt werden kann, was
bringt es dann zu hinterfragen was der Sinn ist? Man könnte
sich doch nie sicher sein den wahren Sinn erkannt zu haben.

Weil man sich nie sicher sein kann ist der Versuch nicht sinnlos.

In der Bibel steht ja nicht, „du sollst nicht töten, weil das
schlecht für die Menschen ist“.

Nicht in dieser Formulierung aber im Zusammenhang wird sehr deutlich, dass die Gebote Gottes dem Wohl des Menschen dienen.

Einerseits sind göttliche Gebote absolut, aber andererseits
forder Gott in der Bibel recht häufig das Töten von Menschen.
Von Abraham verlangte er seinen eigenen Sohn zu töten. Am Ende
hielt er Abraham zwar auf und gab sich mit einem Hammel als
Opfer zufrieden, aber die große Vorbildeigenschaft Abrahams
liegt doch im bedingungslosen Gehorsam gegenüber Gott. Egal
was Gott auch immer verlangt, egal wie unangenehm, grausam
oder unsinnig es auch erscheinen mag, man muss Gott gehorchen.

Stimmt, und die Geschichte zeigt, dass Gehorsam zum Erfolg führt.
Sowas :

Egal was Gott auch immer verlangt, egal wie unangenehm, grausam
oder unsinnig es auch erscheinen mag, man muss Gott gehorchen.

gibt es ja de facto nicht. Abraham ist eine mythologische Figur. Gott gibt im realen Leben keine individuellen Anweisungen dies oder das zu tun.
Das was der Glaube vorgibt sind in aller Regel nur recht allgemeine Richtlinien.
Das „du sollst nicht töten“ hieß ja eigentlich Du sollst nicht morden und „morden“ impliziert einen unrechtscharakter, der jeweils beurteilt werden muss.
Du führst ja selbst an, dass in der Bibel (genauer im AT) wiederholt Tötungen gut geheißen werden (wobei die Abrahamsgeschichte nun eine entgegengesetzte Wendung nimmt).
Erst Christlich wurde durch das Gebot der Feindesliebe das Tötungsverbot fast entgrenzt, aber auch hier sind Extremfälle denkbar, wo nach dem Sinn des Gebotes gefragt werden muss, um es anwenden zu können.

Gruß
Werner

#60

Hallo.

Bei logischen religiösen Argumenten erhält es sich nicht
anders. Man kann innerhalb einer religiösen Lehre zu logisch
korrekten Schlussen kommen, aber die sich daraus ergebenden
Aussagen sind nur dann wahr, wenn die Prämissen,
„Es gibt einen Gott“,
„Es ist der Gott der dieser bestimmten heiligen Schrift“
und „Diese heilige Schrift kommt von Gott“,
wahr sind.

Bezogen auf die konkrete Diskussion hier, ist dann völlig unerheblich, von den Fehlern in deinen Beispielen einmal ganz abgesehen.

Und übrigens lässt sich evolutorisch nicht nur erklären wieso
Religion in der Menschheitsgeschichte eine so große Rolle
spielt, sondern auch wieso es gerade diese Religionen sind,
die heute einen so großen Zuspruch erhalten.

Und was folgt daraus nun für die Diskussion hier? Ich würde einmal annehmen: nichts.

Mir ging es alleine darum - und so wie ich deinen Beitrag nun verstehe, stimmst du mir sogar zu - dass die Frage der Abtreibung hier keine Logische ist. Jede Seite spekuliert hier, trifft Annahmen oder Festlegungen. Es geht hier um die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, eine Grenzfrage und dabei gibt es eben nichts, was in der Sache selbst liegt, was dieses festlegt.

Gruss,
Eli

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