Also Nemo,
Keine normale mitteleuropäische Frau braucht oder brauchte sich je als Sklavin zu fühlen.
man könnte ja fast glauben, du habest die Zeit nicht mehr miterlebt, in der ein Ehemann seiner Frau die Berufstätigkeit verbieten konnte. Stand bis 1972 so im BGB.
Gruß, Karin
Hallo Nemo,
Warum sich manche Frauen geradezu ein Bein ausreißen, einen Männerberuf :auszuüben, kann eh nur psychologisch erklärt werden.
oder vielleicht doch damit, dass sich die Betriebe die Beine ausreißen, auch Frauen für diese Berufe zu interessieren, weil die Männer, die das tun, nicht mehr den Bedarf an Fachkräften decken können.
Außerdem ist es natürlich rein psychologisch, dass sich in technischen Berufen medhr Geld verdienen lässt als in sozialen Berufen.
Gruß, Karin
Hallo Karin.
Keine normale mitteleuropäische Frau braucht oder brauchte sich je als Sklavin zu fühlen.
man könnte ja fast glauben, du habest die Zeit nicht mehr
miterlebt, in der ein Ehemann seiner Frau die Berufstätigkeit
verbieten konnte. Stand bis 1972 so im BGB.
Um die Zeit rum habe ich geheiratet. Und mich bemüht, dass meine Frau Arbeit bekam, weil es für einen allein kaum möglich war eine Familie zu unterhalten.
Es wurde damals gerade wahr, was so um 1960 im „Stern“ gestanden hatte, nämlich, dass die Frauen vermehrt in die Arbeitswelt drängten, infolgedessen die Arbeitsplätze rarer und die Löhne (inflationsmäßig) geringer wurden.
Das Ideal, das man irgendwo noch hatte, Mann verdient das Geld, Frau versorgt Haushalt und Kinder, wurde gerade abgebaut und wer niemand hatte, der sich um die Kinder kümmerte, war eine arme Sau. Wer hat damals schon nach den Gesetzen gefragt, Leute mit zu viel Geld und Zeit wahrscheinlich. Es gab damals noch eine Menge anderer Gesetze, die uns heute völlig unmöglich vorkommen. Und an die man sich kaum gehalten hat.
Andererseits war meine Mutter (Krieger-)Witwe und Beamte. Ich habe nie erfahren, dass sie irgendetwas nicht durfte oder missen musste, was ein Mann gekonnt hätte. Somit begaben sich Frauen, nur wenn sie heirateten in die „Sklaverei“. Das geschah ihnen recht. 
Will sagen, die Gesetze, die damals theoretisch noch die Frauen unterdrückten, wurden doch eh kaum angewendet und wenn ja, dann gab es eben Liebesentzug.
Kein Mann, sofern er auf gesellschaftliche Anerkennung Wert legte, konnte es sich damals noch leisten, auf diesen Gesetzen zu bestehen.
Gruß, Nemo.
Lange Rede - gar kein Sinn
alles zerredet, nur gelehrte Nebelkerzen
Essenz: Macht teilen? Nö
Macht kann man nicht teilen. Aufgaben, Verantwortung und derlei Kram: Ja. Aber nicht Macht.
Wo der Gewinn für beide läge habe ich im Klartext geschrieben
Gute Nacht Marie - äh MissSophie
Ansonsten: Seufz.
Gruß
nasziv
Hallo Nemo,
Will sagen, die Gesetze, die damals theoretisch noch die
Frauen unterdrückten, wurden doch eh kaum angewendet und wenn
ja, dann gab es eben Liebesentzug.
aber nur im platonischen Sinne. Physisch war auch das ja noch geregelt.
Kein Mann, sofern er auf gesellschaftliche Anerkennung Wert
legte, konnte es sich damals noch leisten, auf diesen Gesetzen
zu bestehen.
So pauschal würde ich diese Zustände aber doch eher nach der Abschaffung des „im Streitfall hat der Mann das letzte Wort“ und etwa beim Verschwinden der „schuldhaften“ Scheidung (77?) ansiedeln, also ganz klar auch formal motiviert.
Gruß
achim
Hallo Nemo,
Somit begaben sich Frauen, nur wenn sie heirateten in die „Sklaverei“. Das geschah ihnen recht.
blöderweise haben damals auch unverheiratete Paare keine gemeinsame Wohnung gekriegt. Meine Schwester musste noch 1980 bei einem Wohnungsunternehmen hier in München einen Trauschein nachreichen nach vollzogener Heirat.
Will sagen, die Gesetze, die damals theoretisch noch die Frauen unterdrückten, wurden doch eh kaum angewendet und wenn ja, dann gab es eben Liebesentzug.
Kein Mann, sofern er auf gesellschaftliche Anerkennung Wert legte, konnte es sich damals noch leisten, auf diesen Gesetzen zu bestehen.
Da gibt es entschieden andere Erlebnisse. Lies z.B. mal „Eine ungehorsame Frau“.
Gruß, Karin
Hallo,
ich meine, dass der Artikel „Alles neu - gar nichts Neues?“ von Antje Schrupp gut zu deiner Fragestellung passt.
http://www.antjeschrupp.de/patriarchat-und-frauenbew…
Sie thematisiert hier unter anderem die Frage, was Emanzipation heute, wo man sagen kann, dass das Patriarchat zu Ende ist, eigentlich noch bedeutet, oder bewirken will.
Ich hoffe, ein paar Zitate sind okay:
_Das Patriarchat ist nicht dann zu Ende, wenn für Frauen paradiesische Zustände auf der Welt bestehen, denn erstens wird es die niemals geben, weil die Welt nun einmal nicht das Paradies ist, und zweitens stellen sich verschiedene Menschen – und also auch verschiedene Frauen – das Paradies auch noch unterschiedlich vor. Das Patriarchat ist dann zu Ende, wenn Frauen in diesen Auseinandersetzungen und Diskussionen über die Regeln, die die Menschen auf dieser Welt einrichten, mitreden, verantwortlich mitdenken und entsprechend handeln – und zwar mit all ihren Unterschieden, denen von Rasse, Klasse, sexueller Orientierung usw. und auch mit ihren individuellen Unterschieden. Das tun sie heute. Das Patriarchat ist dann zu Ende, sagt Luisa Muraro, wenn Frauen nicht mehr daran glauben, wenn Frauen ihm die Glaubwürdigkeit entziehen.
Das haben sie schon immer getan, jedenfalls manche, und werden es auch später noch tun, das Ende des Patriarchats ist kein bestimmtes Datum. Aber dass sie es laut sagen, dass es offensichtlich wird, auch wenn nicht alle es sehen – genau das ist meiner Meinung nach die Entwicklung, die die Frauenbewegung genommen hat, und die man vielleicht in drei Phasen unterteilen kann – die ich persönlich in meiner eigenen Biografie auch durchlaufen habe.
Die erste Phase war, zu sagen: Wir wollen gleiche Rechte haben wie die Männer. Wir wollen gleiche Gesetze für Frauen und Männer, wir wollen Zugang zu ihren Universitäten, zu ihren Möglichkeiten, zu ihren Arbeitsplätzen. […]
Die zweite Phase war, als wir entdeckten, dass es auch positive Aspekte des Weiblichen gibt, die wir – ebenso wie die Männer – zu wenig berücksichtigt hatten. […]
Die dritte Phase – wobei diese Phasen nicht säuberlich getrennt aufeinander abfolgen, aber sie folgten meiner Meinung nach logisch aufeinander – die dritte Phase nun war das, was Ina Prätorius die »Trivialisierung des Männlichen« nannte. Sie folgte konsequenterweise auf die Aufwertung, der Ent-Trivialisierung des Weiblichen, denn wenn die Gesellschaft und unsere Zivilisation viel mehr auf dem Beitrag der Frauen fußt und gründet – vieler Frauen, nicht nur derer, die männliche Karriere machten – dann ist es ja nahe liegend, dass der Beitrag der Männer gar nicht so wichtig ist, wie sie tun und wie auch wir selber dachten. […]_
_Seit Mitte der neunziger Jahre hat sich die Frauenbewegung in Deutschland aber sehr ausdifferenziert und in gewisser Weise auch etabliert. Der Feminismus – oder zumindest Versatzstücke davon – hat Eingang gefunden in die Parteien, Unternehmen und Institutionen. Es gibt Gleichstellungsbeauftragte, Quoten, Mentoring-Programme, Frauenförderpläne. Es gibt feministische Lehrstühle an den Universitäten, Versatzstücke aus dem feministischen Denken sind inzwischen auch in Illustrierten, Tageszeitungen und Fernsehsendungen, ja sogar in der Werbung zu finden.
Gleichzeitig war in, sag ich mal, »ideologischer« Hinsicht Entspannung angesagt. Es hatte den Anschein, als ob endlich die unterschiedlichen feministischen Denkrichtungen miteinander ins Gespräch kamen. Die starren Fronten zwischen »Gleichheits«- und »Differenzfeministinnen« waren aufgeweicht, Matriarchatsfrauen diskutierten mit Karrierefrauen, der Ton wurde versöhnlicher, man schien sich gegenseitig ernster zu nehmen, weniger zu diffamieren, die Stärken und Schwächen der jeweiligen Position gegeneinander abzuwägen. […] Irgendwie schien sich die Meinung durchzusetzen, dass es eben unterschiedliche Schwerpunkte und Perspektiven gibt, dass die einen irgendwie recht haben und die anderen auch. Ich habe in den letzten Jahren viele Frauen getroffen, die sich jeweils aus den verschiedenen feministischen Denkansätzen das Beste raussuchen und frei miteinander kombinieren.
Ich finde das gut und schlecht gleichzeitig. Gut deshalb, weil bei den früheren ideologischen Streitigkeiten häufig aneinander vorbeigeredet wurde. Nicht nur bei der anfangs ablehnenden Haltung zu den Italienerinnen, auch sonst wurde häufig gar nicht versucht, zu verstehen, was die andere sagen will, sondern es wurden den Gegnerinnen Dinge unterstellt, um selber recht zu behalten. Problematisch finde ich die neue inter-feministische Entspannung aber deshalb, weil ich den Eindruck habe, dass manchmal Dinge nicht zu Ende gedacht werden, dass da Sachen zusammengefügt werden, die eigentlich nicht zusammen passen. Dass man Konflikte scheut, dass man unterschiedliche Positionen nicht deutlich genug benennt, um sich nicht streiten zu müssen. Und manchmal vielleicht auch: Um sich die Mühe des Denkens zu ersparen._
Das Wesentliche am Patriarchat, sagt Luisa Muraro, ist nicht die Benachteiligung und Diskriminierung von Frauen gewesen, sondern der Ausschluss des Weiblichen aus unserer Kultur, aus dem, was gesagt und gedacht werden kann, aus der symbolischen Ordnung. Aber das ist heute nicht mehr so. Denn die Frauenbewegung hat Räume eröffnet, in denen sich eine freie Bedeutung von Frau-sein entfalten kann. Frauen arbeiten an vielen Orten an neuen Begriffen, fragen, was Politik, was Macht, was Arbeit, was Muttersein, was Spiritualität und vieles mehr für sie bedeutet, welche Wünsche sie an die Welt haben, wie sie leben wollen, welche Werte ihnen wichtig sind, und sie handeln entsprechend.
_Mit anderen Worten, Frauen haben erkannt, dass die Grundprämisse der männlichen Über- und weiblichen Unterordnung, nämlich die Prämisse, dass Frauen nicht für sich selber sorgen können, sondern dass sie dazu die Führung und Hilfe von Männern brauchen, schlicht und einfach nicht stimmt«. Und das wissen Frauen nicht nur in Afghanistan, nicht nur in Deutschland, sondern vermutlich in den meisten Ländern der Welt. Und sie sprechen es aus und verhalten sich auch so. Deshalb ist das Patriarchat zu ende. Und war es schon früher und wird es auch später noch sein, denn, wie gesagt, wir reden von einer neuen Sichtweise, nicht von einem bestimmten Datum.
Aber damit ist das Problem natürlich noch nicht gelöst. Im Gegenteil, es fängt erst an. Denn wenn das Patriarchat nicht mehr in der Lage ist die Dinge zu regeln, und wenn wir das wissen, dann ist es notwendig, dass wir eine andere Ordnung, eine andere Kultur entwickeln, eine weibliche Ordnung, die das hoffentlich besser schafft. Das ist die Herausforderung für die Frauenbewegung und die Frauenpolitik heute. Wenn das Patriarchat keine Orientierung mehr gibt, wenn seine Maßstäbe nicht mehr gelten, wo finden wir dann welche? Woran orientieren wir uns? Welcher Ethik folgen wir? Erst jetzt, nach dem Ende des Patriarchats, können wir diese Fragen wirklich diskutieren, weil wir nicht mehr in erster Linie damit beschäftigt sind, uns den Zugang zu diesen Diskussionen zu erkämpfen – real und im eigenen Kopf._
_Die Erfolge der Frauenbewegung liegen auch darin, dass sich vieles in der Lebenssituation von Frauen verbessert hat. Aber das ist nicht das Wesentliche. Das Wesentliche ist, dass Frauen – nicht alle Frauen, aber doch genügend Frauen – der patriarchalen Ordnung die Glaubwürdigkeit entzogen haben. Wir orientieren uns an anderen Maßstäben, wenn wir über uns, über die Welt und über gutes Leben nachdenken. Und dabei sind wir keineswegs einer Meinung, denn wir machen unterschiedliche Erfahrungen und auch wenn wir gleiche Erfahrungen machen, beurteilen wir sie unterschiedlich. Aber gerade in der Auseinandersetzung darüber – und nicht im Bemühen, eine vermeintliche Frauensolidarität zu beschwören – entsteht eine weibliche Kultur, ist bereits eine weibliche Kultur entstanden, die wiederum in der Welt Wirkung entfaltet.
Damit ist auch klar, dass das Ende des Patriarchats keineswegs das Ende der Frauenbewegung ist, sondern im Gegenteil, ein neuer Anfang, eine neue Ausrichtung der Frauenbewegung. Ihre wichtigste Aufgabe ist es nun, diese weibliche Kultur zu stärken, sie sichtbar zu machen, ihr in der Welt Gehör zu verschaffen. Denn in der Welt, und da hat Verena Kern mit ihrem taz-Artikel natürlich recht, gibt es noch sehr viele Probleme, die wir anpacken müssen – nicht nur im Interesse der Frauen, sondern im Interesse aller._
Gruß
M.
blöderweise haben damals auch unverheiratete Paare keine
gemeinsame Wohnung gekriegt. Meine Schwester musste noch 1980
bei einem Wohnungsunternehmen hier in München einen Trauschein
nachreichen nach vollzogener Heirat.
Ja klar. Das lag am Kuppeleiparagraphen. Mir ging es genauso. Meine Mutter riskierte damals noch ihre Existenz, wenn sie uns zusammen übernachten ließ. Alles Gesetze, die man sich heute kaum noch vorstellen kann. Auswirkungen einer langen christlichen Regierung. (Was mussten wir nicht alles anstellen, wenn wir mal eine richtig nackte Frau
sehen wollten.)
Da gibt es entschieden andere Erlebnisse. Lies z.B. mal „Eine
ungehorsame Frau“.
Ausnahmen, Unterdrückung, gab es immer, gibt es bestimmt auch heute noch, halt ohne gesetzliches Druckmittel, gibt es bestimmt auch anders herum.
Und wenn ich alles lesen wollte… Na, lassen wir das.
Gruß, Nemo.
Ich bin ´ne Emanze und das ist gut so!
Die Ewiggestrigen kann man nur weglachen.
Dazu paßt „Der Emanzensong“, von meiner Freundin Martina vor ca. 30 Jahren verfaßt.
Ein wenig grün, ein wenig rot
und selbstverständlich häßlich
ungepflegt und gräßlich -
kratzig wie ´ne Katze
ohne Anmut ohne Grazie;
auch der Haushalt läßt mich kalt.
Alle Männer raff ich hin,
weil ich ´ne Emanze bin.
Und natürlich halt ich Erich an der Kette
und der nette
Willibald von nebenan
sitzt im Zwinger dann und wann.
Einmal wöchentlich
da treff ich andre Hexen
die wie ich, nur nach einem Ziele trachten:
ALLE MÄNNLICHKEIT ZU SCHLACHTEN.
Dabei steht doch in der Bibel,
daß die Frau den Mann soll lieben,
und so wie es sich geziemt,
ihm stets treu ergeben dient.
Nur ich bin ´ne Sünderin,
weil ich ´ne Emanze bin.
Danke Martina
Woran liegt es denn deiner Meinung nach, weshalb Frauen nach
vielen Jahrhunderten (nach Frauen wie beispielsweise Fygin
Lutzenkirchen) noch immer klagen? Klar ist es einfach, für all
dies grundsätzlich „Mann“ die Schuld zuzuweisen.Entweder man organisiert sich selbst und schafft neue
(Gegen)Strukturen, oder man bindet sich in bestehende
Strukturen ein und versucht mittels Ein-, Über- oder
Unterordnung etwas zu verändern. Dazu gehören dann aber auch
vielleicht Verzicht, Entgegenkommen und Reduzierung eigener
Erwartungshaltungen in bestimmten Bereichen.und dann nimmst du in Anspruch, dass man als Gegenargument für diese „Behaupthese“ doch bitte keine Sonderfälle nennen soll…
Weil es nun immer solche gibt. Von „erfolgreichen“ Frauen. Sie
sind aber nach wie vor vereinzelt.
Hallo
Ich behaupte nicht es besser zu wissen. Ich wollte nur verdeutlichen, dass die Argumentationsweise so nicht (logisch) funktioniert.
Entweder deine Behauptung (Frauen organisieren sich grundsätzlich anders als Männer) beruht auf statistischen Werten (die mehrzahl der Frauen…bzw. soundsoviel Prozent der Frauen…etc.) dann wäre die Quelle hilfreich
Oder du behauptest es ist eine allgemeingültige These (dann reicht allerdings 1 Sonderfall um sie zu widerlegen)
Oder du sprichst von deinen Erfahrungen (in dem Fall die Summe der dir bekannten „Sonderfälle“ und somit nicht widerlegbar … außer eben mit den „Sonderfällen“ die anderen bekannt sind)
So wie du es allerdings geschrieben hast, läuft es als Argument auf dem gleichen Level wie „Weil Gott es so will!“ oder „Is eben so!“
Gruß B.
Liebe Karin!
Nemo muss in seinen Leben nur Negatives widerfahren sein mit Frauen,
anders kann ich seine Einstellung nicht interpretieren!
Mit einem Satz geschrieben!
Armer Kerl!
Gruß
harmonie