Seltsamer sexueller Fetisch

[Simon90]

Hallo,

ich würde gerne eine Antwort auf eine Frage haben, die mir schon lange unter den Nägeln brennt. Es geht dabei um eine seltsame sexuelle Vorliebe meinerseits.

Ich bin ein 23-jähriger schwuler Student. Aufgewachsen bin ich in einer sehr katholisch-konservativ geprägten Gegend mitten in Bayern. Meine Eltern sind auch recht konservativ eingestellt und finden es nicht so toll, dass ihr Sohn mit Frauen nichts anfangen kann und dass sie von ihm keine Enkelkinder erwarten können. Egal, ich komme damit klar. Mein Verhältnis zu meiner Mutter war eigentlich immer gut, mit ihr konnte ich mich gut unterhalten, auch wenn ich mit ihrer Weltanschauung nicht viel anfangen kann. Zu meinem Vater fand ich nie einen Draht, es herrschte stets eine unüberwindbare Distanz zwischen uns. Ich halte nicht viel von ihm und er hält nicht viel von mir. Wir sind zwar höflich zueinander und er repariert auch mein Auto, wenn es sein muss, aber mehr ist da nicht. Unsere Weltbilder sind so verschieden, wie sie nur sein könnten.

Seit meiner frühesten Kindheit weiß ich, dass ich auf Männer stehe. Und nicht nur das, ich habe – wie oben bereits erwähnt – einen außergewöhnlichen Fetisch: Ich finde männlich Hände überaus „geil“. Ja, ich weiß, manche haben einen Fußfetisch oder finden im BDSM-Bereich ihre Erfüllung, ich habe einen „Handfetisch“. Und nicht nur das: Es muss eine bestimmte Art von Händen sein, sie müssen groß, fest und weich sein, denn mit feingliedrigen Pianistenhänden kann ich nicht so viel anfangen. Dabei macht es mich ganz besonders geil, wenn ein Mann mir im erotischen Spiel mit seinen Händen den Mund zuhält (handgagging) oder wenn er mir einen oder mehrere Finger in den Mund steckt. Im Grund finde ich Hände noch geiler als Penise.

Mit dem Fetisch kann ich leben, auch wenn viele Männer zunächst wenig Verständnis dafür haben und man so gut wie keine Männer findet, die den selben Fetisch wie ich haben.

Was ich aber gerne wissen würde, ist die Bedeutung dieses Fetisch. Warum habe ich gerade diese absonderliche Vorliebe entwickelt? Ich hab diese Vorliebe mind. schon seit ich 6 Jahre alt bin. Was bedeutet es nach Sigmund Freud? Ist das tiefenpsychologisch betrachtet eine orale Fixierung? Ich hab gelesen, dass der Fetisch so eine Art Penisersatz ist. Als kleiner Junge bin ich erschrocken über die Tatsache, dass Frauen keinen Penis haben und da ich nun Angst hatte, meinen eigenen Penis zu verlieren (Kastrationsangst), habe ich diese Tatsache verdrängt und ein Ersatzobjekt, nämlich „Hände“ gewählt.

Ist die Freud’sche Theorie heute überholt? Wenn nicht, warum besteht bei mir die Fixierung ausgerechnet auf Hände? Welche (anderen) Erklärungsmöglichkeiten liefert die heutige Psychologie für dieses Phänomen?

Viele Grüße
Simon

[T_Branden]

Hi

Was bedeutet es nach Sigmund Freud? Ist das
tiefenpsychologisch betrachtet eine orale Fixierung?

Nein, eine orale Fixierung entsteht im 1. Lebensjahr des Säuglings und würde sich vermutlich anders auswirken.

Ist die Freud’sche Theorie heute überholt?

Freud hat ja nicht nur eine Theorie entwickelt, sondern viele Zusammenhänge erkannt und gedeutet. Von Freuds Erkenntnissen sind imho schätzungsweise noch gut 60% sehr wertvoll. Seine Sexualdeutungen sind es meiner Ansicht nicht mehr alle. Vom Penisneid und vom Kastrationskomplex halte ich persönlich nicht mehr so viel. Die ödipale Problematik ist in ihrem Kern nach wie vor treffend, nur sollte man sie nicht allzu sexuell sehen, denn es geht meist mehr um die frühen Identifikationen, die weibliche und die männliche Rolle und die sich bildende Identität.

Wenn nicht, warum
besteht bei mir die Fixierung ausgerechnet auf Hände?

Gab es denn eine männliche Bezugsperson (vielleicht ein Großvater oder Onkel) in deiner Kindheit, den du mochtest und der so kräftige Hände hatte?
Es grüßt dich
Branden

[Andrea_Doaro]

Hallo Simon,

vorweg möchte ich mitteilen, dass ich kein professioneller Psychologe bin.

Dein Fetisch ist in meinen Augen eine Übersteigerung (wie meistens) eines ganz normalen natürlichen Merkmals. Männerhände sind neben männlicher Stimme und Muskelkraft sowie den breiten Schultern typische Merkmale, die auf Frauen einen erotischen Reiz ausüben. 
Als schwuler Mann reagierst du wie eine Frau auf männliche Reize - in dem Fall der Hände vielleicht etwas stark. Das ist nicht schlimm und nicht schädlich (vielleicht Händewäschen!)
Die Finger in den Mund zu nehmen entspricht analog dem Bedürfnis zur oralen Befriedigung. Dafür bedarf es beim Sexualpartner des Einverständnisses, denn er erzielt daraus keinen Lustgewinn. Wenn du jemanden findest, der das auf Bitten zulässt oder gar mag, steht dem Glück nichts im Wege. Vielleicht kannst du deinen Lustgewinn auch auf die orale Befriedigung deines Partners umlenken (und dabei an die Hände denken oder er kann dabei mit dem kleinen Finger in deinem Ohr bohren). Dafür gibt es entschieden mehr Verständnis.

Alles Gute
Doaro

[Zoelomat_6946dc]

Wen interessiert’s
Hi Simon,

Mit dem Fetisch kann ich leben, auch wenn viele Männer
zunächst wenig Verständnis dafür haben und man so gut wie
keine Männer findet, die den selben Fetisch wie ich haben.

wenn’s einfach wär, könnt’s jeder. Es gibt immer Bereiche der Kommunikation, die einem zufliegen oder sich zwanglos ergeben. Manche muss man gemeinsam erkunden.

Und das schreibe ich als jemand, der weder Profi noch schwul ist.

Was ich aber gerne wissen würde, …

Ich glaube nicht, dass es dafür ein Rezept gibt. Als Biologe weiß ich, dass das Gehirn angeboren schon eine Reihe von „Absonderlichkeiten“ haben kann, deren Komplexizität und Konkretheit man ihm nicht zutrauen würde. Die Zwillingsforschung bietet lustige Beispiele dafür. Und wenn einer dazu Erkenntnisse beitragen kann, dann nur du, auch was frühkindliche Erinnerungen angeht, die dann hochkommen, wenn ihre Zeit gekommen ist.

Mit anderen Worten, in solche Überlegungen Zeit zu investieren, führt zu nichts und ist Verschwendung.

Ist die Freud’sche Theorie heute überholt? Wenn nicht, warum
besteht bei mir die Fixierung ausgerechnet auf Hände? Welche
(anderen) Erklärungsmöglichkeiten liefert die heutige
Psychologie für dieses Phänomen?

Damit begebe ich mich auf dünnes Eis. Dass der menschliche Geist häufig ein Kampf zwischen widerstrebenden Instanzen ist, das aufzuzeigen ist sicherlich sein Verdienst. Aber dass es kein Über-Es gibt, ist wohl sehr von seiner Kultur geprägt.

Das Gehirn abzuschalten und das Leben zu genießen, ist meines (sehr begrenzten) Wissens kein Ratschlag von Freud, aber einer von mir. Wenn irgendwas an Gründen vorhanden sein sollte, zeigen sie sich am Ehesten in entspannter Atmosphäre.

Gruß, Zoelomat

[T_Branden]

Über-Es statt Über-Ich?
Hi

Aber dass es
kein Über-Es gibt, ist wohl sehr von seiner Kultur geprägt.

Na, was möchtest du uns denn damit sagen? Wie soll den ein Über-Es deiner Meinung nach aussehen?
Gruß,
Branden

[Simon90]

Hi,

Die ödipale Problematik ist in ihrem Kern
nach wie vor treffend, nur sollte man sie nicht allzu sexuell
sehen, denn es geht meist mehr um die frühen Identifikationen,
die weibliche und die männliche Rolle und die sich bildende
Identität.

Der Ödipus-Komplex muss ja bei Homosexuellen ohnehin anders gedeutet werden, oder?
Meine Identität ist stark von meiner Mutter geprägt und eher weniger von meinem Vater. Auch mein Verhalten und mein Denken war zunächst duch meine Mutter bestimmt, aber ich konnte mich von ihren Vorstellungen lösen ab dem 18. Lebensjahr. Seither fühle ich mich „frei“.

Wenn nicht, warum
besteht bei mir die Fixierung ausgerechnet auf Hände?

Gab es denn eine männliche Bezugsperson (vielleicht ein
Großvater oder Onkel) in deiner Kindheit, den du mochtest und
der so kräftige Hände hatte?

Ja, mein Vater. Den mochte ich zwar als Kind, aber heute eigentlich nicht mehr. Einen Onkel mütterlicherseits fand ich schon immer (auch als kleines Kind) scharf. Ich hatte schon mit 5 Jahre sexuelle Phantasien, in denen mein Onkel involviert war! Ich kann mich zwar an wenig aus meiner Kindheit erinnern, aber das weiß ich noch.
Der Onkel sieht auch heute noch total gut aus und hat sehr schöne Hände. Sonst fällt mir keiner ein, Brüder hab ich nicht.

Viele Grüße
Simon

[Zoelomat_6946dc]

HI,

Aber dass es
kein Über-Es gibt, ist wohl sehr von seiner Kultur geprägt.

Na, was möchtest du uns denn damit sagen? Wie soll den ein
Über-Es deiner Meinung nach aussehen?

so genau hab ich mir das ehrlich gesagt gar nicht überlegt.
Aber ist schon lustig, dass du gerade darauf anspringt, und andere mit dir.

Nun ist das klassische Konzept vom tierischen Ich, dem göttlichen Über-Ich und dem dazwischen leidenden Ich doch wohl seit langem nicht ganz unumstritten. Auch neuere Erkenntnisse der Hirnforschung weisen darauf hin, dass das Bewusstsein, das ich jetzt mal frech am ehesten mit dem Ich gleichsetzte, sich eine Bedeutung einbildet, die es gar nicht hat. Es neigt dazu, zu denken, es hätte entschieden, wo es Entscheidungen des Unbewussten nur formuliert.

Im Zusammenhang der Frage kommen Aspekte wie Normen oder Moral ins Spiel. Warum neigen wir dazu, eine Abartigkeit oder neutraler einzigartige Eigenschaft negativ zu bewerten? Warum setzen wir unsere Intelligenz häufig dazu ein, unsere Triebe zu unterdrücken, anstatt sie auszuleben?

Wie gesagt, das sind so in etwa die Gedanken, die ich eigentlich gar nicht diskutieren wollte, und sie deshalb nur als Denkanstoß oder meinetwegen provokanten Scherz eingeflochten habe.

Gruß, Zoelomat

[T_Branden]

Hi

Der Ödipus-Komplex muss ja bei Homosexuellen ohnehin anders
gedeutet werden, oder?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn die ödipale Phase nicht positiv abläuft, haben wir eher eine homosexuelle Entwicklung. Du beschreibst es selbst sehr gut wie folgt:

Meine Identität ist stark von meiner Mutter geprägt und eher
weniger von meinem Vater.

Da haben wir schon die „halbe Miete“ für einen negativen Ödipus.

Auch mein Verhalten und mein Denken
war zunächst duch meine Mutter bestimmt, aber ich konnte mich
von ihren Vorstellungen lösen ab dem 18. Lebensjahr. Seither
fühle ich mich „frei“.

Zu spät. Die sexuelle Entwicklung ist mit 18 so gut wie abgeschlossen.

Gab es denn eine männliche Bezugsperson (vielleicht ein
Großvater oder Onkel) in deiner Kindheit, den du mochtest und
der so kräftige Hände hatte?

Ja, mein Vater. Den mochte ich zwar als Kind, aber heute
eigentlich nicht mehr. Einen Onkel mütterlicherseits fand ich
schon immer (auch als kleines Kind) scharf. Ich hatte schon
mit 5 Jahre sexuelle Phantasien, in denen mein Onkel
involviert war! Ich kann mich zwar an wenig aus meiner
Kindheit erinnern, aber das weiß ich noch.

Genau. Da warst du nämlich in der ödipalen Phase.

Der Onkel sieht auch heute noch total gut aus und hat sehr
schöne Hände. Sonst fällt mir keiner ein, Brüder hab ich
nicht.

Reicht schon.
Es grüßt dich
Branden

[T_Branden]

Du argumentierst größtenteils d’accord mit der Psychoanalyse
Hi

Nun ist das klassische Konzept vom tierischen Ich, dem
göttlichen Über-Ich und dem dazwischen leidenden Ich doch wohl
seit langem nicht ganz unumstritten.

Freud’sche Fehlleistung, mein Guter: Du wolltest bewusst vom „tierischen Es“ sprechen, setzt aber unbewusst das „tierische Ich“ ein.
Zweitens: Wie kommst du darauf, dass das Über-Ich göttlich sei? Die strengen Normen der frühen Bezugspersonen, Eltern, Gesellschaft, werden da integriert - das hat wenig Göttliches an sich.

Auch neuere Erkenntnisse
der Hirnforschung weisen darauf hin, dass das Bewusstsein, das
ich jetzt mal frech am ehesten mit dem Ich gleichsetzte, sich
eine Bedeutung einbildet, die es gar nicht hat. Es neigt dazu,
zu denken, es hätte entschieden, wo es Entscheidungen des
Unbewussten nur formuliert.

Du argumentierst gerade für mich. Ich habe dem wenig hinzuzufügen.

Im Zusammenhang der Frage kommen Aspekte wie Normen oder Moral
ins Spiel. Warum neigen wir dazu, eine Abartigkeit oder
neutraler einzigartige Eigenschaft negativ zu bewerten? Warum
setzen wir unsere Intelligenz häufig dazu ein, unsere Triebe
zu unterdrücken, anstatt sie auszuleben?

Das sind alles Themen der Psychoanalyse, keine Gegenargumente
Gruß,
B…

[Simon90]

Hi,

Der Ödipus-Komplex muss ja bei Homosexuellen ohnehin anders
gedeutet werden, oder?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn die ödipale Phase nicht
positiv abläuft, haben wir eher eine homosexuelle Entwicklung.

Ist das bei allen Homosexuellen so? Es ist in der Tat erstaunlich: Ich kenne viele schwule Männer und keiner von ihnen hatte ein positives Verhältnis zu seinem Vater. Alle haben sich - wie ich - mit der Mutter verbündet.
Mein Vater ist ja kein Unmensch… Er ist sehr beliebt und hat viele Freunde, aber ich komme mit seiner Art und mit seiner Lebenseinstellung nicht zurecht. Wir leben in völlig verschiedenen Welten! Mir ist aufgefallen, dass er einen unterschwelligen Rassismus pflegt, was ihm möglicherweise selbst gar nicht bewusst ist. Auch den Christopher Street Day verachtet er mehr oder weniger, auch wenn man ihm klarmachen will, dass es sich dabei nicht nur um eine schrille Gay-Party, sondern um ein sehr wichtiges politisches Event handelt. Er lebt einfach in seiner urkonservativen, bayerisch-katholischen Welt und das ist eben nicht meine Welt.

Meine Identität ist stark von meiner Mutter geprägt und eher
weniger von meinem Vater.

Da haben wir schon die „halbe Miete“ für einen negativen
Ödipus.

Was mich mal interessieren würde: Wenn die ödipale Phase nicht so abläuft wie sie es sollte und man dadurch schwul wird und so 'nen seltsamen Fetisch noch dazu entwickelt, kann man das dann irgendwie therapieren oder muss man damit leben?
Meine Homosexualität stört mich eigentlich nicht, aber dieser Fetisch stört mich.

Ich finde, dass sich das alles sehr interessant anhört mit der frühkindlichen Prägung und dem Ödipus-Komplex etc.
Würdest du mir zu einer Psychoanalyse raten? Was kann man denn dadurch herausfinden und was lässt sich evtl. therapieren?

Freundliche Grüße
Simon

[Nemo]

Hallo.

Meines Wissens ist männliche Homosexualität angeboren und wird über die Frau vererbt.

Das „falsche“ Verhalten in der sog. Ödipalen-Phase wird durch die Homosexualität verursacht, nicht umgekehrt.

Gruß, Nemo.

[T_Branden]

Hi

Wenn die ödipale Phase nicht

positiv abläuft, haben wir eher eine homosexuelle Entwicklung.

Ist das bei allen Homosexuellen so? Es ist in der Tat
erstaunlich: Ich kenne viele schwule Männer und keiner von
ihnen hatte ein positives Verhältnis zu seinem Vater. Alle
haben sich - wie ich - mit der Mutter verbündet.

Wenn die ödipale Phase „gelingt“, kann man sich mit dem gleichgeschlechtlichen Elternteil großenteils identifizieren und fühlt sich zu dem gegengeschlechtlichen zärtlich hingezogen. Wenn beides nicht stattfindet, ist zumindest die homosexuelle Entwicklung wahrscheinlicher.

Was mich mal interessieren würde: Wenn die ödipale Phase nicht
so abläuft wie sie es sollte und man dadurch schwul wird und
so 'nen seltsamen Fetisch noch dazu entwickelt, kann man das
dann irgendwie therapieren oder muss man damit leben?

Die meisten - fast alle - homosexuellen Patienten, die ich in meiner Praxis habe, möchten homosexuell bleiben. Mit einer psychoanalytischen Behandlung kann man die unbewusst unversöhnten Anteile besser integrieren und die Kindheit verständlicher werden lassen. Man darf hier keine großartigen Wandlungen erwarten, sondern bestenfalls ein glücklicheres Leben, aber das ist ja auch schon was.

[strubbel]

Hallo Simon,

sexuelle Vorlieben wie Fetische werden nicht wegen falscher Kindheitsbewältigung ausgebildet, sondern eher durch die Umwelt geformt. Frühere Fetische wie Pelze oder Tintespritzen mittels Tintenfeder sind aus diesem Grunde auch ausgestorben.
Hände erotisch zu finden ist nun wahrlich nichts ungewöhnliches. Wenn du deine Männerkreise erweiterst, wirst du ganz sicher entsprechende Kontakte finden.

Strubbel
&)
P.S. Ich kenne Väter, die sehr gut mit ihren schwulen Söhnen auskommen. Sogar mit zwei schwulen Söhnen. Die hatten auch vorher einen guten Draht zueinander.

[Simon90]

Hallo strubbel,

sexuelle Vorlieben wie Fetische werden nicht wegen falscher
Kindheitsbewältigung ausgebildet, sondern eher durch die
Umwelt geformt.

Von dieser Theorie hab ich auch schon gehört. Aber da gibt es einen Haken. Nehmen wir zwei eineiige Zwillinge, von denen man sagen kann, dass sie unter gleichen Umweltverhältnissen aufgewachsen sind (gleiche Verwandtschaft, gleiche Schule, gleiche Sozialisation). Sie sind 100%ig genetisch identisch. Einer davon hat einen Fetisch entwickelt, der andere nicht. Oder: Einer davon ist homosexuell geworden und der andere nicht. Wie kann das sein, wenn sexueller Fetischismus nur durch die Umwelteinflüsse entsteht?

Frühere Fetische wie Pelze oder Tintespritzen
mittels Tintenfeder sind aus diesem Grunde auch ausgestorben.

„Tinte spritzen“ soll ein Fetisch sein?? Naja, es gibt ja schon ziemlich abgefahrene Sachen. Vielleicht kennt ihr „Domian“, den Late-Night-Talker vom WDR. Da hat tatsächlich mal einer angerufen und ihm erzählt, dass er unheimlich geil davon wird, wenn er am Radio das Rädchen dreht, um die Sendefrequenz einzustellen. Das fand ich schon sehr amüsant Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, was daran erotisch sein soll.

Hände erotisch zu finden ist nun wahrlich nichts
ungewöhnliches. Wenn du deine Männerkreise erweiterst, wirst
du ganz sicher entsprechende Kontakte finden.

Das Problem bei mir ist, dass ich sie nicht einfach nur erotisch finde, sondern sogar so erotisch, dass ich sogar auf Penise und „normalen“ Sex verzichten könnte (was ja auch der Definition von Fetischismus entspricht). Ich glaub, dass es nur sehr wenige Männer gibt, die auch so ticken wie ich, vielleicht einer von 50.000, und das ist dann ausgerechnet nicht mein Typ *g*.

P.S. Ich kenne Väter, die sehr gut mit ihren schwulen Söhnen
auskommen. Sogar mit zwei schwulen Söhnen. Die hatten auch
vorher einen guten Draht zueinander.

Das hab ich so noch nicht erlebt. Die meisten kommen einigermaßen klar mit ihrem Vater, aber haben keine tiefe Bindung zu ihm.

Liebe Grüße
Simon

[Zoelomat_6946dc]

größtenteils d’accord mit … lieber doch nicht

Nun ist das klassische Konzept vom tierischen Ich, dem
göttlichen Über-Ich und dem dazwischen leidenden Ich doch wohl
seit langem nicht ganz unumstritten.

Freud’sche Fehlleistung, mein Guter:

Zugegeben

Du wolltest bewusst vom „tierischen Es“ sprechen, setzt aber unbewusst das „tierische Ich“ ein.

Man kann’s auch übertreiben. Nicht jeder Fehler ist „Freudsch“, zumal wenn das ganze WWW, also zig Leute d’rüberlesen. Mir gehen beim Schreiben allerlei Gedanken durch den Kopf (chronische Unterbelastung), und ich lese, solange ich über die Vorschau keine Fehler finde, genau 1 mal Korrrektur.

Zweitens: Wie kommst du darauf, dass das Über-Ich göttlich
sei? Die strengen Normen der frühen Bezugspersonen, Eltern,
Gesellschaft, werden da integriert - das hat wenig Göttliches
an sich.

Für den, der etwas Sinn für Ironie hat, schon. Denn die „frühen Bezugspersonen“ haben nicht generell die Neigung, ein „du gehst mir auf den Sack“ abzusondern, sondern (ob diese Häufung des „sondern“ wohl Zufall ist?) Autoritäten aller Art herbeizuziehen, und die Krönung ist halt Gott.

Göttlich heißt halt „verkniffen“ für mich. Ist so schwer nicht zu erkennen.

Auch neuere Erkenntnisse
der Hirnforschung weisen darauf hin, dass das Bewusstsein, das
ich jetzt mal frech am ehesten mit dem Ich gleichsetzte, sich
eine Bedeutung einbildet, die es gar nicht hat. Es neigt dazu,
zu denken, es hätte entschieden, wo es Entscheidungen des
Unbewussten nur formuliert.

Du argumentierst gerade für mich. Ich habe dem wenig
hinzuzufügen.

Da hilft halt nicht nur lesen können, sondern lesen. Ich habe nie den Anspruch erhoben, für irgendwas zu argumentieren, sondern stets darauf Wert gelegt, dass ich nur unausgegorene Gedankengänge darlege.

Dass auch wir Deutsche oder Deutschsprachige noch Reste des Es-Ich-ÜberIch-Vermächtmisses rumschleppen, keine Frage. Genau so wenig, dass auch die hiesige Gegenwart Teil der historischen Zusammenhänge ist.

Was willst du also sagen?

Im Zusammenhang der Frage kommen Aspekte wie Normen oder Moral
ins Spiel. Warum neigen wir dazu, eine Abartigkeit oder
neutraler einzigartige Eigenschaft negativ zu bewerten? Warum
setzen wir unsere Intelligenz häufig dazu ein, unsere Triebe
zu unterdrücken, anstatt sie auszuleben?

Das sind alles Themen der Psychoanalyse, keine Gegenargumente

Wollte ich je Gegenargumente bringen? Wenn ja, bring ein Zitat! Wollte nur auf die Gebundenheit in einer bestimmten zeitlichen und kulturellen Umgebung hinweisen.

Dass unsere sich von der Freudschen nicht komplett unterscheidet, ist kein Argument. Aber dass sich nicht nur die Gesellschaft heute, sondern auch die „Kinderaufzucht“ grundlegend gewandelt hat, ist ein Fakt, der das „Trio infernale“, also Es … in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt.

Es ist nicht mehr Gott, oder der Glaube, oder die Religion, oder die Autorität, sondern der Mensch, der „geh mir nicht auf den Sack“ sagt.

Und auch das ist unausgegoren. Wär mal bespannt, was du aus eigener Erfahrung zum Thema Aufzucht zu sagen hast.

Gruß, Zoelomat

[T_Branden]

however
Hi nochmal

Göttlich heißt halt „verkniffen“ für mich. Ist so schwer nicht
zu erkennen.

Nun ja, eine sehr „individuelle“ Sicht.

Ich habe
nie den Anspruch erhoben, für irgendwas zu argumentieren,
sondern stets darauf Wert gelegt, dass ich nur unausgegorene
Gedankengänge darlege.

Okay, das ist dir gelungen.

Was willst du also sagen?

Ich wollte sagen, dass du eingangs scheinbar gegen das Frezud’sche Konzept angingst, dann aber analog desselben schriebst. Im Grunde sagte ich das ja schon.

Wär mal bespannt, was du aus
eigener Erfahrung zum Thema Aufzucht zu sagen hast.

Aufzucht? Nun ja, ich habe zwei Töchter, zwei Söhne und zwei Enkelkinder. Und ich finde sie recht gelungen. Inwieweit das mit unserer Aufzucht zu tun hat - ich denke, ein bißchen schon.
Gruß,
Branden

[Joshuan]

Ist die Freud’sche Theorie heute überholt? Wenn nicht, warum besteht bei mir die Fixierung ausgerechnet auf Hände? Welche (anderen) Erklärungsmöglichkeiten liefert die heutige Psychologie für dieses Phänomen?

Freud ist natürlich nicht überholt; wird in unserer trieb- und naturerkenntnisfeindlichen Gesellschaft nur alles andere als gern gesehen. Insbesondere von jenen Psychologen, die den leidenden Bürgern das Glück auf dem dreifachen Holzweg der Ersatzbedürfnisse (Macht Prestige und Konsum) doch erreichbar machen zu können verheissen (also praktisch allen), kann man - verständlicher Weise - kein gutes Wort über seine Theorien und Hypothesen hören.

Was Dein Fabel für den speziellen Typ von Händen angeht: Für die Erklärung seiner Ursache und Zusammenhänge empfiehlt Freud eine ausführliche Traumanalyse, denn wahrscheinlich wird es Dir nicht besonders weiter helfen, seine allgemeine Theorie über die Entstehung des Fetisch-Phänomens zu lesen. Z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Fetischismus

Hast Du weiterführende Fragen?

[Zoelomat_6946dc]

Hi

Göttlich heißt halt „verkniffen“ für mich. Ist so schwer nicht
zu erkennen.

Nun ja, eine sehr „individuelle“ Sicht.

das bin ich auch gewohnt, und es bereitet mir keinerlei Sorgen. Ob eine Einzelmeinung gegen mich ist, oder alle, mehr als 10 ist kein Problem, dass bringt mich nicht zum Schwanken. Und was mir spontan in den Sinn kommt, ist für andere um 5 Ecken gedacht.

Aber genau darum geht es nicht. Ich habe auf deine Einwände geantwortet, weil die Essenzen meiner Gehirnwindungen anscheinend auf Unverständnis stoßen. Nicht um mich zu rechtfertigen oder zu verteidigen.

Und auch als ehemaliger Nerd, der inzwischen gelernt hat, das Denken in seine Schranken zu verweisen. Auch dieses Posting ist mehr eine Zusammenfassung von Gedanken, die mir nebenbei kamen, ohne Ergeiz, eine gute Erwiderung zu schreiben.

Ich habe
nie den Anspruch erhoben, für irgendwas zu argumentieren,
sondern stets darauf Wert gelegt, dass ich nur unausgegorene
Gedankengänge darlege.

Okay, das ist dir gelungen.

Zumindest nimmst du es mit Humor, und den kann ich dir nicht verdenken, denn erst so langsam wird mir klar, worauf ich eigentlich hinaus wollte. Konnte ja nicht ahnen, dass eine scherzhafte Nebenbemerkung zum Thema wird.

Wär mal bespannt, was du aus
eigener Erfahrung zum Thema Aufzucht zu sagen hast.

Aufzucht? Nun ja, ich habe zwei Töchter, zwei Söhne und zwei
Enkelkinder. Und ich finde sie recht gelungen. Inwieweit das
mit unserer Aufzucht zu tun hat - ich denke, ein bißchen
schon.

Und damit wären wir beim Kern meines Gedankens, soweit ich ihn bislang selbst verstanden hab. Zumindest hast du die Frage anscheinend nicht als Provokation aufgefasst, und so war sie auch nicht gemeint. Ich glaube, dass du das meiste meiner Gedanken nachvollziehen kannst oder v.a. beherzigt hast, von dir aus.

Wenn ich vorher von „du geht mir auf den Sack“ ich Bezug auf Kinder geschrieben habe, so meine ich nach einigem Denken den Unterschied im Umgang mit dem „Nachwuchs“. Ob man einfach mal seine persönliche Betroffenheit (Genervtheit) zum Ausdruck bringt, komplizierter auch Regeln mit den Konsequenzen begründet, und die Vorteile eines Miteinander gegen den ungebremsten Egoismus darlegt. Da ist man als Mensch, sei es auch mit Fehlern, (be)greifbar.

Wenn man aber immer nur Regeln vorschiebt, und deren Krönung ist die Religion, die Praxis wohl eher Duckmäusertum, dann ist man als Erzieher als Person nicht greifbar, und auch nicht angreifbar.

Die Triebe des Menschen sind ja nichts schlechtes, und wie ich meinen Kindern anderes Beibringe, bringe ich ihnen auch bei, die Triebe für sich, und nicht gegen sich und andere einzusetzen. Wobei „Einsetzen“ ein blödes Wort ist, Zielen wär ein besseres, aber dafür finde ich nicht die richtige Grammatik.

Wenn du Kindern nie beibringst, dass sie nicht so sein dürfen wie sie sind. Und wenn du dich nie vor ihnen versteckst, hinter Regeln. Dann sind wir vielleicht beide hinter die Frage gekommen, die mich trieb:

Ist es naturgegeben, das Es abzuspalten, und ist es naturgegeben, ein Über-Ich abzuspalten, das auch ein Er oder Sie oder „die Alten“ sein könnten? Gerade wir Deutschen haben einen ziemlich beispiellosen Umbruch erlebt, innerhalb ein oder zwei Generationen, und leider oder Gott sei Dank auch zwischen diesen.

Und nenn es vermessen, aber ich meine, ein Mensch der nicht aufgespannt zwischen kranken Konstrukten hängt (oder auf der Couch liegt), sondern mit der Erkenntnis aufwächst, dass er im Grunde gut ist, so wie er ist, und dass seine Egoismen oder Triebe nichts schlechtes sind, und der nicht gegen Windmühlen oder Über-Ichs ankämpft, sondern gegen arschlöchige Eltern, der hat allemal bessere Karten.

Und dass der Mensch nicht aufgrund Einflüsterungen moralischer Instanzen, und auch nicht aufgrund vernünftiger Überlegungen, sondern aus einem unbändigen Trieb heraus, dem zu leben und sein Leben zu leben, sein Leben zu ändern versucht, das behaupte ich jetzt einfach mal. Wär, ganz vorsichtig, ein Kandidat für’s Über-Es

Und der weiter oben skizzierte, oder dessen Unterbewusstseit oder Hirn oder geheimer Masterplan, wird Zusammenhänge, Gründe oder auch Annekdötchen dann preisgeben, wenn die Zeit reif ist. Dafür braucht man nicht nachdenken, und erst recht nicht auf die Couch. Das war der Ausgangspunkt meiner ersten Antwort: Grübeln hilft nicht, Offenheit und Bereitschaft schon, und auch offenes und liebevolles Umfeld.

Hoff jetzt mal, dass du anerkennst, dass sich hinter einer scherzhaften Nebenbemerung durchaus einiges an Tiefgründigkeit zeigt. Aber wichtiger war mir, meine Gedanken zu entfalten.

Also Dank für’s Nachhaken, Zoelomat

[Simon90]

Hallo,

Was Dein Fabel für den speziellen Typ von Händen angeht: Für
die Erklärung seiner Ursache und Zusammenhänge empfiehlt Freud
eine ausführliche Traumanalyse, denn wahrscheinlich wird es
Dir nicht besonders weiter helfen, seine allgemeine Theorie
über die Entstehung des Fetisch-Phänomens zu lesen. Z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Fetischismus

Hast Du weiterführende Fragen?

Danke für den Ratschlag. Was ist denn so eine Traumanalyse genau? Ich träume nachts fast nie etwas - bzw. ich kann mich nicht daran erinnern - und wenn ich mich ausnahmsweise doch mal erinnern kann, dann muss ich feststellen, dass mein Traum nur mit den Dingen zu tun hatte, die mich am Tag zuvor beschäftigten. Nie hatte ich das Gefühl, dass ein Traum mir jemals etwas sagen will. Ich bin aber dennoch offen für so eine Traumanalyse. Leider hab ich zu wenig Informationen darüber.

Was könnte durch eine Traumanalyse erreicht werden bzw. was könnte dadurch ins Bewusstsein gehoben werden und wie funktioniert eine Traumanalyse?

Viele Grüße
Simon

[Joshuan]

Danke für den Ratschlag. Was ist denn so eine Traumanalyse genau? Ich träume nachts fast nie etwas - bzw. ich kann mich nicht daran erinnern - und wenn ich mich ausnahmsweise doch mal erinnern kann, dann muss ich feststellen, dass mein Traum nur mit den Dingen zu tun hatte, die mich am Tag zuvor beschäftigten. Nie hatte ich das Gefühl, dass ein Traum mir jemals etwas sagen will. Ich bin aber dennoch offen für so eine Traumanalyse. Leider hab ich zu wenig Informationen darüber.

Was könnte durch eine Traumanalyse erreicht werden bzw. was könnte dadurch ins Bewusstsein gehoben werden ? … mehr auf http://w-w-w.ms/a4e8u9

Traumanalyse dient der Diagnose/ Ursachenforschung.
Das Traumgeschehen gibt in symbolischer Form wieder, welche Bedürfnisse der Mensch von Natur aus hat und wie über den Konflikt mit einer bedürfnisfeindlichen Kindheitsumgebung Phänomene wie z.B. die sog. Neurosen entstehen. Dabei handelt es sich um Strafängste (eigentlich Phobien) vor den angeborenen, eben aufgrund der Strafangst ins Unbewusste „verdrängten“ Bedürfnissen… Sobald man die Ursache kennt - was in der Regel 1 bis 2 Jahre Analyse bedarf -, kann mit der Therapie (vorsichtige Umstellung des Verhaltens im Sinne der Genesung) begonnen werden.

wie funktioniert eine Traumanalyse?

Da gibt es heute sehr viele unterschiedliche Ansätze/ s. Wikipedia), aber ich glaube, sie lassen sich alle auf zwei Richtungen zurückführen. Die eine arbeitet nach Freuds und die andere nach C.G. Jungs Theorien.

• Jung hat den Anspruch, die Bedeutung aller Symbole jedes Menschen bereits zu kennen und fasst dies in seiner sog. „Archetypen-Lehre“ zusammen,

• Freud geht davon aus, dass die Bedeutung jedes Symbols vom jeweiligen Träumer selbst herausgefunden werden soll, und zwar auf dem Wege der „Freien Assoziationen“.

Noch ein großer Unterschied: Freud begründete ein naturwissenschaftlich fundiertes Gesundheitsmodell (- im Kern 3 psychische Instanzen, die beim gesunden Lebewesen konfliktfei zusammen arbeiten), C.G. Jung hingegen war der Naturforschung sehr abgetan. Diese Verschiedenheit führte zur Entzweiung beider Männer - erklärt auch ihre unterschiedlicher kaum sein könnenden Methoden der Traumanalyse: Jung will seine Ansichten lehren / weiter geben, nicht diskutieren), Freud will anregen, sich selbst konstruktiv Gedanken machen zu können.

Bei Wikipedia kannst Du Dir ein paar weitere Hintergrundinformationen beschaffen und über den Link unten findest Du einen kurzen Brief, in dem der Anfang einer Traumanalyse anhand eines Beispiels skizziert wird:

https://www.dropbox.com/s/15hwmanzmnkvxza/Beispiel%2…

Ist das so weit für Dich nachvollziehbar, weisst Du Fragen oder Kritik anzumerken?