Ich hatte ja schon öfter erwähnt, dass ich deine Fragen großartig finde. Auch diese ist wieder etwas ganz besonderes, weil sie sehr vielschichtig ist.
Zunächst der einfachste Teil:
1.
Das sind zwei Hauptsätze (ein unvollständiger und ein vollständiger) und zwei Nebensätze, die alle in einen ellenlangen Satzwurm gepackt wurden. Da ist schon sprachlich nicht so schön. Für den Zweck, einen möglicherweise etwas komplizierten Sachverhalt verständlich rüberzubringen, ist das aber sehr ungünstig, Außerdem ist „vor denen“ in dieser Verwendung eher umgangssprachlich. Man würde dann eher „vor ihnen“ oder „davor“ benutzen.
Dann gibt es eine zweite Ebene, die nichts mit der deutschen Sprache an sich zu tun hat. Das Folgende gilt in allen Sprachen: Wie verständlich ist etwas. Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass etwas besser verstanden wird, wenn man etwas in möglichst vielen Varianten beschreibt. Besser sind knappe Erklärungen, die man dafür aber eindeutig beschreibt.
Die Position in einer Reihe über „rechts“ und „links“ zu beschreiben, hat immer den Nachteil, dass man unterscheiden muss zwischen der Blickrichtung des Betrachters und der Variante, dass sich jemand als Bestandteil einer Reihe sieht. Mit der Beschreibung „vor“ löst du dieses Problem nicht. Jedenfalls löst du es nicht so eindeutig, wie du das haben willst. Denn der Angesprochene kann vor den Maschinen stehen, sich rumdrehen und den „Blick“ der Maschine einnehmen.
Das mag für mache merkwürdig erscheinen. Aber ich habe schon x Arbeitsanweisungen überprüft auf Fehler in der Umsetzung. Das ist tatsächlich ein recht häufiges Problem. Rechts und links sind zudem Angaben, mit denen viele Menschen Probleme haben. " die rechte Maschine, links des Trockners" ist für nicht wenige der GAU, der Purzelbäume im Kopf auslöst. HÄ?
Dann gibt es aber noch eine dritte Ebene, die mir bei deinen Zeilen aufgefallen ist. Du sprichst von der „zweiten Maschine“. Wie viele Geräte stehen denn da? Ob von links nach rechts zählt oder umgekehrt, ist auch eine kulturelle Frage. Sprache schafft Realität. Es ist kein Zufall, dass (in Blickrichtung) links die Waschmaschinen stehen und rechts der Trockner. Wir lesen und zählen von links nach rechts. Man wäscht zuerst und trocknet danach. Wenn nicht irgendwelche Anschlüsse eine andere Anordnung erzwingen würden, würde man wohl immer diese Reihenfolge wählen.
Angenommen, es stehen 4 Geräte im Raum. In Blickrichtung: W(x) W(y) W(z) T
Man würde bei uns eher nicht vom zweiten Gerät sprechen, wenn man W(y) meint. Möglicherweise könnte für manche das anders sein, wenn der Eingang in den Raum auf der Seite des Trockners ist. Aber das wäre dann schon uneindeutig.
Aus meiner Erfahrung mit solchen Anweisungen würde ich unter Umständen noch anders denken. Wenn ich davon ausgehen kann, dass alle sicher eine Waschmaschine von einem Trockner unterscheiden können, reicht nach deiner Beschreibung aus:
Die Waschmaschine direkt neben dem Trockner können Sie benutzen.
Wenn ich mir nicht sicher bin, ob das jemand unterscheiden kann, helfen Symbole oder Nummern. (Farben könnte man auch nehmen. Aber nicht wenige Menschen sind farbenblind. (immerhin jeder zehnte Mann) Dann müsste man gut überlegen, welche Farben man nimmt.)
Das hat Gründe
Ich habe mich viel mit Qualitätsmanagement im Gesundheitswesen beschäftigt und tue das noch. Das ganz simple Beispiel der Checklisten vor OPs: Manche Patienten wundern sich, warum sie Kreuze auf Arm oder Bein gemalt bekommen und dann auch noch unverschämt mit „Edding“, den man so schlecht abwischen kann. Außerdem fragen x Leute immer wieder nach, wie man heißt, und welches Körperteil denn operiert werden soll. Dann wollen sie das auch noch gezeigt bekommen, weil „linkes Knie“ nicht reicht. Weiß der Operateur nicht, wo rechts und links ist?
Dahinter liegen halt zahlreiche mögliche Fehlerquellen. Wenn man keine Möglichkeit hat, zu korrigieren, muss man genau sein. Auf der anderen Seite muss der Aufwand natürlich im Verhältnis stehen. Es stellt sich dann zum Beispiel die Frage, wie viel von der Welt untergeht, weil man vielleicht doch die falsche Waschmaschine benutzt hat.
Wenn man vor den Maschinen steht, und dann „die rechte“ gemeint ist, die zugleich „die zweite“ ist vom Eingang aus gesehen, dann gibt es zwei Waschmaschinen. Und rechts daneben dann der Trockner, weil diese „rechte“ links neben dem Trockner steht. Denn sonst - wenn es rechts vom Trockner noch weitere Maschnen gäbe - würde es nicht „die rechte“ heißen, sondern „die zweite von links“.
Also würde die Angabe genügen: „die Waschmaschine neben dem Trockner“
Wie kommst du darauf? Es können auch drei oder vier Waschmaschinen sein.
Nein. Abgesehen von der angesprochenen Problematik, dass rechts und links keine eindeutigen Angaben sind, wenn man nicht die Blickrichtung angibt: Was macht dich so sicher, von wo aus gezählt wird?
Auch der Begriff der „Maschine“ ist nicht präzise.
Als Arbeitsanweisung würde so etwas nicht durchgehen, weil viel zu große Verwechslungsgefahr besteht.
Metapher hat beschrieben, wie sein Gedankengang ist. Dass dieser Gedankengang gepasst hat, ist Glück, wohl auch ein Stück Wahrscheinlichkeit. Aber man kann auch mit der Beschreibung zu anderen Gedankengängen kommen.
Und was die Unterscheidung der „Maschinen“ angeht, zwei Bildchen https://bauknechtde.vtexassets.com/arquivos/ids/248918-1200-auto?v=638508607025300000&width=1200&height=auto&aspect=true
Wenn da wirklich nur drei Geräte im Raum stehen, gibt es übrigens noch die Ortsangabe „Mitte“. Das mittlere Gerät ist eineindeutig.
Die links/rechts-Problematik(unpolitisch) sorgt auch unter Muttersprachlern immer wieder für Verwirrung (links/rechts, aus wessen Sicht?!).
Auf Schiffen ist Steuer~/Backbord besser geregelt durch die Positionslichter. (rot is de back!)
Kleiner OT- Schwang:
Ich hing mal bei Arbeit an der Fassade an einer Krankette in einem „Korb“ auf der anderen Seite des Gebäudes, ohne direkten Sichtkontakt zu dem Kranführer, den ich einweisen musste (per Walkie-talkie). Er war der Sprache nicht besonders mächtig, was er mit Temperament auszugleichen versuchte.
Das „Gespräch " hörte sogar der Vorarbeiter, der aus dem Fenster zusah.
„Bisschen näher!“
„Was zu Fassade“
„Stückchen mehr nach rechts.
Nein,andere Richtung, rechts aus deiner Sicht!“
„Was linksrechts Schaisendreck“
Bisschen noch, nein nicht zur Fassade…!“
„Wo jetzt was vor, links, Schaise!!“
„Nein, nicht zurück, also schon, aber rechts. Nein nicht rechts von mir, von Dir!!..“
„WAS JETZT“
Usw.
Das ging etwa 10 Minuten lang so, mein Vorarbeiter kämpfte mit einem Lachkrampf, Situationskomik.
Durch geheime Zauberkraft. Sie nennt sich „Logik“
Vorausgesetzt deine drei Aussagen sind wahr und semantisch korrekt…
Sprachlich etwas zurechtgestutzt:
„wenn Sie reingehen“ → „vom Eingang aus betrachtet“
„links des Trockners“ → „links vom Trockner“ = „links neben dem Trockner“
(a.) vom Eingang aus betrachtet die zweite
(b.) wenn Sie davor stehen die rechte
(c.) links vom Trockner
In Zweifel zu ziehen, daß mit „Maschine“ hier Waschmaschine gemeint ist, ist Knuddelkitt, zumal es in deiner dritten Version ja auch so steht. Und es wird „Maschine“ und „Trockner“ unterschieden. Von einem zusätzlich dort in Reihe stehenden Notstromgenerator ist nicht die Rede.
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Ebenso Knuddelkitt zu diskutieren, was mit "vor den Waschmaschinen stehen " bedeutet:: Wer stellt sich mit dem Rücken zu den Maschinen, wenn es ihm darum geht, die für ihn zuständige auszuwählen!? Außerdem wäre dann die Aussage (c.) unsinnig. Und (b.) müsste heißen „die rechts hinter Ihnen“
Auch für Menschen mit links-rechts-Schwäche ist gesorgt. Wenn es auch allgemein schwierig ist, „links“ bzw. „rechts“ eindeutig verbal zu definieren: In diesem Fall ist Aussage (a) eindeutig: „Links“ ist dort, wo die Maschinen - vom Eingang aus betrachtet - stehen. Denn wenn sie rechts stünden, wären die drei Aussagen untereinander widersprüchlich.
Angenommen man stünde nun vor den Maschinen und sähe dort dreie. Dann wäre „die rechte“ die dritte und nicht „die zweite“. Und „die zweite“ wäre die mittlere und nicht „die rechte“. Und „links vom Trockner“ stünde die dritte und nicht die zweite.
Dasselbe, wenn man vor sich vier Maschinen sähe. Dann wäre die vierte „die rechte“ und nicht „die zweite“.
Wenn also beim Blick auf Maschinen „die rechte“ gemeint ist, die zugleich (von links aus gezählt) die zweite ist, die zudem links neben dem Trockner steht, dann stehen zwei Maschinen dort und rechts davon ein Trockner.
Ich habe ziemlich ausführlich erklärt, warum diese deine Angaben so nicht reichen. Rechts / links ist genauso wenig eindeutig wie die Zählrichtung. Auch Maschine und Gerät sind nicht eindeutig. Und „vom Eingang gesehen“ steht in dem Text gar nicht. … auf den Rest gehe ich inhaltlich nicht mehr ein…
Aber selbst wenn das so wäre: Innerhalb der Logik, dass das ein Logikrätsel ist, würde es dann vielleicht stimmig sein. Das ändert aber nichts daran, dass der Sinn einer solchen Zettelbotschaft ist, verstanden und umgesetzt zu werden! Um verstanden zu werden, ist wichtig, Missverständnisse, und seien sie noch so blöd aus dem Blick des Zettelschreibers, zu vermeiden. Um umgesetzt zu werden, ist es sinnvoll, potenzielle Anwender, die das nicht / nicht auf Anhieb so verstehen, wie es gemeint ist, nicht auszulachen.
Genau. Die ganzen Menschen, die Arbeitsanweisungen für Labore, OPs und, Achtung, Maschinen schreiben, sind ja soooooo doooof.
Nein, muss nicht. Weil deine Denkweise die andere Denkweise gar nicht erst für möglich hält und du jede andere als deine Denkweise für falsch und sogar dumm deklarierst. Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass ein von dir formulierter Zettel von vielen Menschen nicht umgesetzt werden wird, während andere Zettel, die das berücksichtigen werden, eine wesentlich höhere Quote haben. Ich finde die zweite Variante Ziel führender. Und für andere Bedürfnisse gibt es https://logic-masters.de/LM/index.php
Hier übrigens mal ein paar Grundrisskonstellationen für Räume und die Möglichkeiten, sie zu betreten, also „reinzugehen“. Wobei in der Skizze Räume auch zwei Türen haben und so ermöglichen, dass man zwei Konstellationen durchspielen kann.
„Wenn Sie reingehen die zweite Maschine“ eindeutig? Oder ist es nicht vielmehr so, dass du davon ausgehst, dass man beim Reingehen auf eine Reihe von Geräten schaut?
Und tatsächlich scheint logisch zu denken Glücksache zu sein. „semantisch korrekt“ dürfte hier ja unmissverständlich bedeuten, daß der Hinsweis dem gemeinten Szenarium angemessen ist. Und das Szenarium ist im UP eindeutig: nämlich das eines Waschmasichenraumes. Und ebendort für eine Person der Hinweis, welche der dort vorhandenen Waschmaschinen die ihm zugeordnete ist.
Es handelt sich also nicht um eine von zahlreichen
aus dem Fundus deiner Vergangenheiten. Und bezüglich Erfahrungen mit eindeutigen, unmissverständlichen Beschreibungen komplexer und komplizierter Sachverhalte und Szenarien wollen wir doch wohl sicherlich nicht konkurrieren
Klar. Mit „die erste Etage“ in einem Haus kann auch die oberste Etage.unter dem Dach gemeint sein!?. Mit „die zweite Tür rechts“ kann auch die vorletzte Tür ganz am Ende des Ganges gemeint sein!?. Echt jetzt?
Die Identität
„wenn Sie reingehen die erste“ = „vom Eingang aus die erste“
ist für dich also nicht nachvollziehbar. Es kann bei dir auch die letzte ganz hinten im Raum sein?
Daß „vor den Maschinen rechts“ bedeutet „aus der Perspektive des Betrachters“ ist unklar? → Perspektive = Bllickrichtung und nicht Hinternrichtung.
Daß die drei von mir herausgeschälten Hinweise (a.), (b.), (c.) untereinander nur dann widerspruchsfrei sind, wenn die Maschinenreihe vom Eingang aus linkerhand stehen, damit auch definiert ist, was hier „links“ bedeutet.- verstehst du nicht? Ok, hab ich nicht en detail erklärt, sollte aber jemandem, dem Logik nicht fremd ist, nachprüfbar sein.
Klar. Es wäre ja auch nur seriös, bei Einwänden zu einer Reihe von Schlussfolgerungen exakt die Formulierungen herauszupicken, die Widerspruch nötig machen. Für dich kein Thema
Man wäre gespannt auf deine wirklich ausgeführte Argumentation für
Daß das nicht sein kann, habe ich erklärt, aber du hast es offenbar nicht verstanden.
Ich habe eine Zeichnung angefügt, die belegt, dass deine Logik Brüche hat, weil sie bestimmte räumliche Gegebenheiten voraussetzt.
Und weil deine Logik so bestechend präzise sind, schaffen die einen es nicht mal bis Niederdollendorf…
Und die Anderen haben Backbord und Steuerbord und erfunden und sind übers weite Meer geschippert.
Und nur ein kleiner Nachtrag zu deinen illustren Ausführungen: abgsehen davon, dass der Vergleich rechts links mit den Geschossen arg hinkt. Nein, erster Stock ist nicht einmal so eindeutig, wie du tust…
