Sexismus in der Sprache

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

Lange Jahre haben mich die Doppelnennungen bei Personenbezeichnungen und die Verwendung des Binn-Is vor allem in Behördensprachen gestört. Sogenannter Nicht-sexistischer Sprachgebrauch und Gleichbehandlung von Frauen und Männern in der Sprache sind andererseits etwas, was ich unterstütze.
Ich habe mich nun endlich mal mit dem linguistischen Für und Wider intensiver auseinander gesetzt und mir eine eigene Meinung gebildet. Frauenbeauftragte aber zum Beispiel wollen darüber nicht sprechen. Einer war die sogenannte „Politische Korrektheit“ wichtiger als das nachdenken über Sprache und Grammmatik.

Es ist ein bißchen mehr geworden, was ich aufgeschrieben habe. Und da ich im Grunde immer noch nicht fertig bin, wollte ich es unter Umständen auch hier diskutieren, wenn jemand mag. Darum der Link.

http://www.wolframkober.de/ich/Sprache/vorwortsprach…

Wolfram

#2

Lange Jahre haben mich die Doppelnennungen bei
Personenbezeichnungen und die Verwendung des Binn-Is vor allem
in Behördensprachen gestört.

Mich auch! Ich finde sie nach wie vor lächerlich,und der Duden
http://www.duden.de/index2.html?deutsche_sprache/zum…
gibt neben den „Regeln“ sogar Tipps, ungewöhnliche Formulierungen zu umschreiben.

Sogenannter Nicht-sexistischer
Sprachgebrauch und Gleichbehandlung von Frauen und Männern in
der Sprache sind andererseits etwas, was ich unterstütze.

Da gibt es doch diesen neuen Begriff „Gender…“
Darüber und anderes Interessantes, Informatives und Amüsantes kann man hier nachlesen:
http://www.frauensprache.com/index.htm
quasi als Ergänzung zu

http://www.wolframkober.de/ich/Sprache/vorwortsprach…

:wink: abu

#3

Da ist immer die Frage: Ernst gemeint?

http://www.frauensprache.com/index.htm

… die hier auf den ersten Blick nicht sooo einfach
zu beantworten ist.

Klick aber mal auf FAQ : Wie gegen Frauenwitze wehren,
nochmal auf Wie gegen Frauenwitze wehren klicken,
und dann unten bei den Wendo-Links auf „Wendo Wien“ …

Vor allem für Männer empfehlenswert (sabber).

Gruss, Marco

#4

Hallo Wolfram,

wahrscheinlich macht es bei diesem Thema meistens Sinn zuvor abzuklären was wirklich stört: das Streitigmachen männlicher Vorherrschaft, nämlich weil ein weibliches Pendent zu einem männlichen Wort geschaffen wurde, oder die Veränderung der deutschen Sprache, die so gewöhnungsbedürftig wird, dass sie beinahe unästhetisch wirkt. Geht es um Männerehre oder um Sprachschönheit?
Mir ist es ehrlich gesagt egal, wenn Teamspielerinnen sich als Frauschaft verstehen, denn für mich hat die Sprache mehr die Funktion eines "Hand"werkzeugs als dass sie mir als Zeugnis unserer Kultur wichtig ist, und bin deshalb recht flexibel.
Meiner Ansicht nach braucht eine Gruppe, die Männer und Frauen gleichwertig sieht, keine eigens geschaffene Sprache.

viele Grüße
claren

#5

Hi,

wahrscheinlich macht es bei diesem Thema meistens Sinn zuvor
abzuklären was wirklich stört: das Streitigmachen männlicher
Vorherrschaft, nämlich weil ein weibliches Pendent zu einem
männlichen Wort geschaffen wurde, oder die Veränderung der
deutschen Sprache, die so gewöhnungsbedürftig wird, dass sie
beinahe unästhetisch wirkt. Geht es um Männerehre oder um
Sprachschönheit?

Du sitzt hier dem Irrtum auf, die angeprangerten Begriffe seien „männlich“. Das sind sie nicht, sie sind geschlechtsneutral. „Die Lehrer“ oder „die Spieler“ sagt nichts über das Geschlecht aus. Es sind neutrale Begriffe. Das Binnen-i und ähnliche Konstrukte empfinde ich als pervers, krankhafte Auswüchse. Sie sind überflüssig, hemmen den Lesefluß und sind zudem für mein Gefühl unästhetisch.

Mir ist es ehrlich gesagt egal, wenn Teamspielerinnen sich als
Frauschaft verstehen, denn für mich hat die Sprache mehr die
Funktion eines "Hand"werkzeugs als dass sie mir als Zeugnis
unserer Kultur wichtig ist, und bin deshalb recht flexibel.

Es gibt kein Wort „Frauschaft“. Siehe dazu oben.

Meiner Ansicht nach braucht eine Gruppe, die Männer und Frauen
gleichwertig sieht, keine eigens geschaffene Sprache.

Eben. Also weg damit - wer diese Seltsamkeiten benutzt, macht sich schuldig! :wink:

Gruß,

Malte.

#6

Hallo Claren - danke für deine Antwort. Sie bereichert mein Nachdenken. Sie unten.

Hallo Wolfram,

wahrscheinlich macht es bei diesem Thema meistens Sinn zuvor
abzuklären was wirklich stört: das Streitigmachen männlicher
Vorherrschaft, nämlich weil ein weibliches Pendent zu einem
männlichen Wort geschaffen wurde, oder die Veränderung der
deutschen Sprache, die so gewöhnungsbedürftig wird, dass sie
beinahe unästhetisch wirkt.

Männliche Vorherrschaft? Nein. Die wird mehr von Feministinnen herbeigeredet und erfunden. Weibliche Pendanten aber sind genau richtig.
Unästhetische Sprache? Ja!
Im Moment wende ich mich gegen die Verletzung des Plurals, der - so wie es von den feministischen Linguisten gefordert - mal auf die Schlachtbank muss und mal nicht. Nach Regeln, die nicht mehr allgemeingültig sind. Also die Sprache in der Sprache. Und die nun wieder sexistisch und nicht gleichbehandelnd wird.
Aber ich diskutiere eben zurteit auch mit mir selber.

Geht es um Männerehre oder um

Sprachschönheit?

Männer- oder Frauenehre in der Sprache ist kein Punkt, über den man diskutieren sollte, wenn man sich für Gleichbehandlung der Geschlechter entschieden hat.

Über Sprachschönheit schon eher - aber die wird wohl auch im Auge der Betrachter liegen. Und subjektiv sein.

Mir ist es ehrlich gesagt egal, wenn Teamspielerinnen sich als
Frauschaft verstehen, denn für mich hat die Sprache mehr die
Funktion eines "Hand"werkzeugs als dass sie mir als Zeugnis
unserer Kultur wichtig ist, und bin deshalb recht flexibel.
Meiner Ansicht nach braucht eine Gruppe, die Männer und Frauen
gleichwertig sieht, keine eigens geschaffene Sprache.

Diese Bemerkung, Claren, gefällt mir sehr. Sie macht mich noch nachdenklicher. Ich habe sie kopiert und werde sie verwenden. Das mit dem Handwerkzeug, das ist ein schönes Argument gegenüber penetranten und intoleranten Sprachquälerinnen.

Viele Grüße
Wolfram

#7

Hallo Wolfgang,

ich kann Dir nur beschreiben wie es bei meinem Berufszweig abläuft. Im Maschinenbau speziell im Werkstatt- oder Service-Bereich ist das ein Service-Techniker. Die Mädels die nicht als Technikerinnen angesprochen werden haben genug Selbstbewußtsein um damit gut klarzukommen. Sie haben auch andere Probleme als darüber nachzudenken ob sie nun Monteure oder Monteusen sind.

Ich denke oft, daß z.B. Alice Schwarzer, einen Stein ins Rollen brachte, den heute einige nutzen um päpstlicher zu sein als der Papst, oder hier schwarzer als die Schwarzer.

Wenn (frau) nichts anderes zu tun hat als über neue Wörter nachzudenken die Ihrem Geschlecht gerecht werden, dann bin ich nicht scharf auf das Zeitalter „der Liebe und der Frauen“. (Wassermann) Denn dann ist es nur eine 1 - 1 Kopie der männlichen Vorherrschaft.

Also wie gesagt ich kann auch damit leben wenn es eines Tages Friteure gibt weil die Friteusen die Herrschaft übernommen haben.

Gruß Norbert

#8

Wunder
Moin,

das Wunder, was mich in diesem Zusammenhang immer wieder beeindruckt, ist, wie aus 99 Lehrerinnen plötzlich 100 Lehrer werden, wenn ein Mann dazu kommt.

Gruß
Marion

#9

das Wunder, was mich in diesem Zusammenhang immer wieder
beeindruckt, ist, wie aus 99 Lehrerinnen plötzlich 100 Lehrer
werden, wenn ein Mann dazu kommt.

Hallo, Marion,
darüber haben wir uns doch schon im vorigen Jahrtausend gestritten :smile:

Ganz einfach, es waren bereits vorher 99 (weibliche) Lehrer, da „Lehrer“ ein (neutraler) Sammelbegriff ist. Dass dieser Sammelbegriff rein zufällig gleichklingend mit der Bezeichnung für männliche Lehrer ist, ist historisch erklärbar, hat aber nichts mit „Sexismus“ zu tun.

Wenn die Versammelten eines Geschlechtes sind, dann kann man eine geschlechtsspezifische Bezeichnung verwenden; sind beide Geschlechter vertreten, wird der generische Begriff verwendet.

Gruß
Eckard (der Sprache nicht macht, sondern sie anwendet.)

3 Like
#10

Worte tragen Gedanken und Vorstellung
Hi,

Du sitzt hier dem Irrtum auf, die angeprangerten Begriffe
seien „männlich“. Das sind sie nicht, sie sind
geschlechtsneutral. „Die Lehrer“ oder „die Spieler“ sagt
nichts über das Geschlecht aus.

Stell Dir mal drei Fußballspieler vor… Und wie viele sind vor Deinem geistige Auge Mädchen?
Oder anders herum drei Krankenschwestern, auch alles Frauen?

Es sind neutrale Begriffe.

Leider nicht. In unserem Kopf entsteht ein Bild und das trägt alte und neue Klischees. Jegliche Sprachregelung mag seltsam sein und als störend empfunden werden, wichtig ist letztendlich, das man das richtige Bild im Kopf erzeugt. Wenn man sich eine Gruppe Richter vorstellt und da auch einen Richterin im Kopf erscheint.

Das
Binnen-i und ähnliche Konstrukte empfinde ich als pervers,
krankhafte Auswüchse. Sie sind überflüssig, hemmen den
Lesefluß und sind zudem für mein Gefühl unästhetisch.

Da hast Du sicher Recht, deshalb finde ich, muß man sich immer Gedanken machen, wann mann die Doppelform einsetzt und wann man sie wegläßt. Jeder muß da seinen eigenen Weg finden, wichtig finde ich das Bewußtsein.

Meiner Ansicht nach braucht eine Gruppe, die Männer und Frauen
gleichwertig sieht, keine eigens geschaffene Sprache.

Wenn wir so sind gerne, aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Bei uns im Geschäft wird zu Beispiel noch immer von der Manntageabrechnung am Ende des Monats gesprochen, hier wäre der richtige Weg geschlechtsneutral von Personentagen zu sprechen. Sicherlich eine ästhetische, wenig störende Lösung.
Ich nehme es mit Humor. Dachte am Anfang (war wohl in der sprachlichen Gleichberechtigung schon weiter), da ich nicht auf die Idee kam das es von Mann kommt, es handele sich um einen vielleicht französischen BWL-mäßigen Fachbegriff („Manntagé“). Seitdem muß ich immer schmunzeln.

Eben. Also weg damit - wer diese Seltsamkeiten benutzt, macht
sich schuldig! :wink:

Grüße
Juhe

3 Like
#11

Moin Eckard,

Sprache ist ein Mittel der Kommunikation. Ziel von Sprache sollte es sein, dem zu entsprechen, was sie beschreibt.

Durch die Ungenauigkeit deiner Art der Verwendung des Wortes Lehrer bleibst du hinter den Möglichkeiten der Sprache zurück. Du enthältst dem Empfänger z.B. eine womöglich wichtige Information vor, nämlich die Aussage, ob in der Gruppe „Lehrer“ auch Frauen vorhanden sind. Du lässt den Empfänger diesbezüglich im duklen tappen. Es verbleibt dem Empfänger, was er sich unter „Lehrer“ vorstellen mag. Vielleicht 100 Männer ? So werden Menschen durch gewollte Ungenauigkeiten in der Sprache in die Irre geführt. Oder hast du dir unter 100 Ärzten je 99 Frauen und einen Mann vorgestellte ? Ganz sicher nicht. Und so schafft gewollte Ungenauigkeit von Sprache „Bewusstsein“.

Aber ich glaube, dass hast du schon damals nicht verstanden. Nichts für ungut.

Gruß
Marion

3 Like
#12

Hallo Eckard,

Ganz einfach, es waren bereits vorher 99 (weibliche) Lehrer,
da „Lehrer“ ein (neutraler) Sammelbegriff ist.

Soweit richtig.

Dass dieser

Sammelbegriff rein zufällig gleichklingend mit der Bezeichnung
für männliche Lehrer ist,

Kann man das wirklich so sagen? Es gibt einen Sammelbegriff für männliche und weibliche Lehrer: die Lehrer. Es gibt eine Bezeichnung für weibliche Lehrer: die Lehrerinnen.
Was es aber eigentlich nicht gibt, ist eine Bezeichnung nur für männliche Lehrer. Denn 100 Lehrer sind nach wie vor ein Sammelbegriff für weibliche und männliche Lehrer, oder?

Gruß
Roland

#13

Moin juhe

Oder anders herum drei Krankenschwestern, auch alles Frauen?

Es sind neutrale Begriffe.

Der Witz ist, dass Männer es bei Bezeichnungen wie Krankenschwester oder Hebamme es mit einer unbeachteten Selbstverständilchkeit durchgesetzt haben, dass diese Begriffe kurzerhand in Krankenpfleger und Geburtshelfer umgewandelt werden, und somit ihrem männlichen Geschlecht Rechnung tragen.

Linguistische und soziologische gedankliche Höhenflüge löst diese Diskussion offensichtlich nur dann bei Männern aus, wenn Frauen umgekehrt die gleiche Rücksichtnahme für sich in Anspruch nehmen möchten :smile:

Gruß
Marion

5 Like
#14

Dieser Beitrag wurde von der Community gemeldet und ist vorübergehend ausgeblendet.

#15

Moin juhe

Oder anders herum drei Krankenschwestern, auch alles Frauen?

Es sind neutrale Begriffe.

Der Witz ist, dass Männer es bei Bezeichnungen wie
Krankenschwester oder Hebamme es mit einer unbeachteten
Selbstverständilchkeit durchgesetzt haben, dass diese Begriffe
kurzerhand in Krankenpfleger und Geburtshelfer umgewandelt
werden, und somit ihrem männlichen Geschlecht Rechnung tragen.

Linguistische und soziologische gedankliche Höhenflüge löst
diese Diskussion offensichtlich nur dann bei Männern aus, wenn
Frauen umgekehrt die gleiche Rücksichtnahme für sich in
Anspruch nehmen möchten :smile:

Hallo Marion,
ich glaube, du irrst dich gleich zweimal. Erstens, ich habe nichts dagegen, auch kurzerhand der „Hebamm“ genannt zu werden. Oder „Krankenbruder“. Selbst wenn es - weil ungewohnt, erst einmal merkwürdig klingen mag. Das würde also keine Höhenflüge auslösen.
Aber obwohl ich die erste Variante bevorzugt hätte - die zweite nimmt auf die Forderungen der feministischen Linguistinnen Rücksicht. Es wird die sprachliche Geschlechtertrennung sauber praktiziert. Die Sprache wandelt sich - und ich bin sehr dafür, Gleichbehandlung selbst zu beachten. Ich bin aber inzwischen gegen neuen Sexismus und Diskriminierung in der Sprache durch die Feministinnen, die sich zum teil wahllos den Plurtal als Zielscheibe herausgesucht haben.

Wolfram
http://www.wolframkober.de

3 Like
#16

Hallo Marion,

ich finde nicht, dass es wichtig ist immer beide Geschlechter zu nennen, das verlängert einfach nur das lesen und bremst mir den Lesefluss.

wichtige Information vor, nämlich die Aussage, ob in der
Gruppe „Lehrer“ auch Frauen vorhanden sind. Du lässt den

Die Frage ist, ist es eine wichtige Aussage, dass die Lehrergruppe aus Frauen, Männer oder gemischt besteht? Wenn der Lehrer die Mutter zur Sprechstunde bestellt, dann ist die wichtige Aussage man wird zum Lehrer beordert, ob der nun männlich oder weiblich ist, ist völlig irrelevant.

Wenn ich sage, ich muss mal dringend zum Arzt, dann ist die Aussage Arzt wichtig. Mein Dokrot ist eine Frau, ich sage aber nie, ich muss zur Ärztin, weil es auch gar nicht wichtig ist. Ihr Beruf ist in der Aussage wichtig.

Ich finde es wirklich total anstrengend, dass wir in Deutschland diese Manie haben. In anderen Sprachen gibt es das nicht. Ich hab mal einen Ausschnitt aus dem Witzebrett eingefügt, dass diese Manie sehr schön dokumentiert, ich hoffe, das ist nicht verboten. Es geht um Mathematikunterricht im Wanderl der Zeit:

>> 1980 Korrektur der Formulierung (identische Neuauflage):
>> Ein/e Bauer/in verkauft einen/e Sack/in Kartoffeln/innen einem/er >> Kunden/in fur DM 50,-. Die Erzeuger/innen- Kosten betragen vier >> Fünftel/innen des Erlöses. Wie hoch ist der/die Gewinn/in des/der >> Bauer/in? Keine Taschenrechner/innen verwenden.

Sprache ist ein Mittel der Kommunikation. Ziel von Sprache
sollte es sein, dem zu entsprechen, was sie beschreibt.

Das kann man ja auch tun, wenn es ein wichtiges Detail ist. Wenn ich aber sage, dass sich 100 Lehrer zum Kongress trafen, ist es völlig unwichtig, welchen Geschlechtes sie sind. Wir verfranzen uns gerne in Details. Wichtig fände ich es, wenn sich Physikerinnen treffen, eben weil das kein typischer Frauenberuf ist. Und ich glaube, das würde man dann auch hervorheben und sogar einzeln sagen 99 Pyhiskerinnen und 1 Physiker.

Und ich muss heute immer noch über einen Radiomoderator lachen, der alle Höhrer und Höhrerinnen an den Lautsprecher und Lautsprecherinnen begrüßte.
Übrigens, bei uns steht immer eine Salzstreuerin auf dem Frühstückstisch.

hast du dir unter 100 Ärzten je 99 Frauen und einen Mann
vorgestellte ? Ganz sicher nicht. Und so schafft gewollte
Ungenauigkeit von Sprache „Bewusstsein“.

Es ist die Frage, was ist wichtig. Angenommen 5 Ärzte entdecken ein bahnbrechendes Medikament. dann ist die Aussage wichtig, dass sie was entdeckten. Nur, solange wir in unserem Kopf automatisch an Männer denken, ist das bei uns noch nicht alltäglich.

Kein Mensch käme auf die Idee bei einer Katastrophenmeldung über 98 Opfer und 2 Opferinnen zu berichten. Da dies aber schon wichtig sein kann, hört man …unter den Opfern befanden sich 2 Frauen.

Ich habe schon oft gelesen z.B. in einem Vertrag, der Käufer und die Käuferin im folgenden der Vereinfachung Käufer genannt…

Die Meldung, in einer Zeitung… der Notarzt konnte nur noch den Tod feststellen. Das Geschlecht des Arztes ist völlig uninteressant.

Wenn es denn für die Aussage interessant ist, kann man das ja auch erwähnen, aber ich finde dieses Zwangs/innen total nervig.

Grüße

Sarah

3 Like
#17

Hallo Marion,

wie wichtig ist es denn zu wissen, wie die Verteilung der Geschlechter in einer Gruppe ist? Bei mir erweckt diese betonte Bemühung um eine geschlechtsspezifischen Formulierung immer den Eindruck von Manipulationsversuche, weil nicht selten die Geschlechterunterscheidung für die Aussagekraft im Text unwichtig ist:
100 Lehrer auf dem Pausenhof beaufsichtigen Kinder.
aber
Bei 99 Lehrer und 1 Lehrerin sind Frauen unterrepräsentiert, was sich auf die Schülerinnen in Schule ungünstig auswirkt.

Ich kann es schon nachvollziehen, wenn mittels Sprache versucht wird bestimmte Klischeebilder loszuwerden, um ein Umdenken herbeizuführen. Aber ich halte es für den falschen Weg, weil zuerst die Vorstellungskraft da ist, und dann die Sprache, umgekehrt funktioniert es nicht.
Solange das Bedürfnis von „Lehrern und Lehrerinnen“ zu berichten nicht vorhanden ist, wird der Versuch durch Sprache zu manipulieren mehr Streit darüber entstehen, als dass der Sache selbst gedient ist.

viele Grüße
claren

#18

Hallo Marion,
was mich inzwischen bei dieser Diskussion stört, ist die Ungleichbehandlung der Sprache, der Grammatik und auch der Menschen. Da tritt die sogenannte Ungenauigkeit zurück.
Die Forderungen der Linguistinnen zielen primär auf den maskulinen Genus. Dort verändern sie bewusst und gezielt die Grammatik und behaupten, das wäre jetzt eine genaue Sprache.
Mit der gleichen Großzügigkeit aber werden Personenbezeichnungen als neutral eingestuft. Und diese Einstufungen sind doch sehr subjektiv. Was eben die jeweilige Vertreterin empfindet. Das hat mit Gleichbehandlung in der Sprache nichts zu tun. Dem femininen Genus wird das übrigens nicht angetan.
Wogegen ich mich also inzwischen wende, ist die bewusste Ungleichbehandlung des Plurals und gegen neue Ausgrenzungen von Personen, die in dieser Sprache gar nicht mehr vorkommen (können!).
Also poche ich auf Artikel 3 des Grundgesetzes, Abschnitt 3.
Das ständige expliziete Hervorheben der weiblichen und männlichen Form im Plural (wobei die neutrale Form des maskulinen Genus von den Feministinnen ja als rein maskulin gesehen wird - was grammatisch einfach falsch ist - über die Umgangssprache wird ja nun diskutiert) schließt z.B. Hermaphroditen in der Sprache aus.
Eine Apartheit in der Sprache kann ich nicht gutheißen.

Andererseits - um das hier noch einmal hervorzuheben - bemühe ich mich tatsächlich in der gesprochenen und geschriebenen Sprache um eine Gleichbehandlung der Geschlechter. Es ist - zugegeben - nicht einfach.

Gruß
Wolfram

http://www.wolframkober.de

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#19

Hallo Sarah,

Kein Mensch käme auf die Idee bei einer Katastrophenmeldung
über 98 Opfer und 2 Opferinnen zu berichten. Da dies aber
schon wichtig sein kann, hört man …unter den Opfern befanden
sich 2 Frauen.

in Anbetracht dessen, dass es „das Opfer“ heißt und es hier grammatikalisch keine männliche und weibliche Form gibt, wäre das nun wirklich ziemlicher Unsinn:smile:!

Grüße,

barbara

2 Like
#20

So werden Menschen durch gewollte
Ungenauigkeiten in der Sprache in die Irre geführt.

Hallo, Marion,
zu diesen „Ungenauigkeiten“ muss ich doch noch ein wenig nachlegen:

Sara hat gut beschrieben, dass eine geschlechtsspezifische Differenzierung eigentlich nur dann erforderlich ist, wenn sie relevant ist. In den meisten Fällen ist sie das nicht.
Wenn ein Politiker / eine Politikerin „Wähler und Wählerinnen anspricht“ ist das nur der PC geschuldet, relevant ist es nicht; ihm wird genauso egal sein wie seiner Kollegin, ob die Kreuzchen, die den einen oder die andere ins Amt hieven, von männlichen oder weiblichen Kugelschreibern gemacht wurden.

Interessant auch, dass diese Differenzierung ganz offenbar auch einem gewissen Opportunitätsprinzip folgt:

So liest man oft nach z.B. einem Banküberfall: „Nach den Tätern wird noch gefahndet.“ Niemandem fiele es bei, hier nach Täterinnen zu suchen.
Oder wann hast du zuletzt die Meldung gelesen, dass der Straßenverkehr durch Raser I nnen gefährlicher wird?
Hier nimmt man offenbar die sprachliche Unschärfe billigend in Kauf. Ich jedenfalls habe dieserhalb noch keinen feministischen Aufschrei und die Forderung nach Nichtdiskriminierung gehört.

Gruß anne Küste
Eckard

1 Like