Hi Wolfram,
wir haben vor einer halben Ewigkeit das Thema schonmal ausführlicher diskutiert, vielleicht interessieren dich ja die damaligen Argumente:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
viele Grüße,
barbara
(die das immer noch so handelt, wie im damaligen Artikel beschrieben)
Hallo Silke,
ich habe das Gefühl, dass wie aneinander vorbeireden.
Also, meine Frage lautet wie folgt:
1.) 100 Lehrer sind nach allgemeinem Verständnis 100 Personen, bestehend aus männl. u. weibl. Lehrern.
Daraus folgt: Es gibt einen Sammelbegriff, der weibl. und männl. Lehrer umfasst.
2.) 100 Lehrerinnen sind 100 Personen, bestehend aus nur weiblichen Lehrern.
Daraus folgt: Es gibt einen Sammelbegriff für weibliche Lehrer.
3.) Aus 1. und 2. folgt, dass es eigentlich keinen Sammelbegriff für eine Gruppe von rein männl. Lehrern gibt, oder?
Frage jetzt verstanden? Für reine Frauengruppen hat man besondere Bezeichnungen eingeführt (z.B. Lehrerinnen), die es für reine Männergruppen gar nicht gibt, da 100 Lehrer eben nicht notwendigerweise alle männlich sind.
Mach ich da irgendwo einen Denkfehler?
Gruß
Roland
Moin,
Sara hat gut beschrieben, dass eine geschlechtsspezifische
Differenzierung eigentlich nur dann erforderlich ist, wenn sie
relevant ist. In den meisten Fällen ist sie das nicht.
Das wirst du schon der jeweiligen Senderin und Empfängerin (pardon, ich meinte natürlich auch Sender und Empfänger) überlassen müssen, was sie erforderlich oder relevant findet.
Wenn ein Politiker / eine Politikerin „Wähler und Wählerinnen
anspricht“ ist das nur der PC geschuldet, relevant ist es
nicht;
In diesem Fall ist es schlicht und ergreifend Höflichkeit. Komischerweise finden Menschen immer dann zu dieser Höflichkeit zurück, wenn sie meinen, es könnte für sie entscheidend sein (ich hab jedenfalls noch kein Bewerbungsschreiben gesehen, dass nur mit „Sehr geehrte Herren“ anfing). Wenn Höflichkeit für dich eine Frage der PC ist, dann bitte, deine Sache.
Interessant auch, dass diese Differenzierung ganz offenbar
auch einem gewissen Opportunitätsprinzip folgt:So liest man oft nach z.B. einem Banküberfall: „Nach den
Tätern wird noch gefahndet.“ Niemandem fiele es bei,
hier nach Täterinnen zu suchen.
Und genau da sollte dir eigentlich endlich bewusste sein, wie fatal diese Mangelinformationen sind.
Gruß
Marion
Hallo Sarah,
ich finde nicht, dass es wichtig ist immer beide Geschlechter
zu nennen, das verlängert einfach nur das lesen und bremst mir
den Lesefluss.
das stimmt für die Form, in der es heutzutage gehandhabt wird. Gerade das finde ich ja traurig, die kürzere und bequemer zu verwendende Form ist fast immer die männliche.
Die Frage ist, ist es eine wichtige Aussage, dass die
Lehrergruppe aus Frauen, Männer oder gemischt besteht? Wenn
der Lehrer die Mutter zur Sprechstunde bestellt, dann ist die
wichtige Aussage man wird zum Lehrer beordert, ob der nun
männlich oder weiblich ist, ist völlig irrelevant.
Da gebe ich dir Recht. Trotzdem muss ich sagen, dass wenn du sagst, der Lehrer hätte die Mutter zur Sprechstunde bestellt, vor meinem inneren Auge ein Mann als Lehrer fungiert. Dies wäre anders gewesen, wenn du „Lehrerin“ gesagt hättest. Aber leider ist die weibliche Form - mal wieder - die „ungelenkigere“ und wird deshalb kaum verwendet (im Übrigen auch von mir nicht).
Wenn ich sage, ich muss mal dringend zum Arzt, dann ist die
Aussage Arzt wichtig. Mein Dokrot ist eine Frau, ich sage aber
nie, ich muss zur Ärztin, weil es auch gar nicht wichtig ist.
Ihr Beruf ist in der Aussage wichtig.
Ich stimme dir hier wiederum zu, aber mit dem o.g. Einwand zur Vorstellung vor dem inneren Auge.
Ich finde es wirklich total anstrengend, dass wir in
Deutschland diese Manie haben. In anderen Sprachen gibt es das
nicht.
Ja, bei „pupil“ oder „teacher“ habe ich kein bestimmtes Geschlecht vor dem inneren Auge. Aber im Englischen gibt es ja sowieso keine männlichen oder weiblichen Artikel, vielleicht liegt es daran.
>> 1980 Korrektur der Formulierung (identische
Neuauflage):
>> Ein/e Bauer/in verkauft einen/e Sack/in
Kartoffeln/innen einem/er >> Kunden/in fur DM 50,-. Die
Erzeuger/innen- Kosten betragen vier >> Fünftel/innen
des Erlöses. Wie hoch ist der/die Gewinn/in des/der >>
Bauer/in? Keine Taschenrechner/innen verwenden.
Und genau so etwas stört mich auch. Wenn ständig diese „korrekte“ Schreibweise in einem Text verwendet wird, wird er dadurch entstellt. Ich habe dann große Schwierigkeiten mit dem Lesen, weil ich mich jedes Mal an diesen Stellen aufhalten muss.
Es ist die Frage, was ist wichtig. Angenommen 5 Ärzte
entdecken ein bahnbrechendes Medikament. dann ist die Aussage
wichtig, dass sie was entdeckten. Nur, solange wir in unserem
Kopf automatisch an Männer denken, ist das bei uns noch nicht
alltäglich.
Ja, eben, und dieses alltägliche Bild zu ändern ist wichtig. Leider sind Frauen in der wissenschaftlichen Forschung immer noch unterrepräsentiert, deshalb denke ich in dem Fall automatisch nur an Männer. Insofern halte ich dieses Beispiel für genauso wichtig wie das Beispiel von dir mit den Physikerinnen. Nur ist es so verdammt anstrengend, das jedes Mal auseinanderzuklamüseln und es behindert den Sprachfluss. Wie gesagt, ich finde es schade, dass die weibliche Form meist so sprachbehindernd ist.
Kein Mensch käme auf die Idee bei einer Katastrophenmeldung
über 98 Opfer und 2 Opferinnen zu berichten. Da dies aber
schon wichtig sein kann, hört man …unter den Opfern befanden
sich 2 Frauen.
Gehen wir von einem anderen Fall aus, in dem 2 Opfer männlich und 98 weiblich ist. Hast du schon mal gehört „unter den Opfern befanden sich 2 Männer“? *g* Und das, obwohl ich z.B. bei Opfern nicht automatisch an Männer denke, sondern an eine gemischte Gruppe bzw. evtl. sogar eher an Frauen.
Wenn es denn für die Aussage interessant ist, kann man das ja
auch erwähnen, aber ich finde dieses Zwangs/innen total
nervig.
Ich auch.
Grüße,
Anja
Liebe Sarah,
ich kann Dir nur beipflichten. Offenbar hat man* in diesem Land wirklich keine wichtigen Sorgen als die Kommunikation zu stören.
Gut, daß dieser Blödsinn bei uns noch nicht eingeschlagen ist, das kann auch daran liegen, daß es bei den Naturwissenschaftlern weniger Krampfhennen und mehr denkende Menschen gibt. Und die Wissen, daß man* sich Anerkennung und Respekt mit dem verdient, was man zwischen den Ohren hat - was ziemlich weit weg von dem unbeteiligten Zeug zwischen den Beinen ist…
Bernd
*wem „man“ nicht paßt möge das Wort verwenden das ihm liegt
Moin Sarah,
ich finde nicht, dass es wichtig ist immer beide Geschlechter
zu nennen, das verlängert einfach nur das lesen und bremst mir
den Lesefluss.
Deine Meinung sei dir unbenommen. Nur sollte es dann auch o.k. sein, wenn andere Leute das anders sehen und eben doch wichtig finden, ohne gleich als Kampfhennen, Ultra-Emanzen oder was weiss ich beschimpft oder lächerlich gemacht zu werden, meinst du nicht ?
Wenn ich mir hier die Agressivität anschaue, mit der Leute immer wieder attackiert werden, nur weil sie auf einen genauerern Gebrauch von Sprache oder Höflichkeit verweisen, dann scheint mir doch mehr dahinter zu stecken, als nur Bequemlichkeit.
Die Frage ist, ist es eine wichtige Aussage, dass die
Lehrergruppe aus Frauen, Männer oder gemischt besteht?
Eben. Genau so kannst du fragen, ist es wichtig zu wissen, dass die Gruppe aus Lehrern besteht ? Manchmal und manchem ist es wichtig, anderen nicht.
Wenn
der Lehrer die Mutter zur Sprechstunde bestellt, dann ist die
wichtige Aussage man wird zum Lehrer beordert, ob der nun
männlich oder weiblich ist, ist völlig irrelevant.
Wenn „der Lehrer“ mich zu einer Sprechstunde bestellt, dann würde ich zumindest etwas merkwüridg schauen, wenn dann eine Lehrerin dort sitzt.
Wenn ich sage, ich muss mal dringend zum Arzt, dann ist die
Aussage Arzt wichtig. Mein Dokrot ist eine Frau, ich sage aber
nie, ich muss zur Ärztin, weil es auch gar nicht wichtig ist.
Ihr Beruf ist in der Aussage wichtig.
Wem ist ihr Beruf bei dieser Information wichtig ? Was du kommunizieren möchtest, ist doch immer dein Problem. Vielleicht sagst du auch, du gehst zum Bäcker, aber in Wirklichkeit gehst du zum Arzt, vielleicht ist es dir auch ein Bedürfnis zu betonen, dass du zum Zahnarzt gehst, und vielleicht kommt dann jemand daher, der das als völlig überflüssige Information erachtet. Nur was würdest du zu jemandem sagen, der einen großen Aufstand darum macht, eine Grundsatzdiskussion darüber anfängt, ob es nun unbedingt notwendig gewesen wäre, wenn du ihm auch noch ungefragt Informationen darüber gibst, um welche Art Arzt es sich handelt etc., weil er diese für unwichtig erachtet, und dich daraufhin beschimpft oder lächerlich macht ? Lass mich raten: Ich wette, du würdest so jemanden für bestensfalls ziemlich schräg halten.
Ich finde es wirklich total anstrengend, dass wir in
Deutschland diese Manie haben.
Welche Manie ? Die Manie, gleich schreiend den Untergang des Abendlandes zu prophezeien nur weil jemand mal so „dreist“ ist, die weibliche Form zu verwenden ? Ja, das finde ich auch total anstrengend 
In anderen Sprachen gibt es das
nicht.
*lach* Es gibt Sprachen, in denen es das nicht gibt, es gibt Sprachen, in denen es ähliche Probleme gibt, und es gibt Sprachen, die diesbezüglich noch viel genauer sind.
Vielleicht solltest du dich mal fragen, warum du die „Manie“ verspürst, Menschen lächerlich zu machen und völlig überzogene Sachverhalten zu schildern, nur weil Menschen sich um korrekten und höflichen Gebrauch von Sprache bemühen ?
Gruß
Marion
Moin Wolfram,
Ich bin aber inzwischen gegen neuen Sexismus und
Diskriminierung in der Sprache durch die Feministinnen, die
sich zum teil wahllos den Plurtal als Zielscheibe
herausgesucht haben.
Na da würde mich doch mal ein konkretes Beispiel interessieren, wo du dich als Opfer von Sexismus und Diskriminierung durch die Sprache von Feministinnen siehst *g*.
Gruß
Marion
Das wäre der Knackpunkt. Beim maskulinen Genus wird die feminine Sammelbezeichnung gefordert. Aber nur dort. Es ist einfach die subjektive feminine Sichtweise auf die Sprache, die Ungleichbehandlung des Genus fordert und in den Sexus irritierend eingreift. In den Genus sowieso.
Grüße
Wolfram
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Marion,
um ehrlich zu sein - ich persönlich fühle mich nicht als Opfer. Wer unbedingt gegen die (deutsche)Grammatik sprechen und schreiben will - der soll es tun. Die Sprache ist ein Handwerkszeug? Okay. Mich stören primär diejenigen, die ein nicht vorhandenes Gesetz vor sich hertragen, als wäre es das wichtigste der Welt und mich zwingen wollen, anders zu sprechen und zu schreiben als ich will.
Was mich weiter stört, und wo ich mich in meiner Einstellung der Gleichbehandlung gegenüber allen Menschen betroffen fühle, das ist die Konsequenz, die sich aus der Aushebelung des neutralen maskulinen Genus ergibt: 1. die männliche Sammelform gibt es nicht. 2. ständige Betonung einer weiblichen und männlichen Form schließt z.B. die Hermaphroditen aus. Sie haben dann keinen Platz mehr in der Sprache.
Nachdem ich mich nun intensiver mit der Gleichstellung der Geschlechter in der Sprache beschäftigt habe - komme ich immer nur zu diesem Schluss. Aber da das nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss, habe ich die Diskussion angefangen. Wer A sagt, muss nicht zwangsläufig B sagen, wenn er feststellt, dass A falsch war.
Ich bin einfach auf der Suche. Und manches habe ich hier auch schon gelernt.
Grüße
Wolfram
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
So liest man oft nach z.B. einem Banküberfall: „Nach den
Tätern wird noch gefahndet.“ Niemandem fiele es bei,
hier nach Täterinnen zu suchen.Und genau da sollte dir eigentlich endlich bewusste sein, wie
fatal diese Mangelinformationen sind.
Liebe Marion,
offenbar liest du nur das aus meinem Text, was dir frommt. Und wenn es das nicht tut, drehst du es ein bisschen. Kein schöner Diskussionsstil, den du auch bei Sarah angewendet hast - aber sei es drum.
Ich habe diesen Absatz zum Opportunitätsprinzip nicht eingefügt, um zu zeigen, dass dort ein Mangel bestehe, sondern um zu zeigen, dass nur dort feministische Forderungen nach Geschlechtsdifferenzierung von Sammelbegriffen laut werden, wo es nicht unangenehm wird.
Mache dich doch einmal stark dafür, dass in den Zeitungen in Zukunft zu stehen hat „TerroristInnen“, UmweltsünderInnen", SteuerhinterzieherInnen usw. Das wäre in meinen Augen zwar genau so unsinnig, aber es wäre wenigstens ehrlich.
Gleichberechtigung einfordern ist die eine Sache, aber Gleichberechtigung auch dann durchzuhalten, wenn es unangenehm wird ist nicht so leicht durchzuhalten.
Gruß
Eckard
(der zu diesem Thema jetzt alles gesagt hat, was er zu sagen gedenkt)
was wäre der Knackpunkt? Versteh ich nicht. Wer fordert eine feminine Sammelbezeichnung für alle Genus? Ist doch Quatsch. Soweit ich weiß, geht es hier in der Diskussion doch darum, ob es sinnvoll ist, jedesmal beide Geschlechter zu nennen? Und wenn du auf der allein männlichen Form bei Personen bestehst, greifst du doch genauso in den Sexus ein - oder wie:smile:?
Ich versteh nicht, was du eigentlich sagen willst und was du eigentlich forderst. Das erschließt sich mir aus deiner Argumentation nicht wirklich.
grüße,
barbara
So liest man oft nach z.B. einem Banküberfall: „Nach den
Tätern wird noch gefahndet.“ Niemandem fiele es bei,
hier nach Täterinnen zu suchen.Und genau da sollte dir eigentlich endlich bewusste sein, wie
fatal diese Mangelinformationen sind.
offenbar liest du nur das aus meinem Text, was dir frommt. Und
wenn es das nicht tut, drehst du es ein bisschen. Kein schöner
Diskussionsstil, den du auch bei Sarah angewendet hast - aber
sei es drum.
Diese Beleidigung kann ich uneingeschränkt zurück geben.
Nur mal zur Erinnerung: Du beschwerst dich, dass Menschen die weibliche Form mitbenutze, Du begründest dies mit „unnötig“. Ein Posting weiter unten beschwerst du dich, dass sich angeblich niemand dafür einsetzt, dass die weibliche Form immer mitbenutzt wird, also z.B. auch bei Begriffen wie „Täter“. Hier bist du schon mal inkonsequent. Aber um deine Inkonsequenz noch zu toppen, greifst du mich auch noch an, weil ich dein eigenen Beispel verwende, grade um darauf aufmerksam zu machen, wie relevant diese Ungenauigkeit tatsächlich manchmal sein kann.
Also Eckard, vielleicht wirst du dir erstmal selbst über deinen Standpunkt einig, dann weiß man auch, was man mit dir diskutieren soll.
Ich habe diesen Absatz zum Opportunitätsprinzip nicht
eingefügt, um zu zeigen, dass dort ein Mangel bestehe, sondern
um zu zeigen, dass nur dort feministische Forderungen nach
Geschlechtsdifferenzierung von Sammelbegriffen laut werden, wo
es nicht unangenehm wird.
Das ist eine völlig haltlose Behauptung von dir. Du behauptest es gäbe diese Forderung der Differenzierung nur in bestimmten bereichen. Das ist (pardon) ein ziemlich albernes Diskussionsverhalten.
Mache dich doch einmal stark dafür, dass in den Zeitungen in
Zukunft zu stehen hat „TerroristInnen“, UmweltsünderInnen",
SteuerhinterzieherInnen usw. Das wäre in meinen Augen zwar
genau so unsinnig, aber es wäre wenigstens ehrlich.
*lol* ich habe grade ein Postings vorher erklärt, dass ich es grade beim Beispiel Täter sehr wichtig finde, zu differenzieren. Aber schon ok, passt nicht in dein Weltbild. Macht ja nichts *achselzuck*…
Gruß
M.
Moin,
Mich stören primär diejenigen, die ein
nicht vorhandenes Gesetz vor sich hertragen, als wäre es das
wichtigste der Welt und mich zwingen wollen, anders zu
sprechen und zu schreiben als ich will.
Nunja, daran, dass es einen gewissen Konsens gibt, dass eben nicht jeder spricht und schreibt wie er will, solltest du dich eigentlich seit den Diktaten der ersten Klasse gewöhnt haben *g*.
Was mich weiter stört, und wo ich mich in meiner Einstellung
der Gleichbehandlung gegenüber allen Menschen betroffen fühle,
das ist die Konsequenz, die sich aus der Aushebelung des
neutralen maskulinen Genus ergibt: 1. die männliche Sammelform
gibt es nicht. 2. ständige Betonung einer weiblichen und
männlichen Form schließt z.B. die Hermaphroditen aus. Sie
haben dann keinen Platz mehr in der Sprache.
Nun, wenn dir dies ein dringendes Bedürfnis ist, dann setzte dich doch dafür ein, dass hermaphroditen besondere Beachtung finden.
Nachdem ich mich nun intensiver mit der Gleichstellung der
Geschlechter in der Sprache beschäftigt habe - komme ich immer
nur zu diesem Schluss.
Zu welchem ?
Gruß
Marion
pragmatisch schreiben
Hallo Eckard,
eine konsequente Nennung beider Geschlechter jedesmal, wenn eines genannt wird, halte ich auch für zu mühsam zu lesen. Das schon.
Allerdings empfinde ich es als unhöflich - und das hat sich zurecht anders eingebürgert - z.B. eine Rede nur mit „liebe Zuhörer“ anzufangen - oder mit „liebe Studenten“. Und in Stellenanzeigen und in vielen anderen Zusammenhängen ist mir eine klare Nennung beider Geschlechter wichtig.
Sich rein auf formale Grammatik zurückzuziehen - damit machst du es dir aus meiner Sicht ziemlich einfach. Denn Sprache ist etwas lebendiges. Sprache grenzt aus, Sprache wertet, Sprache deckt auf - und wächst und wandelt sich.
Da ich aus beruflichen Gründen täglich mit Sprache zu tun habe - und Schreiben auch als einen Service an den Lesenden verstehe - bin ich bei diesem Thema undogmatisch-praktisch - sowohl, was deine dogmatische formale „Grammatiksicht“ angeht, als auch was die Dogmatik der reinen politisch korrekten Sprache angeht.
Das heißt: Es kommt auf den Zusammenhang an, auf die Zielgruppe und das Zielmedium, wann es sinnvoll ist, beide zu benennen und wann man es auch sein lassen kann.
Gut fand ich damals Stefanies Ausführungen, wo die Nennung beider Geschlechter unnötig ist (und meines Wissens auch nicht ernsthaft gefordert wird) und wo es sinnvoll ist:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Außerdem halte ich es immer noch mit Jürg Häusermann, der in seinem Buch „Journalistisches Texten“ empfiehlt, nicht die Wortwahl, sondern eher die Perspektive zu wechseln. Das finde ich einen guten Tipp. D.h. nicht krampfhaft LeserInnen oder ManagerInnen schreiben, sondern eben Beispiele und Storys auch mal von einer Managerin bringen. (oder von einer Hermaphrodite 
)
viele Grüße,
barbara
die es mutig findet, wenn Menschen Sprache machen, darüber nachdenken, was sie stört und dieses verändern - und nicht nur anwenden.
Hallo Barbara,
in Anbetracht dessen, dass es „das Opfer“ heißt und es hier
grammatikalisch keine männliche und weibliche Form gibt, wäre
das nun wirklich ziemlicher Unsinn:smile:!
Mag sein, aber im Ernst. Vor einigen Jahren regten sich einige PolitikerInnen über die Anrede „Mitglied“ bzw. „Mitglieder“ auf. Und das ist ja auch völlig geschlechtsneutral. Ich weiss jetzt allerdings nicht mehr, ob sie Mitm… genannt werden wollten.
Mir geht es darum, dass es wirklich völlig schwierig ist einen längeren Text zu lesen, wo ständig beide Formen angewandt werden. Mein Auge holpert da immer mit „der/die Käufer/innen“. Das bremst meine Lesefluss einfach.
Vielleicht sollte man einfach die Endung -er entfallen lassen, zumindest bei den häufigen Wörtern wie eben Lehrer, dann heisst er halt nur noch Lehr. Der der Käuf, der Säng, der Comput, der Salstreu (übrigens mein Lieblingswort, bei uns ist das wirklich die Salzstreuerin)
das sind die geschlechtsneutralen bei Bedarf kann man anhängen was man will
Grüßin *zwinker
Sarah
Hallo Marion,
Vielleicht solltest du dich mal fragen, warum du die „Manie“
verspürst, Menschen lächerlich zu machen und völlig überzogene
Sachverhalten zu schildern, nur weil Menschen sich um
korrekten und höflichen Gebrauch von Sprache bemühen ?
Welche Menschen und in welcher Weise hab ich mich über jemanden lächerlich gemacht?
Wenn Du das so siehst, tut mir das leid, aber ich min mir keiner Schuld bewusst. Falls Du Dich auf die Salzstreuerin beziehst, die heisst bei uns tatsächlich so. Ich sag zu meinem Mann „reich mir mal die Salzstreuerin rüber, bitte“.
Grüße
Sarah
Hi Sarah,
in der Praxis handhabe ich das auch so - sprich nicht jedesmal beide Geschlechter nennen (habe ich gerade bei Eckard ausgeführt). Das behindert in der Tat den Lesefluss erheblich. Allerdings finde ich geht das Argument
Vielleicht sollte man einfach die Endung -er entfallen lassen,
zumindest bei den häufigen Wörtern wie eben Lehrer, dann
heisst er halt nur noch Lehr. Der der Käuf, der Säng, der
Comput, der Salstreu (übrigens mein Lieblingswort, bei uns ist
das wirklich die Salzstreuerin)
das sind die geschlechtsneutralen bei Bedarf kann man anhängen
was man will
vielleicht von dir lustig gemeint und rübergebracht, aber hier ja schon einige Male angeklungen, völlig an der Sache vorbei. Ich sehe es als eine blöde Veräppelung von Mit-Diskutanten (und Diskutantinnen *gg) an, eine unfaire Art, eine Diskussion ins Lächerliche zu ziehen, die es verdient hätte, ernsthaft geführt zu werden. Und eine sehr typische Methode, wenn es um Diskussionen contra Frauenthemen geht.
Grüße,
barbara
denkfehler
Hi,
du machst denselben denkfehler, wie die, die ständig solche diskussionen in der gesellschaft ans laufen bringen.
Dazu widersprichst du deinem argumenten auch noch in deinem nächsten posting…
Sprache ist ein Mittel der Kommunikation. Ziel von Sprache
sollte es sein, dem zu entsprechen, was sie beschreibt.
Das ist sioweit der ansatz.
Durch die Ungenauigkeit deiner Art der Verwendung des
Wortes Lehrer bleibst du hinter den Möglichkeiten der Sprache
zurück. Du enthältst dem Empfänger z.B. eine womöglich
wichtige Information vor, nämlich die Aussage, ob in der
Gruppe „Lehrer“ auch Frauen vorhanden sind.
Warum sollte diese information so immens wichtig sein?
Du lässt den
Empfänger diesbezüglich im duklen tappen. Es verbleibt dem
Empfänger, was er sich unter „Lehrer“ vorstellen mag.
Vielleicht 100 Männer ? So werden Menschen durch gewollte
Ungenauigkeiten in der Sprache in die Irre geführt.
Hier setzt du einen vorsatz vorraus. Nur worin soll dieser bestehen?
Oder
hast du dir unter 100 Ärzten je 99 Frauen und einen Mann
vorgestellte ?
Natürlich!
Und so schafft gewollte
Ungenauigkeit von Sprache „Bewusstsein“.
Falsch!!!
Diese ganze geschlechtliche anpassungsflut in der deutschen sprache war doch darin begründet, daß verschiedene emanzipationslobbies die gesellschaftliche stellung der frau, die ihr zusteht, auch in der sprache wiederfinden wollten.
Das heißt also, daß das bewusstsein, das du ansprichst nicht etwa durch die sprache geschaffen wirde, sondern, daß es als FALSCHES BEWUSSTSEIN schon vorhanden ist.
Erst wenn selbst die größten emanzipationsverfechter zu dem bewusstsein gekommen sind, daß es nämlich sch*** egal ist, ob da 100 lehrer oder 99 lehrerinnen sind, wird man soweit sein, daß man sich über solche lächerlichkeiten wie „friseuse oder masseurin“ nicht mehr aufzuregen braucht.
LG Alex:smile:
Hallo,
Ich begrüsse Deine Bemühungen, dieses Thema differenziert zu diskutieren. Und auch für mich ist klar, dass viele neutrale Formulierungen merkwürdig, umständlich und einfach „krampfig“ klingen.
Andererseits: Es gibt nun leider noch genug Ewiggestrige, welche Professor, Arzt, Anwalt grundsätzlich für Männerberufe halten und Frauen nur auf der emotional-mütterlichen Seite etwas zutrauen (da brauche ich nur hier im Forum nach unten zu blättern). Und nicht nur die Ewiggestrigen: ich behaupte, wenn Du von Professoren oder Wissenschaftlern sprichst, dann sehen die meisten Menschen vor ihrem geistigen Auge eine Gruppe von Männern im Anzug oder im weissen Kittel.
Ein gutes Beispiel ist vielleicht die Redewendung
„Die versammelten Ärzte mit ihren Ehefrauen …“ deren Umkehrung „Die versammelten Ärzte mit ihren Ehemännern …“ regelmässig Erstaunen auslöst. Ist das Wort „Ärzte“ damit also ein geschlechtsneutrales Wort? (Dann müsste die Umkehrung zu einer symmetrischen Situation führen.)
Oder: „Jeder Deutsche kann Papst werden“ - Ist der Deutsche jetzt geschlechtsneutral?
Ich fände es klug zu überlegen, in welchen Situationen geschlechtsneutrale Formulierungen wichtig sind. Z.B. bei Stellenausschreibungen, wenn das Berufsbild bisher vorwiegend männlich oder vorwiegend weiblich besetzt ist. Wenn besondere Leistungen, wie Erfindungen betont werden (die gerne vorschnell Männern zugeschrieben werden). Wenn ein Prof in der Vorlesung ein Sipendium für einen „besonders begabten Studenten“ anpreist (und die begabte Studentin tatsächlich verunsichert ist, ob sie da wohl Chancen hat).
Während meiner Unizeit habe ich in Berufungskommissionen sogar mehrfach gehört, dass die Leute „den besten Mann“ haben wollten - wenn eine Kandidatin das hört, vermute ich dass die schönste geschlechtsneutrale Formulierung in der Ausschreibung nicht verhindern wird, dass ihr Mut sie verlässt.
Kurz: Mir fallen genügend Situationen ein, in denen frau tatsächlich nicht weiss, ob sie „mitgemeint“ ist. Wenn es dann z.B. um Bewerbungen in Männerdomainen geht, wenn frau die Vorgesetzten/ Vorsitzenden noch nicht einschätzen kann, die Situation sowieso schon einschüchternd ist, der Minderheitenstatus die Situation noch zusätzlich erschwerte, dann - ja, dann sollte man alles tun um jedes Rätselraten zu vermeiden, ob jetzt wirklich jeder Deutsche oder jeder begabte Student auf diesem Posten willkommen ist sondern klar und deutlich sagen, dass Frauen hier willkommen sind!
Mit vielen Grüssen, Walkuerax
Genau
Hi sarah,
mir hat dein beispiel von den ärzten gefallen, die irgendwas entdecken…
Tatsächlich ist es völlig latte, ob das nun männer, frauen oder lilagestreifte eichhörnchen sind.
Viel bezeichnender finde ich doch, daß immer und immer wieder darauf hingewiesen wird, wenn da mal ne frau an bord war. Das zeigt nämlich, daß unsere gesellschaft weit weg ist von GLEICHberechtigung. Und da sollten wir uns nicht mit so firlefanz aufhalten wie die frage, ob es denn nun „frau general“ oder „generälin“ heisst.
DADURCH wird nämlich das, von marion angesprochene, bewusstsein „gemacht“. Nämlich, wenn ich ständig darauf hinweisen muss, daß in irgendeinem spaceshuttle oder sonstwo ne frau saß; als wär das ein kleines wunder. Dadurch wird die minderheitenstellung in vielen bereichen doch eher noch konsolidiert.
LG Alex:smile:
p.s.: Es gibt übrigens weder eine „frau general“ noch eine „generälin“.
Wenn, dann heißt es „general (w) ulla von dingenskirchen“