Sexismus in der Sprache

Hallo Sarah,

in einem möchte ich Dich ein wenig korrigieren:

Ich finde es wirklich total anstrengend, dass wir in
Deutschland diese Manie haben. In anderen Sprachen gibt es das
nicht.

Ich habe von einer Amerikanerin (vor etlichen Jahren übrigens) beigebracht bekommen, etwas genauer auf die korrekte Sprache in diesem Kontext zu achten. Mag im Englischen nicht bei jedem Beruf eine weibliche Form üblich sein, he/she, oder eleganter, gleich der Plural they, der ja nicht geschlechtsspezifisch ist, ist dort sehr wohl üblich.

Und dass ich bei der Rede von mir selber, oder auch bei dem Bericht über eine eine weibliche Person Femininum nehmen muss hat mir seinerzeit schon mein Lateinlehrer beigebracht, und der war definitiv das Gegenteil von „Kampfemanze“.

Gruß, Karin

Moin,

du machst denselben denkfehler, wie die, die ständig solche
diskussionen in der gesellschaft ans laufen bringen.
Dazu widersprichst du deinem argumenten auch noch in deinem
nächsten posting…

Wo hätte ich denn einen Denkfehler oder einen Widerspruch in meiner Argumentation ? Wenn du dererlei behauptest, solltest du es auch benennen.

Sprache ist ein Mittel der Kommunikation. Ziel von Sprache
sollte es sein, dem zu entsprechen, was sie beschreibt.

Das ist sioweit der ansatz.

Das ist ein Ansatz. Sprache kann auch verwendet werden, um jemand anderen absichtlich in die Irre zu führen oder Desinformationen zu streuen.

Nur wenn das Ziel die Information ist, dann sollte man auch die Möglichkeiten der Sprache hierfür nutzen.

Durch die Ungenauigkeit deiner Art der Verwendung des
Wortes Lehrer bleibst du hinter den Möglichkeiten der Sprache
zurück. Du enthältst dem Empfänger z.B. eine womöglich
wichtige Information vor, nämlich die Aussage, ob in der
Gruppe „Lehrer“ auch Frauen vorhanden sind.

Warum sollte diese information so immens wichtig sein?

Ich kann mich nur wiederholen: Ob diese Information wichtig ist oder nicht liegt im Ermessen von Sender und Empfänger. Ich finde persönlich jede zusätzliche Information, was eine Gruppe von Leuten angeht, generell hilfreich, im schlimmsten Fall überflüssig.

Du lässt den
Empfänger diesbezüglich im duklen tappen. Es verbleibt dem
Empfänger, was er sich unter „Lehrer“ vorstellen mag.
Vielleicht 100 Männer ? So werden Menschen durch gewollte
Ungenauigkeiten
in der Sprache in die Irre geführt.

Hier setzt du einen vorsatz vorraus. Nur worin soll dieser
bestehen?

Zum Beispiel darin, dass man die weibliche Form nicht mitverwendet, obwohl man die Möglichkeit dazu hätte. Darin sehe ich durchaus Vorsatz. (Oder jemand ist seinem Sprachverhalten dermaßen verhaftet, dass im dererlei gar nicht mehr bewusst ist, aber Diskussionen sie diese sollen dieses Bewusstsein ja auch schärfen).

Oder
hast du dir unter 100 Ärzten je 99 Frauen und einen Mann
vorgestellte ?

Natürlich!

Fein. Nur ist deine Vorstellung dann vermutlich genau so falsch.

Und so schafft gewollte
Ungenauigkeit von Sprache „Bewusstsein“.

Falsch!!!
Diese ganze geschlechtliche anpassungsflut in der deutschen
sprache war doch darin begründet, daß verschiedene
emanzipationslobbies die gesellschaftliche stellung der frau,
die ihr zusteht, auch in der sprache wiederfinden wollten.

Äh…die ihr „zusteht“ ? Nichts für ungut, aber es gibt schon seit Jahzehnten, wenn nicht Jahrhunderten Lehrerinnen, Ärztinnen, Handwerkerinnen etc. und diese wollen eben endlich auch irgendwann mal in korrekter Form angesprochen werden. Das ist der emanzipatorische Hintergrund dieser Geschichte, um den es mir hier aber gar nicht geht. Wie gesagt, mir geht es um Genauigkeit und Höflichkeit. Dieser ständige Verweis auf irgendwelche dubiosen Feministinnen mit ihren noch dubioseren vermeintlichen Forderungen ist für mich ein Versuch, vom Thema abzulenken und das Ganze ins Lächerliche zu ziehen.

Das heißt also, daß das bewusstsein, das du ansprichst nicht
etwa durch die sprache geschaffen wirde, sondern, daß es als
FALSCHES BEWUSSTSEIN schon vorhanden ist.

Nein, das heißt es nicht. Wenn ich von Lehrern rede dann schaffe ich bei Menschen eine andere Vorstellung, als wenn ich von Lehrerinnen rede. „Falsch“ wird das Bewusstsein in dem Moment, wo ich von Sprache in die Irre geführt werde. (Also von Lehrern rede aber Lehrerinnen meine).

Erst wenn selbst die größten emanzipationsverfechter zu dem
bewusstsein gekommen sind, daß es nämlich sch*** egal ist, ob
da 100 lehrer oder 99 lehrerinnen sind,

Was hat das mit Emanzipation zutun ? Ich weiß einfach gerne, mit wem ich es zutun habe, und dabei ist die Information, ob es sich dabei um Männer oder Frauen handelt eine von vielen Informationen, die mir wichtig sind. Wenn anderen Leuten das völlig wurscht ist, dann sind sie deshalb nicht emanzipierter sondern in diesem Punkt lediglich gleichgültiger. Dann versteh ich aber auch nicht, dass es sie aufregt, wenn andere Menschen hier differenzieren.

wird man soweit sein,
daß man sich über solche lächerlichkeiten wie „friseuse oder
masseurin“ nicht mehr aufzuregen braucht.

Hä ? Was ist an der Bezeichnung Masseurin lächerlich ?? Es bezeichnet eine weibliche Person, die massiert. Ich kann an dieser Bezeichnung nichts lächerliches finden. Wo hingegen ich die Bezeichnung Kauf mann für eine Frau , die diesen Beruf ausübt, schon eher lächerlich finde, genau wie die Bezeichnung Krankenschwester für einen Mann übrigens.

Gruß
Marion

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du projezierst… (owt)
.

Du bist im falschen Brett (owt)

.

Beispiel mit den Ärzten
Hallo,

Es ist die Frage, was ist wichtig. Angenommen 5 Ärzte
entdecken ein bahnbrechendes Medikament. dann ist die Aussage
wichtig, dass sie was entdeckten.

Gerade an dem Beispiel kann man gut zeigen, wie es vom Sender/Empfänger abhängtm, was nun an dieser Aussage wichtig ist:

  • Bist Du einfach Patientin, interessiert Dich vermutlich nur, dass etwas erfunden wurde - egal von wem.

  • Bist Du zufällig Psychologe oder Pharmazeut und weisst, dass auch von Deiner Berufsgruppe jemand an der Entdeckung beteiligt war, wirst Du Dich vermutlich über die Bezeichnung „5 Ärzte“ ärgern.

  • Warst Du selbst an der Erfindung beteiligt, ohne aber Arzt zu sein, wirst Du Dich fragen, ob Du übersehen worden bist, oder jemand Dich absichtlich verschweigt.

  • Bist Du angehende Ärztin, ambitioniert, und möchtest Deine zukünftigen Chancen in diesem Beruf ausloten, wäre es wichtig zu wissen wie hoch der Frauenanteil bei den bahnbrechenden Entdeckungen ist. War dann eine Frau unter den „5 Ärzten“ ist dies aus der Formulierung nicht erkennbar und es entsteht ein schiefes Bild.

  • Bist Du Schülerin und denkst über Deinen zukünftigen Beruf nach, übersiehst Du bei der Formulierung „5 Ärzte“ vermutlich wichtige Vorbilder - wo gerade bahnbrechende neue Entdeckungen die Jugendlichen zu einem Beruf motivieren könnten. [Mein Mann ist Mathe/Physiklehrer und bekommt von seinen Schülerinnen regelmässig bemerkungen dahingehend, dass Naturwissenschaften nichts für Frauen seien.]

  • Bist Du jemand, der Frauen grundsätzlich keine wissenschaftliche Leistung zutraut, könnte durch die Formulierung „2 Ärzte und 3 Ärztinnen“ womöglich schon Dein Weltbild erschüttert werden - wogegen Dir bei der Formulierung „5 Ärzte“ solche Erschütterungen natürlich erspart bleiben.

Etc. Bestimmt kann man mit etwas Mühe noch mehr Beispiele finden.

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

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Hallo,

Ich fände es klug zu überlegen, in welchen Situationen
geschlechtsneutrale Formulierungen wichtig sind. Z.B. bei
Stellenausschreibungen, wenn das Berufsbild bisher vorwiegend
männlich oder vorwiegend weiblich besetzt ist.

Stellenausschreibungen MÜSSEN sowohl männlich als auch weiblich sein. Ich kenne einen Fall, wo es zwar so ausgeschrieben wurde, weil ja Pflicht, da aber die Stelle mit einer Frau besetzt werden sollte, landeten alle Bewerbungen von Männern auf einem Stapel und wurden nach angemessener Wartezeit zurückgeschickt, die hat sich nie jemand angeschaut. Da hätte der tollste Typ drunter sein können, es ist niemandem bekannt geworden, da unbeachtet gestapelt.

Ich will damit sagen, nur die Verpflichtung zur wbl./männl. Ausschreibung ändert doch nix, wenn einer partout keine Frau einstellen will, dann wird es so ähnlich machen (nur umgekehrt) Aber das bringt doch gar nix.

Mit vielen Grüssen

Sarah

Hallo,

ich probiers mal andersherum.
In einem anderen Brett fragte mal eine/r nach, wie man politisch korrekt eine/n Farbige/n bezeichnet und es kam zu einer hitzigen Diskussion. Eine/r meinte, dass die Hautfarbe unwichtig und somit nicht erwähnenswert sei. Mann muss nicht die Hautfarbe hervorheben, in den meisten Fällen ist es ja auch unwichtig. Das war ziemlich lange und heftig, aber egal.

Also, wenn ich nun meiner Freundin erzähle, in der Fussgängerzone hat jemand unheimlich tolle Musik gemacht und Breakdance bühnenreif gemacht. Dann ist die Hautfarbe unwichtig, es war ein/e tolle/r Performer/in.
Will nun jemand näheres wissen, und bittet mich um eine Beschreibung, dann wäre es schon wichtig zu sagen, Frau/Mann schwarz etc.,
es kommt also zunächst drauf an, was ist wichtig an meiner Erzählung.

  • Warst Du selbst an der Erfindung beteiligt, ohne aber Arzt
    zu sein, wirst Du Dich fragen, ob Du übersehen worden bist,
    oder jemand Dich absichtlich verschweigt.

Es war nur ein Beispiel dafür, das manchmal das Geschlecht unwichtig ist, die waren alle 5 Ärzte, wäre eine Physikerin drunter gewesen, hätte ich sie speziell erwähnt.

Etc. Bestimmt kann man mit etwas Mühe noch mehr Beispiele
finden.

Bist Du Zeitungsleserin und in jedem neuen Absatz wird angefangen, die 4 Ärztinnen und 1 Arzt
oder die 5 ArztInnen
oder die 5 Ärzt/innen
wärst Du vielleicht entnervt, weil es sich schlecht liest, langsamer liest. Aber der/die Journalist/in freut sich, weil die Bezahlung nach Zeichen geht *zwinker.
Weil es in dem Bericht um die bahnbrechende ERfindung geht. Namen werden in solchen Fällen ja eh einzeln genannt (wenn es nicht gerade 50 Docs waren).

Mir ging es in dem Beispiel darum, das die Gewichtung manchmal falsch ist. Ich habe versucht, an Hand des Beispiels das zu zeigen.

Mit vielen Grüssen

Sarah

Hallo,

Stellenausschreibungen MÜSSEN sowohl männlich als auch
weiblich sein.

Ich weiss. Aber wie ich es verstanden habe, sind hier Diskussionen entstanden darüber, ob diese Verpflichtung sinnvoll ist oder überzogen, einfach höflich oder sprachzerstörend. Daher habe ich mich bemüht aufzuzeigen, in welchen Situationen geschlechtsneutrale Formulierungen unbedingt notwendig sind (und warum).

Ich will damit sagen, nur die Verpflichtung zur wbl./männl.
Ausschreibung ändert doch nix, wenn einer partout keine Frau
einstellen will, dann wird es so ähnlich machen (nur
umgekehrt) Aber das bringt doch gar nix.

Es ist vielleicht nicht so schnell zu erkennen, aber mir fallen verschiedene Gründe ein, warum es sehr wohl etwas bringt:

Interessierte Bewerberinnen werden nicht unnötig eingeschüchtert.

Da die Einstellung eines Bewerbers/einer Bewerberin hinterher entlang der Ausschreibung begründet werden muss, wird es erschwert (wenn auch natürlich nicht unmöglich gemacht) jemanden wegen des Geschlechts abzulehnen.

Sofern in der Kommission tatsächlich noch vorurteilsbeladene Ewiggestrige sitzen, können sie sich nicht mehr so einfach dahingehend äußern und sich damit nicht mehr so einfach verbünden.

Wenn Sekretärinnen, entfernte Mitarbeiter, zufällig Vorbeikommende die Ausschreibung an Bekannte, andere Institute, möglicherweise Interessierte weiterleiten wollen, dann fallen ihnen bei entsprechender Formulierung viel leichter auch weibliche Kandidaten ein, auf die die Stelle passen könnte - eine Vorzensur wird also vermieden.

Für eine Frau, die sich für die Ausschreibung interessiert, klingt der ganze Text ansprechender und höflicher. Bewerbungen von Frauen werden vermutlich wahrscheinlicher.

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

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was wäre der Knackpunkt? Versteh ich nicht.

Da kann ich dann auch nicht helfen. Ich bin verantwortlich für das was ich sage, nicht für das was andere (nicht) verstehen wollen.

Wer fordert eine

feminine Sammelbezeichnung für alle Genus? Ist doch Quatsch.

Natürlich Quatsch. Aber eine logische Weiterführung und Vollendung der Forderungen linguistischer Feministinnen. Dass du es als Quatsch empfindest sagt dann auch alles.
Sprachänderungen aber sollten auch konsequent und gleichberechtigt erfolgen. Wenn das nicht möglich ist, dann ist der Ansatz vielleicht falsch?

Soweit ich weiß, geht es hier in der Diskussion doch darum, ob
es sinnvoll ist, jedesmal beide Geschlechter zu nennen? Und
wenn du auf der allein männlichen Form bei Personen bestehst,
greifst du doch genauso in den Sexus ein - oder wie:smile:?

Ich bestehe doch nicht auf der männlichen Form, sondern auf der Neutralität jeden Plurals. Den femininen Genus eingeschlossen!

Viele Grüße
Wolfram

Nunja, daran, dass es einen gewissen Konsens gibt, dass eben
nicht jeder spricht und schreibt wie er will, solltest du dich
eigentlich seit den Diktaten der ersten Klasse gewöhnt haben
*g*.

Wenn der Ansatz grammatisch falsch und die Folgen fatal sind, dann werde ich mich nicht daran gewöhnen (wollen).

Was mich weiter stört, und wo ich mich in meiner Einstellung
der Gleichbehandlung gegenüber allen Menschen betroffen fühle,
das ist die Konsequenz, die sich aus der Aushebelung des
neutralen maskulinen Genus ergibt: 1. die männliche Sammelform
gibt es nicht. 2. ständige Betonung einer weiblichen und
männlichen Form schließt z.B. die Hermaphroditen aus. Sie
haben dann keinen Platz mehr in der Sprache.

Nun, wenn dir dies ein dringendes Bedürfnis ist, dann setzte
dich doch dafür ein, dass hermaphroditen besondere Beachtung
finden.

Prinzipielle Bedenken zur Frage der Gleichstellung mit solch ironischen Seitenhieben abzutun, aber nichts zur Sache zu sagen, entlarvt sich selber. Wenn die Argumente ausgehen …

Nachdem ich mich nun intensiver mit der Gleichstellung der
Geschlechter in der Sprache beschäftigt habe - komme ich immer
nur zu diesem Schluss.

Zu welchem ?

Der Plural - in allen Geschlechtern - ist neutral. Und sollte es bleiben. Alles anderen Forderungen trage ich mit.

Gruß
Wolfram

http://www.wolframkober.de

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eloquent! trotzdem trollig…

.

[MOD]Ende der Debatte!
Hallo & Ende der Debatte an dieser Stelle - da scheinbar nichts substantielles mehr ausgetauscht werden will. Zum Thema bitte oder gar nicht!

Gruß,

barbara [MOD]

Sorry, aber für mich ist es eine Qual, wie sich Frauenversteher ins Zeug schmeißen… Was kommt als Nächstes? Heißt es künftig im Rahmen der männlichen Emanzipation womöglich Hebammer?

Im Übrigen: wenn ich eines zur Verteidigung meiner Weiblichkeit nicht brauche, dann ist es das ‚Zwickauer Tagesblatt‘.

Gruß

Renee

Hi,

Vielleicht sollte man einfach die Endung -er entfallen lassen,
zumindest bei den häufigen Wörtern wie eben Lehrer, dann
heisst er halt nur noch Lehr. Der der Käuf, der Säng, der
Comput, der Salstreu (übrigens mein Lieblingswort, bei uns ist
das wirklich die Salzstreuerin)
das sind die geschlechtsneutralen bei Bedarf kann man anhängen
was man will :wink:

vielleicht von dir lustig gemeint und rübergebracht, aber hier
ja schon einige Male angeklungen, völlig an der Sache vorbei.
Ich sehe es als eine blöde Veräppelung von Mit-Diskutanten
(und Diskutantinnen *gg) an, eine unfaire Art, eine Diskussion
ins Lächerliche zu ziehen, die es verdient hätte, ernsthaft
geführt zu werden. Und eine sehr typische Methode, wenn es um
Diskussionen contra Frauenthemen geht.

Sowas kann man bei jeder diskussion machen (und das wird auch von beiden geschlechtern gleichheftig betrieben), nur ist es natürlich etwas anderes, wenn man SEINE sache betroffen sieht…
Wenn man solche argumente bringt, dann doch eher völlig wertneutral (zumind. von meiner warte aus). Sie zeigen aber deutlich die lächerlichkeit der sache ansich.

Man sollte sich nochmal fragen, wofür die emanzipation (als bewegung) denn eigentlich heutzutage eintritt. Und um diese frage deutlich zu machen kann man auch mal die salzstreuerin heranziehen.
Man kann allerdings auch NOCH deutlicher fragen: Ist es für die emanzipation ein höheres ziel, daß die vergewaltigung in der ehe strafbar ist oder daß es in gesetzestexten z.b. heißt: „Mörder/Mörderin ist, wer…“???

Wie ich schon andern orts erwähnte sollte ein stappensieg viel eher sein, daß frauen zugang zu sozialen/beruflichen stellungen haben, die sie vor 20 jahren noch nicht hatten, aber doch nicht, daß das ständig erwähnt werden muss (sei’s auf grammatikalischen wege, sei’s in den nachrichten).
Nämlich erst, wenn es nicht mehr heißen muss „unter den diesjährigen nobelpreisgewinnern ist auch eine frau“ ist das ziel erreicht, sondern dann, wenn eine erwähnung völlig überflüssig wird, weil es eine selbstverständlichkeit ist.

Bei diesen ganzen sprachlichen diskussionen hat es den snschein, daß es viel eher um das einfahren der geschlechts-lorbeeren geht, als um die tatsache, daß man als frau etwas FÜR SICH erreicht (und erreichen kann) und nicht für die gesellschaft. Die ist zwar immer noch (leider) von männern dominiert, aber die sprache ist das falsche medium um das bewusstsein der gesellschaft zu ändern…

LG Alex:smile:

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Moin,

Wenn der Ansatz grammatisch falsch und die Folgen fatal sind,
dann werde ich mich nicht daran gewöhnen (wollen).

Wo siehst du denn bei der Bezeichnung: „Lehrerinnen und Lehrer“ eine falsche Grammatik und welche „fatalen Folgen“ glaubst du zu erkennen, wenn eine Gruppe von Menschen so bezeichnet wird ?

  1. ständige Betonung einer weiblichen und
    männlichen Form schließt z.B. die Hermaphroditen aus. Sie
    haben dann keinen Platz mehr in der Sprache.

Nun, wenn dir dies ein dringendes Bedürfnis ist, dann setzte
dich doch dafür ein, dass hermaphroditen besondere Beachtung
finden.

Prinzipielle Bedenken zur Frage der Gleichstellung mit solch
ironischen Seitenhieben abzutun, aber nichts zur Sache zu
sagen, entlarvt sich selber. Wenn die Argumente ausgehen …

Redest du jetzt von dir selbst ? Du hast doch die Hermaphroditen ins Spiel gebracht.

Der Plural - in allen Geschlechtern - ist neutral. Und sollte
es bleiben.

Ahja, nur von welcher Sprache redest du ? Im Deutschen ist der Plural in allen Geschlechtern (was ist das überhaupt für eine unverständliche Formulierung) jedenfalls nicht neutral. „Lehrerinnen“ ist ein eindeutlich weiblicher Plural.

Gruß
Marion

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Hallo Marion,

mit dir weiter zu diskutieren lohnt nicht mehr.

Wolfram

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Sorry, aber für mich ist es eine Qual, wie sich
Frauenversteher ins Zeug schmeißen… Was kommt als Nächstes?
Heißt es künftig im Rahmen der männlichen Emanzipation
womöglich Hebammer?

Hallo Renee - wenn du mich damit meinst - ich habe habe Frauen noch nie verstanden. Jedenfalls nicht wirklich.

Im Übrigen: wenn ich eines zur Verteidigung meiner
Weiblichkeit nicht brauche, dann ist es das ‚Zwickauer
Tagesblatt‘.

Ach, das gibts doch schon seit bald zehn Jahren nicht mehr …

Gruß

Wolfram

wer sowieso dem Deutschen ständig in den Hintern tritt, dem kann’s doch wurscht sein

pardon
Hi,

hast recht. Es müsste natürlich „Du projizierst“ heißen…

wer sowieso dem Deutschen ständig in den Hintern tritt, dem
kann’s doch wurscht sein

Was aber meinst du mit ständig in den hintern treten???
Weil ich klein schreibe?
Weil ich kommaregeln weitestgehend außer acht lasse?

LG Alex:smile:

p.s.: Aber, wenn so früh in einer diskussion schon das herumreiten auf der rechtschreibung kommt…