Sexuelle Selektion = Kreationismus ?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#1

Hallo Wissende,

Als aufgeklärter Mitteleuropäer orientiert man sich an Darwin und überlässt den Kreationismus religiösen Eiferern. Allerdings meine ich, dass in der Evolution doch mehr Kreationismus steckt, als man wahr haben will.

Ein großer Teil der prächtigen Ausstattung z. B. der Dinosaurier mit Rückenplatten, Halskrausen, Schwanzkeulen usw. diente weder dem Zweck der Nahrungsbeschaffung noch der Verteidigung gegen Feinde, hatte also keinerlei zwischenartliche Relevanz. Das alles diente nur dazu, die Mädels zu beeindrucken und sich mit ihnen fortpflanzen zu dürfen.

Viele dieser Attribute schwächen sogar die Stellung der Art in der Konkurrenz um Ressourcen. Es gab sogar Dinos, die in den Schädel eine Art Alphorn integriert hatten, das keinen anderen Zweck hatte, als den Damen eine wohltönende Nachtmusik vorzuspielen.

Ich sehe hier einen „Willen“ am Werk, eine Selektion, weil „jemand“ etwas so gestaltet, wie es nach dessen Meinung so und nicht anders aussehen soll. Und das ist in meinen Augen der Unterschied zwischen Evolution und Schöpfung - das Vorhandensein eines willentlich konzipierten Ziels.

MfG
Klaus

#2

Hallo,

Ein großer Teil der prächtigen Ausstattung z. B. der
Dinosaurier mit Rückenplatten, Halskrausen, Schwanzkeulen usw.
diente weder dem Zweck der Nahrungsbeschaffung noch der
Verteidigung gegen Feinde, hatte also keinerlei
zwischenartliche Relevanz. Das alles diente nur dazu, die
Mädels zu beeindrucken und sich mit ihnen fortpflanzen zu
dürfen.

Ja und? Es diente dann offensichtlich dem Zwecke sich fortzupflanzen. Das ist mindestens genauso wichtig wie Nahrungsaufnahme oder Verteidigunge gegen Feinde.

Wie du daraus…

Ich sehe hier einen „Willen“ am Werk, eine Selektion, weil
„jemand“ etwas so gestaltet, wie es nach dessen Meinung so und
nicht anders aussehen soll. Und das ist in meinen Augen der
Unterschied zwischen Evolution und Schöpfung - das
Vorhandensein eines willentlich konzipierten Ziels.

…ableitest, dass dafür ein Schöpfergott am Werk sein muss, ist mir absolut schleierhaft. Es ist doch offensichtlich, dass die Individuuen ganz natürlich bevorteilt sind, die ihre Gene besser weitergeben können. Es ist doch genau das, was man bei einer evolutorischen Entwicklung des Lebens erwarten würde.

Dein Schöpfergott ist daher vollkommen überflüssig zur Erklärung und gehört ins Religionsbrett, und nicht ins Naturwissenschaften-Brett.

g,
d.

#3

Ja und? Es diente dann offensichtlich dem Zwecke sich
fortzupflanzen. Das ist mindestens genauso wichtig wie
Nahrungsaufnahme oder Verteidigunge gegen Feinde.

Nur - das Fressen-und-Gefressen-Werden folgt keinem Ziel. Die Auswahl eines Männchens schon.

Dein Schöpfergott ist daher vollkommen überflüssig zur
Erklärung und gehört ins Religionsbrett, und nicht ins
Naturwissenschaften-Brett.

Nicht ein Schöpfergott, sondern eine Göttinn. Genauer gesagt Millionene (Also eher das Brett („Gender Studies“).

Das entscheidende ist das Vorhandensein eines Konzepts und dessen Umsetzung. In diesem Falle gibt es ein solches, nämlich das Bild, das eine Saurierin von der Ziel-Beschaffenheit einer Gattung (ihrer eigenen) macht und durch Begünstigung des Ideals genau in diese Richtung steuert.

Ein Termitenbau wird nicht mit einem Masterplan gebaut, sondern „passiert“. Ein menschliches Eigenheim wird mit einer Vorstellung gebaut, wie es aussehen soll. Auch ein Dino-Männchen „soll“ aussehen. Die Evolution des Dinos „passiert“ auch nicht, sondern folgt z. T. der Realisierung einer vorher vorhandenen Vorstellung.

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#4

Ja und? Es diente dann offensichtlich dem Zwecke sich
fortzupflanzen. Das ist mindestens genauso wichtig wie
Nahrungsaufnahme oder Verteidigunge gegen Feinde.

Nur - das Fressen-und-Gefressen-Werden folgt keinem Ziel.

Nahrungsaufnahme dient üblicherweise dem Ziel nicht zu verhungern. Für dich offensichtlich kein relevantes Ziel einer Spezies…

Die Auswahl eines Männchens schon.

Das Ziel ist hier eben die besten Gene weiterzugeben. Was soll daran anderes sein als bei der Nahrungsaufnahme?

Das entscheidende ist das Vorhandensein eines Konzepts und
dessen Umsetzung. In diesem Falle gibt es ein solches, nämlich
das Bild, das eine Saurierin von der Ziel-Beschaffenheit einer
Gattung (ihrer eigenen) macht und durch Begünstigung des
Ideals genau in diese Richtung steuert.

Nein, sie steuert gar nichts. Das Idealbild des Männchens wird von den Genen vorgegeben und die Saurierin macht nichts anderes, als das, was ihr ihre Gene vorgeben. Wenn die sagen, dass Männchen mit der rötesten Zunge schön sind, dann ist es eben so.

Zweitens wirfst du hier völlig verschiedene Sachen durcheinander, so dass deine Argumentation generell nicht funktionieren kann. Mit der Auswahl des Männchens sucht sich das Weibchen einen möglichst gesunden, potenten Partner aus, damit ihre Kinder möglichst gute Überlebenschancen haben. Dies dient jedoch nur zur Art erhaltung.

Du redest hier aber von der Weiterentwicklung der Art, und das ist etwas ganz anderes. Damit sich die Art weiterentwickeln kann, muss sich ja ihr Erbgut verändern, d.h. es müssen Fehler bei der Vererbung passieren. Das kann man sich aber nicht aussuchen und wenn man dies könnte, würde man es nicht tun, da die allermeisten Fehler und Mutationen sich nachteilig auswirken.

Drittens unterstellst du, dass die Saurierin dies willentlich machen würden, was besonders absurd ist. Oder wie soll man sich das vorstellen? Hat da vor 150 Mio. Jahren der Internationale Rat der Maniraptora-Weibchen getagt und festgelegt, dass im Laufe der nächsten 50 Mio. Jahre sich die Art in Richtung von Vögeln entwickeln soll? Äußerst realistisch.

Ein Termitenbau wird nicht mit einem Masterplan gebaut,
sondern „passiert“.

Natürlich wird ein Termitenbau nach einem „Masterplan“ gebaut, nämlich dem, der den Termiten in ihren Genen vorgegeben ist. Sonst würden sie ja überhaupt keinen Bau bauen. Und die bauen auch nicht mal einfach so, sondern das ganze muss nach einem bestimmten Prinzip gebaut werden, um z.B. Innentemperatur, Luftzufuhr usw sicherstellen zu können.

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#5

Diverse Missverständnisse

Hallo Wissende,

Hallo Glaubender,

du unterliegst da einigen fundamentalen Missverständnissen.

w-w-w dient nicht nicht dazu, Meinungen zu verbeiten, sondern dazu Fragen zu Stellen. Und schon gar nicht im falschen Brett.

Als aufgeklärter Mitteleuropäer orientiert man sich an Darwin
und überlässt den Kreationismus religiösen Eiferern.

Das ist im Ansatz richtig, das Missverständnis liegt darin, dass du dich für einen aufgeklärten Menschen hältst. Ob du ein Eiferer bist, weiß ich nicht, hier legst du aber schon einen gewissen Eifer an den Tag.

Allerdings meine ich, dass in der Evolution doch mehr
Kreationismus steckt, als man wahr haben will.

Auch das ist ein Missverständnis, das ist keine Meinung, sondern eine Entscheidung. Wenn du durch die angeführten „Fakten“ zu dieser „Meinung“ kommst, dann willst du es halt.

Ein großer Teil der prächtigen Ausstattung z. B. der
Dinosaurier mit Rückenplatten, Halskrausen, Schwanzkeulen usw.
diente weder dem Zweck der Nahrungsbeschaffung noch der
Verteidigung gegen Feinde, hatte also keinerlei
zwischenartliche Relevanz. Das alles diente nur dazu, die
Mädels zu beeindrucken und sich mit ihnen fortpflanzen zu
dürfen.

Viele dieser Attribute schwächen sogar die Stellung der Art in
der Konkurrenz um Ressourcen. Es gab sogar Dinos, die in den
Schädel eine Art Alphorn integriert hatten, das keinen anderen
Zweck hatte, als den Damen eine wohltönende Nachtmusik
vorzuspielen.

Ich sehe hier einen „Willen“ am Werk, eine Selektion, weil
„jemand“ etwas so gestaltet, wie es nach dessen Meinung so und
nicht anders aussehen soll. Und das ist in meinen Augen der
Unterschied zwischen Evolution und Schöpfung - das
Vorhandensein eines willentlich konzipierten Ziels.

Letztes Missverständnis ist wohl, dass du gerade diese Argumente für gut hältst. Es wurde ja schon kommentiert, weitere nette Kommmentare werden wohl folgen.

Gerade die Planlosigkeit und Kurzsichtigkeit als Beleg für einen „Willen“ zu werten, das ist schon eine Spitzenleistung.

Gruß, Zoelomat

#6

Auch wenn ich damit Perlen vor die Säue werfe … vielleicht interessiert’s ja den einen oder anderen:

Mit der Auswahl des Männchens sucht sich
das Weibchen einen möglichst gesunden, potenten Partner aus,

Genauer sind ja auch die Weibchen einer Selektion unterworfen: die Weibchen suchen nicht, sondern diejenigen Weibchen, deren Vorlieben sich zufällig auf die gesunden Männchen konzentrieren, haben gesundere Nachkommen. Und für diejenigen Männchen, die zufällig den Vorlieben der gesunden Weibchen entsprechen, gilt das gleiche. Ein nicht so häufig erwähnter Effekt.

Zufällige Eigenarten und Vorlieben, sowie Männchen und Weibchen ziehen alle an einem Strang, und wohl nicht so häufig in eine Richtung.

damit ihre Kinder möglichst gute Überlebenschancen haben.

Damit ist dieses DAMIT auch eher ein mühsam austariertes SODASS.

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#7

Hallo Klaus,

du siehst in den Plänen (Baupläne oder andere) der Evolution einen „Masterplan“, der von irgendwoher vorgegeben wird. Aber auf genetischer Ebene stimmt das nicht. Die Mutationen, welche den Plänen zugrunde liegen, passieren eben absolut zufällig. Die Selektion, welche daraus eine gerichtete Entwicklung macht, läuft nicht nach einem „Masterplan“ ab, sondern ist rein die logische Konsequenz aus den gegebenen Verhältnissen. Die Forderung eines vorgelegten „Masterplans“ ist nicht notwendig.

Gruß
Peter

#8

Hallo,

der Ansatzpunkt des Kreationismus ist ja, dass sich die Evolution nicht aus sich selbst erklären lässt, sondern dass dafür die Annnahme eines Gottes, Schöpfers oder wie immer man das nennt notwendig ist - von einem solchen „externen“ Willen ist in deinem Pamphlet aber nirgends die Rede. Das hat mit Kreationismus also nichts zu tun, allenfalls könntest du eine 3 Richtung begründen, den Matriarchalismus. Allerdings müsstest du dann erklären, wie die Evolution immerhin 3 Milliarden Jahre von insgesamt 3,5 ohne Frauen ausgekommen ist. Und das war der mit Abstand wichtigste Abschnitt in der Entwicklung des Lebens.

Und auf der individuellen Ebene: deine Weibchen „wollen“ nicht den blonden blauäugigen Kraftprotz, wenn überhaupt werden sie von ihren Genen dazu getrieben. Womit die Argumentation in einem Zirkelschluss landet.

Es wäre übrigens schon recht ärmlich, wenn sich der Kreationismus ausgerechnet auf sowas wie ein Hirschgeweih oder Paradiesvogelfedern berufen müsste - welchem Schöpfer fällt denn sowas ein?

Gruss Reinhard

#9

Hallo!

Ein großer Teil der prächtigen Ausstattung z. B. der
Dinosaurier mit Rückenplatten, Halskrausen, Schwanzkeulen usw.
diente weder dem Zweck der Nahrungsbeschaffung noch der
Verteidigung gegen Feinde, hatte also keinerlei
zwischenartliche Relevanz.

Die Haupttriebfeder der Evolution ist nicht zwischenartliche Konkurrenz, sondern innerartliche Konkurrenz. Giraffen und Zebras leben friedlich nebeneinander, weil sie im gemeinsamen Lebensraum (Savanne) unterschiedliche Nieschen besetzen. Tiere einer Art konkurrieren aber um dieselben Resourcen. Und deswegen wird mit Artgenossen viel heftiger um Nahrung, Nistplätze und Geschlechtspartner gekämpft als mit anderen Arten.

Viele dieser Attribute schwächen sogar die Stellung der Art in
der Konkurrenz um Ressourcen.

Das stimmt zwar, aber das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist - wie bereits gesagt - welche Gene sich innerhalb einer Population durchsetzen.

Das ist übrigens das häufigste Missverständnis wenn es um Evolution geht. Nehmen wir mal das Beispiel Gepard-Gazelle. Um zu überleben muss eine Gazelle nicht schneller als der schnellste Gepard sein (das wäre zwischenartlich), sondern sie muss nur schneller als die langsamste Gazelle der Herde sein (innerartliche Konkurrenz).

Ich sehe hier einen „Willen“ am Werk, eine Selektion, weil
„jemand“ etwas so gestaltet, wie es nach dessen Meinung so und
nicht anders aussehen soll. Und das ist in meinen Augen der
Unterschied zwischen Evolution und Schöpfung - das
Vorhandensein eines willentlich konzipierten Ziels.

Du argumentierst doch sonst so logisch, warum nicht hier? Warum glaubst Du, einen schöpferischen Willen zu erkennen, wenn Du zuvor schon erklärt hast, wie sich scheinbar sinnlose Spielarten der Natur einfach durch sexuelle Selektion erklären lassen?

Übrigens, ich bin weder Theologe noch besonders religiös, aber um mal ein theologisches Argument zu bringen: Kreationisten sind genauso Geschöpfe wie alles Getier und alle Pflanzen. Sie glauben anhand der Schöpfung die wahren Absichten des Schöpfers durchschauen zu können (und sprechen ihm - dem Schöpfer - dabei durchaus menschliche Züge zu). Ist das nicht unglaublich anmaßend? Wäre es nicht viel „gottesfürchtiger“, die Evolution naturwissenschaftlich zu erforschen und Gott stattdessen als das anzusehen, was sich nicht hinterfragen lässt?

Michael

#10

Warum glaubst Du, einen schöpferischen Willen zu erkennen,
wenn Du zuvor schon erklärt hast, wie sich scheinbar sinnlose
Spielarten der Natur einfach durch sexuelle Selektion erklären
lassen?

Aber genau diesen Willen der GeschlechtspartnerInnen meine ich doch !

Die Entwicklung des Auerochsen zum Hausrind ist für mich auch ein Akt des Kreationismus, weil keine zufallsgesteuerten Selektionskräfte für die Auslese sorgten, sondern das Konzept eines Schöpfers (= Züchters), der mit ihm als Objekt, also sozusagen „von oben“ etwas erreichen wollte, nämlich die Gestaltung dieser Spezies zu einem ihm nützlichen Haustier. Ein solcher Wille verfolgt einen roten Faden über lange Zeiträume und es gibt ein Ziel. Beides ist nicht der Fall bei natürlicher Selektion, bei der eher Selbststeuerungsmechanismen „von unten“ wirken.

MfG
Klaus

#11

Hallo Klaus

Als aufgeklärter Mitteleuropäer orientiert man sich an Darwin
und überlässt den Kreationismus religiösen Eiferern.

Darwin hat nicht die Evolution erkannt, wie oft vermutet wird, sondern den Mechanismus beschrieben. Die Evolution an sich war bereits gute 50 Jahre vor der „origin of species“ thematisiert.

Ein großer Teil der prächtigen Ausstattung z. B. der
Dinosaurier mit Rückenplatten, Halskrausen, Schwanzkeulen usw.
diente weder dem Zweck der Nahrungsbeschaffung noch der
Verteidigung gegen Feinde, hatte also keinerlei
zwischenartliche Relevanz. Das alles diente nur dazu, die
Mädels zu beeindrucken und sich mit ihnen fortpflanzen zu
dürfen.

Bist Du sicher? Ich nicht, ich habe nämlich niemals die Tiere lebend gesehen. Alles was wir haben sind mehr oder weniger gut erhaltene Knochen und Fußspuren. Alles andere ist Mutmaßung.

Viele dieser Attribute schwächen sogar die Stellung der Art in
der Konkurrenz um Ressourcen. Es gab sogar Dinos, die in den
Schädel eine Art Alphorn integriert hatten, das keinen anderen
Zweck hatte, als den Damen eine wohltönende Nachtmusik
vorzuspielen.

Das ist eine reine Vermutung! Genausogut könnte Parasaurolophus (der einzige, bei dem das diskutiert wird) dort ein Richepithel gehabt haben. Und je nachdem wie das Tier lebte könnte es ein überaus großer Vorteil gewesen sein. Das wissen wir nicht!

Ich sehe hier einen „Willen“ am Werk, eine Selektion, weil
„jemand“ etwas so gestaltet, wie es nach dessen Meinung so und
nicht anders aussehen soll. Und das ist in meinen Augen der
Unterschied zwischen Evolution und Schöpfung - das
Vorhandensein eines willentlich konzipierten Ziels.

Das mag sein. Das Wesen des Glaubens ist es, von Dingen überzeugt zu sein, die nicht beweisbar sind. Das Wesen von Wissenschaft ist es, Dinge von denen man überzeugt ist, anzuzweifeln und zu überprüfen. Heraus kommt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, nicht mehr und nicht weniger.

Bsp. Es ist überaus wahrscheinlich, daß gewisse schwarze Steine von ausgestorbenen Echsen stammen. Es ist wahrscheinlich, daß gewisse Steine den Schädel eines (von uns) Paralophosaurus genannten Dinosauriers gehören. Es ist gut denkbar, daß der Schädelkamm als Resonanzorgan für Rufe diente. Möglicherweise rief das Tier damit andersgeschlechtliche Partner.

Eine solche Abstufung kann in Glaubensfragen nicht funktionieren.

Bsp. Die schwarzen Steine sind Knochen von Außerirdischen. Diese sind mit Raumschiffen von Planet zu Planet geflogen. Der Schädelkamm ist eine Antenne mit denen sie telefonierten.
Das klingt vielleicht ein bisschen humoristisch, es ist auch nicht besonders wahrscheinlich, aber das Gegenteil beweisen kann keiner.

In meinem bisschen Forschung stütze ich mich auf Vorstellungen, die mir am Wahrscheinlichsten erscheinen. Glaubenspostulate bringen mich auf der Suche nach neuen Fragen und Antworten nicht weiter.
Allerdings muß ich meine Wahrscheinlichkeiten innerhalb der heutigen Welt bewerten und bei der Antwortsuche können Glaubensvorstellungen durchaus helfen.
Bsp. Was habe ich und andere davon, wenn ich fünf Jahre in Saurierforschung stecke?

Gruß
Andreas

#12

Ach so, jetzt verstehe ich! (Allerdings bin ich nicht der einzige. Anscheinend haben auch alle anderen nicht kapiert, wie Du es gemeint hast. Der Begriff „Kreationismus“ ist einfach zu stark von einer bestimmten christlich-fundamentalistischen Richtung geprägt.)

Trotzdem weiß ich nichts so recht mit Deiner Unterscheidung von „unten“ und „oben“ anzufangen. Ich verstehe nicht den prinzipiellen Unterschied zwischen einem Organismus der möglichst unauffällig gefärbt ist, um seinen Räubern zu entgehen, und einem Organsimus, der möglichst auffällig gefärbt ist, um seinen Geschlechtspartnern nicht zu entgehen.

Vielleicht wäre die Unterscheidung zwischen biotischen und abiotischen Faktoren sinnvoller. Bei abiotischen Faktoren setzt stets eine Koevolution ein, die natürlich innerhalb einer Art wirksamer ist als zwischen verschiedenen Arten. (Allerdings: Wenn man an die Koevolution Insekt-Blüte denkt, dann sind dabei Ausprägungen entstanden, die durchaus an Absurdidät mit der sexuellen Selektion mithalten können. Hier ist das Insekt de facto aber auch ein Geschlechtspartner der Pflanze).

Michael

#13

Hallo,

Mit Kreationismus hat das nichts zu tun.

Evolution (nach Darwin) bedeutet: Zuerst passieren zufällige Veränderungen, und dann wird anhand des langfristigen Fortpflanzungserfolgs ausgewählt, welche Varianten am „fittesten“ sind. Sonst nichts. Garnichts.

Kreationismus sagt, dass es einen „Schöpfer“ gibt, der planvoll Eigenschaften vorgibt, die die Lebewesen dann haben sollen.

Sexuelle Selektion wäre dann Kreationismus (mit der Frau als „Schöpfer“), wenn die Frauen vor der Zeugung festlegen könnten, wie ihr späterer Gatte sein soll. Aber das Gegenteil ist der Fall: Erst kommen Variationen möglicher Gatten auf die Welt, und dann werden von Frauen die bevorzugten Exemplare ausgesucht. Also voll und ganz im Sinne der Evolution.

VG
Jochen

PS: Auch glaube ich nicht, dass Frauen planvoll vorgehen, wenn sie einen Partner suchen :wink: (das konnte ich mir nicht verkneifen)

#14

Warum glaubst Du, einen schöpferischen Willen zu erkennen,
wenn Du zuvor schon erklärt hast, wie sich scheinbar sinnlose
Spielarten der Natur einfach durch sexuelle Selektion erklären
lassen?

Aber genau diesen Willen der GeschlechtspartnerInnen meine ich
doch !

Und was zum Geier hat das mit Kreationismus zu tun? Der Wille der GeschlechtspartnerInnen ist in ihren Genen verankert und daher Teil der Entwicklung durch Evolution. Ich sehe hier immer noch weit und breit keinen „Schöpfer“…

Die Entwicklung des Auerochsen zum Hausrind ist für mich auch
ein Akt des Kreationismus, weil keine zufallsgesteuerten
Selektionskräfte für die Auslese sorgten, sondern das Konzept
eines Schöpfers (= Züchters)

Dir ist der Unterschied zwischen Züchtung und Kreationismus aber schon klar…? Außerdem hat dies nichts mit deinem Thema „sexuelle Selektion“ zu tun, weil sich bei der Züchtung die Tiere ja gerade nicht aussuchen können, mit wem sie sich paaren, sondern das macht der Züchter.

Beides ist nicht der Fall bei
natürlicher Selektion, bei der eher
Selbststeuerungsmechanismen „von unten“ wirken.

Die sexuelle Präferenz von Weibchen für bestimmte Männchen bzw umgekehrt ist ein „Selbststeuerungsmechanismus von unten“. Das hat weder was mit Züchtung noch mit Kreationismus zu tun.

#15

Hallo Michael,

mir ist nicht so recht klar, was du damit

Bei abiotischen Faktoren
setzt stets eine Koevolution ein, die natürlich innerhalb
einer Art wirksamer ist als zwischen verschiedenen Arten.

meinst.

Gruß
Peter

#16

Hallo!

mir ist nicht so recht klar, was du damit

Bei abiotischen Faktoren
setzt stets eine Koevolution ein, die natürlich innerhalb
einer Art wirksamer ist als zwischen verschiedenen Arten.

meinst.

Mir auch nicht. :wink: Nein, Quatsch! es muss natürlich wie folgt heißen:

Bei abiotischen biotischen Faktoren
setzt stets eine Koevolution ein, die natürlich innerhalb
einer Art wirksamer ist als zwischen verschiedenen Arten.

Ziemlich dämlicher Tippfehler, sorry.

Michael

PS: Wahrscheinlich ist es eh klar, aber nur zur Sicherheit: Bei biotischen Faktoren ist es so, dass auch der Faktor selbst den Mechanismen der Evolution unterliegt. Genaugenommen kann man gar nicht unterscheiden, was „Faktor“ und was „Organismus“ ist. Beide stehen in einem wechselseitigen Abhängigkeitsverhältnis: Das Zebra ist für den Leoparden Nahrung. Der Leopard ist für das Zebra Räuber. usw.

#17

Hallo Michael,

Die Haupttriebfeder der Evolution ist nicht zwischenartliche
Konkurrenz, sondern innerartliche Konkurrenz. …

Viele dieser Attribute schwächen sogar die Stellung der Art in
der Konkurrenz um Ressourcen.

Das ist übrigens das häufigste Missverständnis wenn es um
Evolution geht.

Alle Achtung, du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht.

Nehmen wir mal das Beispiel Gepard-Gazelle. Um
zu überleben muss eine Gazelle nicht schneller als der
schnellste Gepard sein (das wäre zwischenartlich), sondern sie
muss nur schneller als die langsamste Gazelle der Herde sein

Kannte das bilang nur als Witz: zwei Wanderer begegnem einem Bären. Zieht der eine die Wanderstiefel aus. Meint der andere: meinst du ohne Stiefel bist du schneller als der Bär. Sagt der eine: nein, aber schneller als du.

Aber über die Ernsthaftigkeit dieses Witzes habe ich mir bislang keine Gedanken gemacht.

Abgesehen davon spielen die Kämpfe, sei es innerartlich oder zwischen Räuber und Beute eine durch die Medien auch überbewertete Rolle - langfristig. Dass Vögel die verrücktesten Tänze aufführen ist eine Sache, dass sie mal eben den Himalaya überfliegen, in Höhen, wo ein Mensch in einer Minute im Sitzen ohnmächtig wird, ist das Ergebnis kleiner und unspektakulärer Schritte.

Du argumentierst doch sonst so logisch, warum nicht hier?

Ich kenne ihn nicht, bin aber positiv überrascht, dass meine kleine aber feine Anmerkung zur „Geschlechtlichen Zuchtwahl“ bei weniger Sichtungen mehr Sterne ergattert hat als meine Generalniedermache.

Sie glauben anhand der Schöpfung die wahren
Absichten des Schöpfers durchschauen zu können (und sprechen
ihm - dem Schöpfer - dabei durchaus menschliche Züge zu). Ist
das nicht unglaublich anmaßend? Wäre es nicht viel
„gottesfürchtiger“, die Evolution naturwissenschaftlich zu
erforschen und Gott stattdessen als das anzusehen, was sich
nicht hinterfragen lässt?

Ich bin inzwischen eher zum Antitheisten geworden. Gerade wegen der Tatsache, dass dein obiger Absatz einer der besten und aufrichtigsten ist, die ich je zu diesem Thema gelesen habe. Er müsste eigentlich jedem ein bisschen Demut lehren - vor der Beschränkheit des menschlichen Geistes nach meiner Meinung - oder vor der Anmaßung, sich sozusagen gottgleich als Hauptinterpretor des göttlichen Willens aufzuspielen.

Aber in weiten Kreisen wirst du nur auf taube Ohren stoßen. Ein „Ja, der hat recht“ wirst du nur von wenigen erfahen, und von noch viel wenigern, die es vorher nicht wussten, es nur noch nie so formuliert hatten.

Gruß, Zoelomat

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#18

Erst kommen Variationen möglicher Gatten auf die
Welt, und dann werden von Frauen die bevorzugten Exemplare
ausgesucht. Also voll und ganz im Sinne der Evolution.

Dann wäre doch auch die Hundezucht „voll und ganz im Sinne der Evolution“, denn die funktoniert genau so.

MfG
Klaus

#19

Erst kommen Variationen möglicher Gatten auf die
Welt, und dann werden von Frauen die bevorzugten Exemplare
ausgesucht. Also voll und ganz im Sinne der Evolution.

Dann wäre doch auch die Hundezucht „voll und ganz im Sinne der
Evolution“, denn die funktoniert genau so.

Nö, tut sie nicht. Bei der Hundezucht bestimmt der Züchter wer sich mit wem paaren soll, und eben nicht der Hund.

#20

Zwar bestimmt hier der Züchter, wer sich paart, aber trotzdem ist das genau das Prinzip der darwinschen Evolution! Es ist UNERHEBLICH, WER oder WAS nach WELCHEN Kriterien die Auswahl trifft. Entscheidend ist einzig und allein, dass zuerst „zufällige Vorschläge“ gemacht werden und danach diejenigen ausgesucht bzw. irgendwie bevorteilt werden, die letzlich einen höheren Fortpflanzungserfolg haben. Wenn ein Züchter die ZuchtWAHL betreibt, dann ist es keine sexuelle Selektion, klar. Aber die Art und weise, wie es zu langfristigen Veränderungen von Populationen oder Arten kommt, läuft genau nach dem von Darwin vorgeschlagenen Prinzip.

Es ist noch nie beobachtet worden, dass bei durch Menschen verantwortete Züchtungen tatsächlich neue Arten entstanden sind. Das ist natürlich ein Diskussions- und Angriffspunkt von Kritikern der Evolutionstheorie. Das ist auch gut so, dass das in der Diskussion bleibt. Ich persönlich halte das aber für ein sehr schwaches Argument gegen Evolution, weil die Zeitskala, auf der wir uns hier bewegen, sehr kurz ist. Viele unserer Haustierrassen würden sich unter normalen Umständen auch nicht mehr untereinander fortpflanzen (auch wenn es theoretisch ginge), womit es „Quasispezies“ sind.

Auch in der vom Menschen unabhängigen Evolution und abseits der sexuellen Selektion (beser: der geschlechtlichen Zuchtwahl) ist die Selektion ja eben NICHT zufällig. Genau das erzeugt ja eine im Nachhinein(!) als gerichtete Entwicklung erscheinende Veränderung von Arten.

Ein blöder Vergleich ist vielleicht der: Ein Haufen Wasser fließt einfach in alle Richtungen weg und verteilt sich. Dort, wo die Umgebung höher ist, kommt das Wasser nicht gut hin. Dort, wo es bergab geht, fließt es ab (und macht dann auch noch Platz für nachfolgende Wassermoleküle). Die Wassermoleküle suchen sich nicht aus, wo sie hinfließen. Sonst bestimmt auch niemand, wo ein Molekül hinzuwollen hat. Aber die Landschaft kann gestaltet werden. Durch die Form der Landschaft liegt letzlich fest, wie sich die masse der Wassermoleküle verhalten wird. Es ist egal, ob die Landschaft zufällig entstanden ist oder von Menschen angelegt wurde. Es entstehen am Ende Flussläufe, in denen das Wasser mehr oder weniger koordiniert in Richtung Tal fließt. Manchmal stehen dann Leute neben so einem Fluß und wundern sich, dass der ganz genau so fließt, wie er fließt und das es doch unendlich unwahrscheinlich ist, die Myiarden von Wassermolekülen so zu beeinflussen, dass sie koordiniert ganz genau diesen Weg nehmen. So Leute kommen dann schnell zu dem Schluß, dass in jedem Fall ein planender Schöpfer dagewesen sein muß, der all diese Wassermoleküle so beeinflußt, dass sie diesen Fluß bilden. Manche denken weiter und finden, es reicht, wenn ein planender Schöpfer nur die Landschaft so anlegt, dass das Wasser genau so abfließen muss. Und der Naturwissenschaftler denkt sich: Völlig egal, wie die Landschaft aussieht, am Ende muss irgendwo irgendwie eine Art Fluss entstehen; das geht gar nicht anders - also braucht man keinen Schöfper annehmen (ok, das klammert die Frage aus, woher das Material für Wasser und Landschaft kommt, warum es Schwerkraft gibt und die Gesetze der Thermodynamik usw; das ist noch unbeantwortet und läßt Platz für Platzhalter-Schöpfertheorien, wie sie eine lange Tradition haben, bis auch sie irgendwann einmal von empirisch belegbarem Wissen verdrängt werden).

VG
Jochen

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