Hallo,
ich habe seit 12 Jahren viele interaktive JavaScript-Abwendungen verfasst, da diese leicht zu testen sind und auf allen Betriebssystemen laufen.
Angeblich schalten viele Nutzer aber JavaScript ab, wegen Sicherheitsbedenken.
Mir ist eigentlich nur die Gefahr von Programmcode-Klau bekannt, was für Probleme gibt es noch?
Danke für Antworten
Mir ist eigentlich nur die Gefahr von Programmcode-Klau
bekannt, was für Probleme gibt es noch?
Danke für Antworten
Eigentlich bloß, daß der Webserver jeglichen erdenklichen Code beim Client ausführen kann, den er will. Und evtl. auch welchen den er gar nicht will. Nennt sich Cross Site Scripting.
Moin,
Programmcode, den andere festlegen, aber auf Deinem Rechner ausführen, ist IMMER ein Sicherheitsrisiko. Bei Software von Herstellern, die regelmäßig Hacker- oder Viren- oder ähnlichen Attacken ausgesetzt sind, weil sie weit verbreitet sind, erhöht sich das Risiko nochmal.
Soweit ich weiß, gab es in der Vergangenheit schon mehrere Bugs, die JavaScript Zugriff auf die Festplatte des Nutzers erlaubten. Auch Microsofts Active Scripting hatte da wohl schon etliche Bugs, weswegen MS mal empfohlen hatte, das komplett zu deaktivieren, was allerdings JavaScript gleich mit ausgeschaltet hatte.
Außerdem gibt es dann noch die Leute, die kein JavaScript haben, weil es ihnen verboten wird und sie es schlicht nicht aktivieren können. Auch in Internet-Cafes würde ich eher dazu anraten, JavaScript abzuschalten, damit keine Cookies mit privaten, sensiblen Informationen gespeichert werden können, die der nächste Cafebenutzer dann auslesen kann.
Und für Websites, die alle auf einem gemeinsamen Nenner basieren, nämlich HTML, und die allen Nutzern versprechen, dass sie mit jeglicher Hard-, Soft- und Wetware alle Informationen abrufen können, sollten niemals essenzielle Teile mit einer optionalen Technik aufbauen, weil dann die 100%ige Nutzbarkeit nicht mehr gegeben ist.
Viele Grüße,
-Efchen
Hallo jott053,
so gut wie niemand schaltet Javascript dauerhaft komplett ab, sogar an Firmensrbeitsplätzen, wo Sicherheit eine viel größere Rolle als privat spielt, kommt das selten vor. Ohne Javascript und Flash kommt man im Internet nicht weit. Allerdings setzt eine verschwindend geringe Minderheit von Usern Programme ein, die einen fragen, ob Javascript ausgeführt werden soll, und wenn ja, ob bei dieser speziellen Seite demnächst nochmal nachgefragt werden soll. Echtes Abschalten von Javascript ist das auch nicht. Na ja, und diese Blockierprogramme können theoretisch ja auch alles mögliche an Schadcode enthalten.
Weit „gefährlicher“ als Javascript ist E-mail. Vor allem kombiniert mit Unwissenheit oder einer Neugier, aufgrund der man gerne Anhänge öffnet. Von sonstigen Downloads ganz zu schweigen.
Schöne Grüße,
Mohamed.
so gut wie niemand schaltet Javascript dauerhaft komplett ab,
sogar an Firmensrbeitsplätzen, wo Sicherheit eine viel größere
Rolle als privat spielt, kommt das selten vor. Ohne Javascript
und Flash kommt man im Internet nicht weit.
Genau das ist doch der springende Punkt. Warum ist das so? Nicht wiel es so unglaublich viele Anwendungsfällig gibt, die Java Script zwingend benötigen würden, sondern weil, salopp gesagt, jeder Scheiß damit gelöst wird, ohne sich darum zu kümmern, ob man es nicht anders geschicker lösen könnte. Der Designer wälzt das komplett auf den Client ab.
Allerdings setzt
eine verschwindend geringe Minderheit von Usern Programme ein,
die einen fragen, ob Javascript ausgeführt werden soll, und
wenn ja, ob bei dieser speziellen Seite demnächst nochmal
nachgefragt werden soll.
Das no Script Add-One für den Firefox wird im Durchschitt 300000 mal im Monat heruntergeladen und hat ne durchgehend positive Bewertung. Verschwinden klein, ist da keine richtige Bezeichnun in dem Fall.
Echtes Abschalten von Javascript ist
das auch nicht. Na ja, und diese Blockierprogramme können
theoretisch ja auch alles mögliche an Schadcode enthalten.
Ohhhhhhhhh bitte…
Weit „gefährlicher“ als Javascript ist E-mail. Vor allem
kombiniert mit Unwissenheit oder einer Neugier, aufgrund der
man gerne Anhänge öffnet. Von sonstigen Downloads ganz zu
schweigen.
In E-Mails gehört ausschließlich Text. Punkt. Kein HTML, kein Scriptgewinsel, keine Grafiken. Desweiteren hat das nicht damit zu tun, daß das Voraussetzen von Java Skript in einer Webseite immer eine Barriere für den Benutzer darstellt. Nochmal: Ich sage nicht, man soll das wegschmeißen, aber generell muß eine Webseite für möglichst alle, mit den geringsten möglichen Mitteln darstellbar sein. Das haben aber offenbar 70% der Webdesigner bis heute nicht begriffen. Wenn beispielsweise auf einer Webseite Clientseitig Variablen und Eingaben überprüfen muß, dann muß mein Benuter vermutlich Java Skript haben, um die Seite benutzen zu können. Wenn aber ein einfaches Menue auf einer Webseite nur funktionier, wenn Java Skript aktiviert ist (und das allein aus dem Grund, weil der Designer ‚das immer so macht‘) dann ist das karputtes Design.
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Moin,
Du verbreitest ja seltsame Gedanken.
so gut wie niemand schaltet Javascript dauerhaft komplett ab,
Wieviele der Millionen von WWW-Nutzern kennst Du denn?
Woher hast Du diese Annahme?
sogar an Firmensrbeitsplätzen, wo Sicherheit eine viel größere
Rolle als privat spielt, kommt das selten vor.
Du kennst Dich aber gut aus. Ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sowas zu behaupten und so zu tun, als wäre das eine logische Annahme. Gerade in Firmen wird das viel mehr vorkommen und gerade da wird die Zahl derer, die JS gar nicht nutzen können bzw. dürfen, deutlich höher.
Ohne Javascript
und Flash kommt man im Internet nicht weit.
Abgesehen davon, dass das eine absolut weltfremde Auffassung ist, kommt dieses subjektive Empfinden Deinerseits sicher daher, weil Du nur Websites von unfähigen Möchtegern-Webentwicklern besuchst.
Websites, die einen ohne Flash und JavaScript nicht weit kommen lassen, haben im WWW nichts zu suchen, denn sie haben den Sinn und den Grund des Erfolges des WWW absolut nicht verstanden.
Weit „gefährlicher“ als Javascript ist E-mail.
EMails sind nur gefährlich, weil da das menschliche Gehirn dazwischen sitzt. Und das ist zwar zu vielem fähig, zu mehr als Computerprogramme können, aber leider auch zu viel Unfug.
Vor allem
kombiniert mit Unwissenheit oder einer Neugier, aufgrund der
man gerne Anhänge öffnet.
Das ist allerdings endlich mal was wo ich Dir uneingeschränkt recht geben kann.
Aber Deine Annahmen über JavaScript glaube ich nicht, halte sie sogar für abwegig. Und die Aussage über Flash/JS ist absolut daneben.
Trotzdem freundliche Grüße, 
-Efchen
Internet der Zukunft
Hallo Lorgarn,
wir schrieben:
Allerdings setzt
eine verschwindend geringe Minderheit von Usern Programme ein,
die einen fragen, ob Javascript ausgeführt werden soll, und
wenn ja, ob bei dieser speziellen Seite demnächst nochmal
nachgefragt werden soll.Das no Script Add-One für den Firefox wird im Durchschitt
300000 mal im Monat heruntergeladen und hat ne durchgehend
positive Bewertung. Verschwinden klein, ist da keine richtige
Bezeichnun in dem Fall.
Es geht nicht darum, wer es herunterlädt, sondern wer es dauerhaft anwendet. Und im Vergleich zur Gesamtzahl der Internetuser ist es nun mal eine verschwindend geringe Minderheit (es gibt ja auch Millionen von Zeugen Jehovas auf der Welt). Wie außerdem den Nachrichten zu entnehmen war: Mit NoScript hat es in letzter Zeit einiges an Ärger gegeben.
Echtes Abschalten von Javascript ist
das auch nicht. Na ja, und diese Blockierprogramme können
theoretisch ja auch alles mögliche an Schadcode enthalten.Ohhhhhhhhh bitte…
Danke . Aber Du könntest auch ein Gegenargument bringen.
Weit „gefährlicher“ als Javascript ist E-mail. Vor allem
kombiniert mit Unwissenheit oder einer Neugier, aufgrund der
man gerne Anhänge öffnet. Von sonstigen Downloads ganz zu
schweigen.In E-Mails gehört ausschließlich Text. Punkt. Kein HTML, kein
Scriptgewinsel, keine Grafiken.
Weder in der Bibel noch im Koran habe ich diese Vorschrift gefunden. Vor allem nicht das mit den Grafiken. Außerdem ging es um Anhänge allgemein, EXE, PPS, PDF usw. In PDFs können übrigens auch Schadcodes enthalten sein, und die muss man noch nicht einmal als E-mail-Anhang haben.
Desweiteren hat das nicht
damit zu tun, daß das Voraussetzen von Java Skript in einer
Webseite immer eine Barriere für den Benutzer darstellt.
Nochmal: Ich sage nicht, man soll das wegschmeißen, aber
generell muß eine Webseite für möglichst alle, mit den
geringsten möglichen Mitteln darstellbar sein. Das haben aber
offenbar 70% der Webdesigner bis heute nicht begriffen.
Es geht auch nicht um Webdesign. Um Ursprungsposting war von interaktiven Programmen die Rede, nicht von Layouts. Und das ist auch schon der springende Punkt. Denn das Internet entwickelt sich immer mehr zu einem Netz der interaktiven Online-Applikationen, statt nur der statischen Textseiten. Und wer da nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit.
Schöne Grüße,
Mohamed.
Hallo Efchen,
Du schriebst:
so gut wie niemand schaltet Javascript dauerhaft komplett ab,
Wieviele der Millionen von WWW-Nutzern kennst Du denn?
Woher hast Du diese Annahme?
Das lässt sich ganz einfach nachprüfen. Entweder googeln oder die eigene Website so bauen, dass sie feststellt, wieviele JavaScript-User sie hat - das dürfte doch kein Problem sein, oder? Voraussetzung ist natürlich, dass die Webseite kein zu computertechnisches Thema hat, da Computerfreaks bekanntlich eher zur Nutzung von NoScript etc. neigen - z.B. gibt es bei heise.de ca. 8% Opera-Nutzer.
sogar an Firmensrbeitsplätzen, wo Sicherheit eine viel größere
Rolle als privat spielt, kommt das selten vor.Du kennst Dich aber gut aus. Ich würde mich nicht so weit aus
dem Fenster lehnen, sowas zu behaupten und so zu tun, als wäre
das eine logische Annahme.
Nirgendwo behaupte ich, dies sei eine logische Annahme - eher entspringt sie der Erfahrung.
Gerade in Firmen wird das viel mehr
vorkommen und gerade da wird die Zahl derer, die JS gar nicht
nutzen können bzw. dürfen, deutlich höher.
Was auch nirgendwo bestritten wurde.
Ohne Javascript
und Flash kommt man im Internet nicht weit.Abgesehen davon, dass das eine absolut weltfremde Auffassung
ist, kommt dieses subjektive Empfinden Deinerseits sicher
daher, weil Du nur Websites von unfähigen
Möchtegern-Webentwicklern besuchst.
Vielleicht sind die Webseiten der Profi-Webentwickler ja einfach nur langweilig 
.
Websites, die einen ohne Flash und JavaScript nicht weit
kommen lassen, haben im WWW nichts zu suchen, denn sie haben
den Sinn und den Grund des Erfolges des WWW absolut nicht
verstanden.
Du hast vorhin irgendetwas von „weltfremd“ erwähnt. Äh… Und das hier ist in Zeiten von Youtube & Co. nicht weltfremd?!
Weit „gefährlicher“ als Javascript ist E-mail.
EMails sind nur gefährlich, weil da das menschliche Gehirn
dazwischen sitzt. Und das ist zwar zu vielem fähig, zu mehr
als Computerprogramme können, aber leider auch zu viel Unfug.
Eben - warum sich also über Staubkörnchen aufregen, wenn in der anderen Ecke des Zimmers ein Müllberg vor sich hinqualmt?
Noch freundlichere Grüße )
Mohamed.
Websites, die einen ohne Flash und JavaScript nicht weit
kommen lassen, haben im WWW nichts zu suchen, denn sie haben
den Sinn und den Grund des Erfolges des WWW absolut nicht
verstanden.
Irgendwie sehen das die Browserhersteller anders. Gerade bei JavaScript wurde in den letzten Versionen vieles an Gehirnschmalz reingesteckt um Funktionen zu integrieren (was wäre ohne JavaScript?!) und die Performance zu verbessern (TraceMonkey, V8, JavaScriptCore usw.).
Manche Dinge verändern sich eben…
„Plain Old HTML“ war früher, Ajax/WebZwoNull/JSON ist nicht mehr wegzudenken.
Es sei denn man will auch wieder mit Altavista suchen…
Wieviele der Millionen von WWW-Nutzern kennst Du denn?
Woher hast Du diese Annahme?Das lässt sich ganz einfach nachprüfen. Entweder googeln oder
die eigene Website so bauen, dass sie feststellt, wieviele
JavaScript-User sie hat - das dürfte doch kein Problem sein,
oder?
*lach* Und was sagt das dann aus? Das sagt dann aus, wieviele Besucher EINER Website (von Millionen oder Milliarden) JavaScript aktiviert haben. Das ist keine repräsentative Zahl.
Voraussetzung ist natürlich, dass die Webseite kein zu
computertechnisches Thema hat, da Computerfreaks bekanntlich
eher zur Nutzung von NoScript etc. neigen - z.B. gibt es bei
heise.de ca. 8% Opera-Nutzer.
Vielleicht gibt es weltweit sogar 20% Opera-Nutzer. Das sagt die Statistik von heise.de nicht aus und auch nicht die Statistik Deiner eigenen Website.
Du musst, wenn Du im WWW tätig sein willst, etwas über Deinen Tellerrand hinaus schauen. Das WWW ist ein weltweites Medium und beliefert nicht nur Deinen Freundeskreis. Da muss man anders ansetzen!
Nirgendwo behaupte ich, dies sei eine logische Annahme - eher
entspringt sie der Erfahrung.
Deswegen frage ich ja, wieviele Länder der Erde Du schon bereits hast, dass Du repräsentative Zahlen nennen kannst. Mit Erfahrung hat das bei Dir nichts zu tun - höchstens der Erfahrung im näheren Freundes-/Bekanntenkreis.
Vielleicht sind die Webseiten der Profi-Webentwickler ja
einfach nur langweilig
Das hat aber nichts mit der Nutzung oder Nichtnutzung von Flash und JavaScript zu tun. „langweilig“ ist ohnehin subjektiv. Mich öfen z.B. Flash-Sites an, weil es da grundsätzlich doppelt so lang oder länger dauert, bis man an seine Informationen gelangt.
Du hast vorhin irgendetwas von „weltfremd“ erwähnt. Äh… Und
das hier ist in Zeiten von Youtube & Co. nicht
weltfremd?!
Diese Antwort zeigt mir, dass Du es nicht verstanden hast. Es geht darum, dass essenzielle Teile einer normalen Website nicht mit optionalen Techniken umgesetzt werden dürfen. Dass eine Website, die Videos anbietet, in einem Textbrowser nicht viel Spaß macht, bestreitet ja keiner. Aber jemand mit einem Textbrowser verlangt trotzdem, dass er die Site nutzen kann und die Informationen, die als Text vorliegen, abrufen kann. Vielleicht sind die Filme ja sogar downloadbar, auch das erwartet der Textbrowser-User.
Außerdem erwartet jeder, dass wenn er ein Formular absendet, die Daten auch richtig verarbeitet werden, wenn JS abgeschaltet ist, jeder erwartet, dass die Eingaben serverseitig geprüft werden und kein Müll verarbeitet werden kann.
Menüs in Flash oder JavaScript setzen die Nutzbarkeit einer Website ebenfalls auf 0 herab. Eine Website ohne Navigation ist nicht benutzbar.
Weit „gefährlicher“ als Javascript ist E-mail.
Eben - warum sich also über Staubkörnchen aufregen, wenn in
der anderen Ecke des Zimmers ein Müllberg vor sich hinqualmt?
Das habe ich nie gesagt. EMail mit JavaScript zu vergleichen, ist sinnfrei. Und JavaScript an essenziellen Stellen einer Website entspricht ebenfalls einem Müllberg.
Wichtig in einem Expertenforum ist, dass man keine Unwahrheiten verbreitet, wenn ich das mal so sagen darf, wie das in den Rechtsforen regelmäßig gehandhabt wird.
Grüße,
-Efchen
Es geht nicht darum, wer es herunterlädt, sondern wer es
dauerhaft anwendet. Und im Vergleich zur Gesamtzahl der
Internetuser ist es nun mal eine verschwindend geringe
Minderheit (es gibt ja auch Millionen von Zeugen Jehovas auf
der Welt). Wie außerdem den Nachrichten zu entnehmen war: Mit
NoScript hat es in letzter Zeit einiges an Ärger gegeben.
Ja dann belege mir mal aus irgendeiner Quelle wie viele das tun. Nebenbei macht das das Argument nicht weg, daß es (egal wie viele Benutzer davon wissen oder nicht) eine dumme Idee ist, jeder x-beliebigen Seite, die auf jeder x-beliebige Seite weiterverlinkt sein kann, zu erlauben Programm auf meinem Rechner auszuführen. Aber keine Sau interessiert das! Weil der Benutzer zur Dummheit erzogen wird. Und darüberhinaus willst Du argumentieren, daß sich der Benutzer gefälligst darum kümmern muß, daß Deine Seite richtig angezeigt wird. Eigentlich sollte sich aber der Autor gefälligs Mühe geben, daß möglichst viele Leute Zugiff auf die Informationen seine Seite bekommen.
Echtes Abschalten von Javascript ist
das auch nicht. Na ja, und diese Blockierprogramme können
theoretisch ja auch alles mögliche an Schadcode enthalten.Ohhhhhhhhh bitte…
Danke
Ok, dann beschreibe ich es anders. Lege mir doch einmal technisch mit Quelle da, wie derartige Programme funktionieren, wie sie das ausführen des JS Codes verhindern, wo das angreifbar ist, und warum man Deiner Meinung nach keine Möglichkeit hat herauszubekommen, was diese Dinge tun.
Es geht auch nicht um Webdesign. Um Ursprungsposting war von
interaktiven Programmen die Rede, nicht von Layouts. Und das
ist auch schon der springende Punkt. Denn das Internet
entwickelt sich immer mehr zu einem Netz der interaktiven
Online-Applikationen, statt nur der statischen Textseiten. Und
wer da nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit.
Ich widerspreche Dir nicht. Eine Seite wie z.B. youtube, die Du genannt hast, ist ein Beispiel wo Flash JS eine gute Anwendung findet. Das habe ich auch nicht bestritten. Es ist nur falsch JS als ‚Allheilmittel‘ zu betrachten.
Es geht nicht darum, wer es herunterlädt, sondern wer es
dauerhaft anwendet. Und im Vergleich zur Gesamtzahl der
Internetuser ist es nun mal eine verschwindend geringe
Minderheit
Ich warte immer noch auf repräsentative Zahlen von Dir, bevor Du weitere Rateversuche als Wahrheiten ausgibst.
Danke
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
In E-Mails gehört ausschließlich Text. Punkt. Kein HTML, kein
Scriptgewinsel, keine Grafiken.Weder in der Bibel noch im Koran habe ich diese Vorschrift
gefunden.
Die steht auch nicht da, sondern in RFC821 (SMTP).
Du bist noch nicht lange dabei und gehörst zu den Klickbunti-Usern, nicht wahr?
Vor allem nicht das mit den Grafiken. Außerdem ging
es um Anhänge allgemein
Anhänge werden eigentlich auch als Plain Text versendet (weil es per SMTP eben nicht anders geht). Das Problem sind die Klickbunti-Mailprogramme.
Es geht auch nicht um Webdesign.
Doch genau darum geht es.
Um Ursprungsposting war von
interaktiven Programmen die Rede, nicht von Layouts.
Layouts alleine können auch nichts anrichten. Und Layouts alleine ohne Inhalt sind auch nichts.
Es ging natürlich um Web-Anwendungen mit JavaScript. Ich wüsste auch nicht, dass es JavaScript-Interpreter außerhalb von Browsern gibt, dass JavaScript außerhalb des Web eingesetzt wird, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Denn das Internet
entwickelt sich immer mehr zu einem Netz der interaktiven
Online-Applikationen, statt nur der statischen Textseiten.
Das Internet, das muss ich jetzt mal wieder so nebenbei erwähnen, weil mich persönlich diese schwammige Ausdrucksweise eher nervt, ist weit mehr als das WWW, welches Du meinst. Das WWW ist nur ein kleiner Teil des Internets.
Und Interaktivität setzt nicht zwingend optionale Techniken voraus. Auch mit serverseitigen Programmiersprachen lassen sich dynamische Inhalte erzeugen.
Außerdem wird das WWW (und auch das Internet allgemein) zusehends barrierefreier, weil es doch Leute gibt, die verstanden haben, wie wichtig selbiges für behinderte Menschen ist. Außerhalb der virtuellen Welt wird schon seit Jahren von Antidiskriminierung gesprochen und Behinderte werden zusehends integriert. Aber da, wo die Integration noch viel leichter ist, werden Behinderte immer noch mit barrierebehafteten Websites gedemütigt. JavaScript und Flash sind zwei solche diskriminierenden Techniken. Sie nehmen den Menschen mit Behinderungen die Möglichkeit, sich im WWW frei zu bewegen, wie ein Mensch ohne Behinderungen.
Aber um ihnen das zu ermöglichen, bedarf es natürlich auch des Verzichts optionaler Techniken bei essenziellen Elementen einer Website und durch richtiges Anwenden der Techniken, die vorausgesetzt werden können, nämlich HTML&CSS. Leider ist hier gerade bei den selbsternannten Hobbywebdesignern noch sehr viel Nachholbedarf. Hier werden Websites mit barrierebehafteten Arbeitsweisen des letzten Jahrtausends erstellt, die zudem viel schwerer zu erlernen sind. Dadurch wird dann das Gespür für die richtige Arbeitsweise völlig unterdrückt, weil die Leute gar nicht mehr erkennen, wie leicht das Erstellen von Websites eigentlich ist, weil sie in ihrem altbackenen Methoden völlig festgefahren sind.
Und
wer da nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit.
Dazu scheinst Du auch zu gehören.
Grüße,
-Efchen
Websites, die einen ohne Flash und JavaScript nicht weit
kommen lassen, haben im WWW nichts zu suchen, denn sie haben
den Sinn und den Grund des Erfolges des WWW absolut nicht
verstanden.Irgendwie sehen das die Browserhersteller anders.
Es ist nicht Aufgabe der Browserhersteller, Websites zu erstellen. Sie müssen nur die Standards umsetzen und Websites, die richtigen Code schreiben, auch richtig darzustellen.
Gerade bei
JavaScript wurde in den letzten Versionen vieles an
Gehirnschmalz reingesteckt um Funktionen zu integrieren
Das widerspricht nicht der Aussage, essenzielle Teile einer Website nicht mit optionalen Techniken umsetzen zu dürfen.
Manche Dinge verändern sich eben…
Manche aber eben auch nicht.
„Plain Old HTML“ war früher,
Das ist sicher nicht wahr. Denn ohne HTML kriegst Du heute keine einzige Website. Über HTML läuft alles. Und weil sich je manche Dinge verändern, sind wir - dank CSS - seit 10 Jahren wieder „back to the roots“ (auch wenn das manche als negativ empfinden) und können HTML endlich wieder so verwenden, wie es ursprünglich gedacht war. Und gerade das bringt endlich den Erfolg, man kann Inhalt und Layout trennen, die Entwicklungs- und Redesignzeit einer Website verringert sich immens und vor allem: Sauber eingesetztes, semantisch sinnvolles HTML mit Trennung von Inhalt und Layout ermöglicht endlich Barrierefreiheit, die für Deine und meine behinderten Mitmenschen so unglaublich wichtig ist!
Ajax/WebZwoNull/JSON ist nicht
mehr wegzudenken.
Das geht ganz schnell im Bruchteil einer Sekunde!
Es sei denn man will auch wieder mit Altavista suchen…
Was hat eine Suchmaschine mit dem Einsatz von JavaScript zu tun? Auch der GoogleBot kann kein JavaScript.
Ich glaube, diese Diskussion entsteht nur aus einer Ignoranz heraus: Ihr versteht nicht den Part „essenzieller Teil einer Website“. Es geht nicht darum, JavaScript oder Flash zu verteufeln. Und ich habe auch schon praktische Web-Applikationen mit Ajax geschrieben. Aber das sind spezielle Nischen und darum geht es eigentlich nicht, sondern um die normale 08/15-Website, die Informationen bereitstellt, die - so verspricht es das WWW - für jedermann nutzbar sind. Egal was für Soft-, Hard- oder Wetware er besitzt.
Grüße,
-Efchen
Hallo Efchen,
wir schrieben:
Das lässt sich ganz einfach nachprüfen. Entweder googeln oder
die eigene Website so bauen, dass sie feststellt, wieviele
JavaScript-User sie hat - das dürfte doch kein Problem sein,
oder?*lach* Und was sagt das dann aus? Das sagt dann aus, wieviele
Besucher EINER Website (von Millionen oder Milliarden)
JavaScript aktiviert haben. Das ist keine repräsentative Zahl.
Je allgemeiner das Thema der Website, desto bunter gemischt die Besucherschaft, desto repräsentativer. Klar ist diese Methode unzuverlässig, meinetwegen nimm öffentliche Browserstatistiken, die auf der Grundlage einer sehr großen Zahl von Webseiten gemacht werden. Davon gibt es doch wohl genug. Und wenn Dir das immer noch nicht genug ist, dann hast Du immer noch das Problem, dass sich Dein Standpunkt nicht einmal auf eine unscharfe Statistik stützen kann.
Voraussetzung ist natürlich, dass die Webseite kein zu
computertechnisches Thema hat, da Computerfreaks bekanntlich
eher zur Nutzung von NoScript etc. neigen - z.B. gibt es bei
heise.de ca. 8% Opera-Nutzer.Vielleicht gibt es weltweit sogar 20% Opera-Nutzer. Das sagt
die Statistik von heise.de nicht aus und auch nicht die
Statistik Deiner eigenen Website.
Du hast das Argument nicht verstanden: Wenn es bei den Freaks unter den Besuchern von heise.de 8% gibt, wie wenig muss es dann woanders geben! Offizielle Zahlen sprechen von 2-3% bei der Allgemeinheit, wenn ich mich nicht irre. Kannst Du ebenfalls bei „heise“ ergoogeln.
Vielleicht sind die Webseiten der Profi-Webentwickler ja einfach nur langweilig
Das hat aber nichts mit der Nutzung oder Nichtnutzung von
Flash und JavaScript zu tun. „langweilig“ ist ohnehin
subjektiv.
Dir entgeht, dass Du Dich hier auf eine nicht ernstzunehmende Antwort auf ein nicht ernstzunehmendes Argument beziehst.
Es
geht darum, dass essenzielle Teile einer normalen Website
nicht mit optionalen Techniken umgesetzt werden dürfen. Dass
eine Website, die Videos anbietet, in einem Textbrowser nicht
viel Spaß macht, bestreitet ja keiner. Aber jemand mit einem
Textbrowser verlangt trotzdem, dass er die Site nutzen kann
und die Informationen, die als Text vorliegen, abrufen kann.
Schön, aber der Fragesteller sprach von Applikationen, nicht von Texten.
Eben - warum sich also über Staubkörnchen aufregen, wenn in
der anderen Ecke des Zimmers ein Müllberg vor sich hinqualmt?Das habe ich nie gesagt. EMail mit JavaScript zu vergleichen,
ist sinnfrei.
Habe ich das? Nö, nur die „Gefährlichkeit“ der beiden. Und zwar um zu zeigen, dass aus Mücken Elefanten gemacht werden (obwohl genug Elefanten im Raum stehen und immer stehen werden).
Wichtig in einem Expertenforum ist, dass man keine
Unwahrheiten verbreitet, wenn ich das mal so sagen darf, wie
das in den Rechtsforen regelmäßig gehandhabt wird.
Du scheinst Expertenforen eher mit Religionsforen zu verwechseln, wenn Du so vernarrt in Deine Ansicht bist, dass Du mit solchen Unwahrheits-Unterstellungen um Dich wirfst. Ich bitte um etwas Zurückhaltung.
Schöne Grüße,
Mohamed.
Es ist nicht Aufgabe der Browserhersteller, Websites zu
erstellen. Sie müssen nur die Standards umsetzen und Websites,
die richtigen Code schreiben, auch richtig darzustellen.
Wenn sie nur HTML+CSS darstellen müssten brauchten sie auch nichts an den Browsern zu verändern.
Das widerspricht nicht der Aussage, essenzielle Teile einer
Website nicht mit optionalen Techniken umsetzen zu dürfen.
Optional? In Web 1.0 sicher.
Das ist sicher nicht wahr. Denn ohne HTML kriegst Du heute
keine einzige Website. Über HTML läuft alles. Und weil sich je
manche Dinge verändern, sind wir - dank CSS - seit 10 Jahren
wieder „back to the roots“ (auch wenn das manche als negativ
empfinden) und können HTML endlich wieder so verwenden, wie es
ursprünglich gedacht war. Und gerade das bringt endlich den
Erfolg, man kann Inhalt und Layout trennen, die Entwicklungs-
und Redesignzeit einer Website verringert sich immens und vor
allem: Sauber eingesetztes, semantisch sinnvolles HTML mit
Trennung von Inhalt und Layout ermöglicht endlich
Barrierefreiheit, die für Deine und meine behinderten
Mitmenschen so unglaublich wichtig ist!
Das hat auch niemald bezweifelt. MVC ist mein Liebling. Tag für Tag für Tag…
Dass Du jetzt Barrierefreiheit ansprichst wundert mich nicht. Das ist das Totschlagargument. Ich bin nicht Blind. Ich werde es hoffentlich auch nie sein. Ich kann nicht nachempfinden wie ein Blinder Internetseiten wahr nimmt.
So bitter die Wahrheit auch ist: Das Internet/WWW ist ein System, dass auf Visualität beruht. Wozu sonst „brauchen wir“ Bilder, Tabellen, Rot unterstrichene Texte usw.
Man wird nie 100% aller Benutzer zufriedenstellen können.
Man sollte nicht ignorieren, dass das so ist. Man muß seine Zielgruppe kennen.
Ajax/WebZwoNull/JSON ist nicht
mehr wegzudenken.Das geht ganz schnell im Bruchteil einer Sekunde!
Es gibt wohl Leute die damit Leben wollen.
Es sei denn man will auch wieder mit Altavista suchen…
Was hat eine Suchmaschine mit dem Einsatz von JavaScript zu
tun? Auch der GoogleBot kann kein JavaScript.Ich glaube, diese Diskussion entsteht nur aus einer Ignoranz
heraus: Ihr versteht nicht den Part „essenzieller Teil einer
Website“. Es geht nicht darum, JavaScript oder Flash zu
verteufeln. Und ich habe auch schon praktische
Web-Applikationen mit Ajax geschrieben. Aber das sind
spezielle Nischen und darum geht es eigentlich nicht, sondern
um die normale 08/15-Website, die Informationen bereitstellt,
die - so verspricht es das WWW - für jedermann nutzbar sind.
Egal was für Soft-, Hard- oder Wetware er besitzt.
Ignoranz? Ich sicher nicht
Da meinst du jemand anderen!
Das ist sicher keine Nische mehr.
Man muß JavaScript dort einsetzen wo es Sinn macht.
Eine Website, Firmenauftritt oder sonstige statische Dinge - wie Du auch richtig geschrieben hast - brauch JS nur bedingt.
Aber deshalb zu sagen, dass ALLE sonstigen Anwendungen bei denen JS Sinn, auch ohne JS bedienbar sein sollen führt in die falsche Richtung! Wenn ich eine Anwendung entwerfe, die nur mit JS bedienbar ist, dann ist das Ergebnis von der Usability nicht beschränkt auf alt hergebrachte Verfahren.
Gruß
Tobias
Grüße,
-Efchen
Tag Efchen,
Du schriebst:
Ich warte immer noch auf repräsentative Zahlen von Dir, bevor
Du weitere Rateversuche als Wahrheiten ausgibst.
Bitte sehr: http://www.webhits.de/deutsch/index.shtml?webstats.html
Und komm mir jetzt nicht mit dem Argument, das oder andere Zahlen seien nicht repräsentativ genug. Klar gibt es bei solchen Statistiken immer ein gewisses Repräsentativitätsdefizit. Du könntest allerdings ausnahmsweise auch mal etwas tun und Deine Statistiken vorweisen.
Danke
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Gut, kann ich auch sagen, sogar mit Nutzenfaktor dabei: Wer googlen kann, ist klar im Vorteil.
Übrigens: Bist Du und Lorgarn ein und dieselbe Person, oder wie habe ich Deine Aussage zu verstehen?
Du bist noch nicht lange dabei und gehörst zu den
Klickbunti-Usern, nicht wahr?
Ein Tipp für die Zukunft: Solche verbalen Überreaktionen sprechen nicht für Objektivität und Besonnenheit ihres Verfassers.
Und Interaktivität setzt nicht zwingend optionale Techniken
voraus. Auch mit serverseitigen Programmiersprachen lassen
sich dynamische Inhalte erzeugen.
Na dann viel Spaß dabei.
JavaScript und Flash sind zwei solche
diskriminierenden Techniken. Sie nehmen den Menschen mit
Behinderungen die Möglichkeit, sich im WWW frei zu bewegen,
wie ein Mensch ohne Behinderungen.
Nochmal: Es ging um Webapplikationen, und Sehbehinderte werden mit diesen nicht weniger Probleme haben als mit Desktopanwendungen. Im Übrigen existieren bekanntlich schon heute die Technologien, die Sitereader für Blinde ohne HTML auskommen lassen, z.B. Texte in Grafiken zu vorzulesen. Ob diese für irgendeinen Sitereader schon eingesetzt werden, weiß ich nicht. Dieses allerletzte Argument, also auf Javascript und Flash der Blinden zuliebe zu verzichten, dürfte sich in Kürze also auch noch erledigt haben. (Hat sich bei den Webapplikationen offensichtlich auch jetzt schon so gut wie erledigt.)
Schöne Grüße,
Mohamed.
Optional? In Web 1.0 sicher.
Web 2.0 ist ein Kunstwort für ein nicht exsitierendes Produkt/Standard. Genauso wie Ajax auch keine eigene Sprache ist.
Deswegen gibt es sowas wie „Web 2.0“ auch nicht. Die Basis des WWW ist immer noch HTML und Barrierefreiheit.
Dass Du jetzt Barrierefreiheit ansprichst wundert mich nicht.
Das ist das Totschlagargument.
Eben. Dagegen gibts keine Argumente.
Ich bin nicht Blind.
Das ist irrelevant.
Ich kann nicht nachempfinden wie
ein Blinder Internetseiten wahr nimmt.
Doch. Das ist recht einfach. Selbst wenn Du Dir keinen Vorlesebrowser installierst, brauchst Du nur den HTML-Code zu lesen und zu versuchen, aufgrund der Tags die Bedeutung des Inhalts zu ermitteln.
Aber das hat ja nicht direkt was mit dem JavaScript-Problem zu tun, da gehts ja nur darum, dass die Vorlesebrowser womöglich kein JavaScript interpretieren. Vielleicht habe ich etwas zu weit ausgeholt.
So bitter die Wahrheit auch ist: Das Internet/WWW ist ein
System, dass auf Visualität beruht.
Das ist nicht bitter, denn es ist nicht die Wahrheit. Alles andere ist diskriminierend. Das WWW ist endlich eine Plattform für Behinderte, sich genauso zu bewegen wie nicht-behinderte und es gibt keinen Grund, diesen Mitmenschen ihre Chance zu nehmen.
Nicht umsonst ist die barrierefreie Website bereits im Antidiskriminierungsgesetz enthalten.
Wozu sonst „brauchen wir“
Bilder, Tabellen, Rot unterstrichene Texte usw.
Für die, die sehen. Tabellen allerdings auch für die, die nicht sehen.
Man wird nie 100% aller Benutzer zufriedenstellen können.
Doch. Du hast es nur noch nie versucht. Das ist es ja, was HTML in Kombination mit CSS ermöglichen.
Man sollte nicht ignorieren, dass das so ist. Man muß seine
Zielgruppe kennen.
Oh ja, da kommt dann wieder die eingebildete Zielgruppe. Die Zielgruppe einer öffentlich zugänglichen Website ist immer die ganze Welt. Nur für manche scheint das zu hoch zu sein.
Semantisches HTML.
Layout/Design mit CSS
Trennung von Inhalt und Layout.
Optionale Gimmicks mit optionalen Techniken.
=> Dann hast Du eine barrierefreie Website, die in 100% aller Browser, auch solchen Krücken wie Netscape 0.8, nutzbar ist, in Vorlesebrowsern richtig vorgelesen wird, in optischen Browsern gut aussieht.
Wenn man HTML&CSS nicht beherrscht, ist es klar, dass man glaubt, dass man nicht alle zufrieden stellen kann. Mach Dich mal schlau, wie das alles funktioniert. Dann wirst Du verstehen…
Ajax/WebZwoNull/JSON ist nicht
mehr wegzudenken.Das geht ganz schnell im Bruchteil einer Sekunde!
Es gibt wohl Leute die damit Leben wollen.
Und solche, die damit leben MÜSSEN.
Man muß JavaScript dort einsetzen wo es Sinn macht.
Nein, man KANN JavaScript da einsetzen, wo es Sinn macht. Aber Sinn macht es eben nicht da, wo die Nutzbarkeit der Website eingeschränkt oder vernichtet wird.
Eine Website, Firmenauftritt oder sonstige statische Dinge -
wie Du auch richtig geschrieben hast - brauch JS nur bedingt.
Das hat nichts mit statischen Seiten zu tun.
Aber deshalb zu sagen, dass ALLE sonstigen Anwendungen bei
denen JS Sinn, auch ohne JS bedienbar sein sollen führt in die
falsche Richtung!
Du redest von „sonstigen Anwendungen“. Ich nicht. Dem widerspreche ich nicht. Ich rede von Websites, die Informationen bereitstellen. Das eben, was das WWW ausmacht.
Je allgemeiner das Thema der Website, desto bunter gemischt
die Besucherschaft, desto repräsentativer. Klar ist diese
Methode unzuverlässig, meinetwegen nimm öffentliche
Browserstatistiken, die auf der Grundlage einer sehr großen
Zahl von Webseiten gemacht werden.
Traue nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.
Statistiken sind Schall und Rauch.
Außerdem geht es ja gar nicht darum, die Mehrheit zufrieden zu stellen, sondern ALLE. Und wenn EINER eine Website nicht nutzen kann, weil er kein JavaScript zur Verfügung hat, dann ist das Ziel der Website verfehlt, die Website nicht nutzbar. Es gibt immer Alternativen.
Und wenn *DU* der eine bist, der die Site nicht nutzen kannst, dann wärest Du auch sauer - und das zu recht.
Und wenn Dir das immer noch nicht genug ist, dann hast
Du immer noch das Problem, dass sich Dein Standpunkt nicht
einmal auf eine unscharfe Statistik stützen kann.
Ich muss meinen Standpunkt nicht auf eine Statistk stützen, weil allein die Tatsache, dass man JS im Browser deaktivieren kann und es zahlreiche Clients gibt, die kein JS kennen (z.B. Suchmaschinen), ausreicht, um Dir die Wahrheit zu zeigen.
Du hast das Argument nicht verstanden: Wenn es bei den Freaks
unter den Besuchern von heise.de 8% gibt, wie wenig muss es
dann woanders geben!
Keine Ahnung. Das geht aus den Zahlen nicht hervor. Es könnten anderswo trotzdem mehr sein! Guck doch mal bei Microsoft. Da gibts 100% Internet Explorer. Weil andere Browser gar nicht reingelassen werden!
Offizielle Zahlen sprechen von 2-3% bei
der Allgemeinheit, wenn ich mich nicht irre. Kannst Du
ebenfalls bei „heise“ ergoogeln.
Ist irrelevant.
Schön, aber der Fragesteller sprach von Applikationen, nicht
von Texten.
Der Fragesteller hat aber in zahlreichen anderen Threads in anderen Foren von was ganz anderem gesprochen. Vielleicht ist unser Verständnisproblem nur das, dass ich andere Argumente in anderen Threads in meine Bewertung mit einbeziehe.
Du scheinst Expertenforen eher mit Religionsforen zu
verwechseln, wenn Du so vernarrt in Deine Ansicht bist, dass
Du mit solchen Unwahrheits-Unterstellungen um Dich wirfst. Ich
bitte um etwas Zurückhaltung.
Ich verbreite lediglich die Wahrheit, das ist keine Religion. Weil ich weiß, dass es immer Alternativen gibt.
Und nochmal, ich rede wie der OP in anderen Threads auch schon, über normale Websites, nicht irgendwelche Web-Applikationen. Die sind mit so Dingen wie Ajax unschlagbar. Habe ich ja selbst schon gesagt.
Und komm mir jetzt nicht mit dem Argument, das oder andere
Zahlen seien nicht repräsentativ genug.
Sind sie auch nicht
Aber ich sehe da nirgends, wo steht, wie viele Leute JS aktiviert haben und wieviele nicht, und darum gings doch, oder?
Aber wie ernst zu nehmen kann eine Statistik sein, die die Auflösung - im WWW eine irrelevante Größe - ermittelt? Naja, konnt ich mir nicht verkneifen …
ausnahmsweise auch mal etwas tun und Deine Statistiken
vorweisen.
Ich hab keine Statistiken. Wozu auch? Denn ich sage ja, dass JavaScript nicht an essenziellen Stellen normaler Websites einsetzbar ist, weil es im Browser deaktiviert werden kann. An der Aussage muss ich nichts beweisen und daran kannst Du nichts rütteln.
Du bist noch nicht lange dabei und gehörst zu den
Klickbunti-Usern, nicht wahr?Ein Tipp für die Zukunft: Solche verbalen Überreaktionen
sprechen nicht für Objektivität und Besonnenheit ihres
Verfassers.
Entschuldige, ich wollte Dich keineswegs beleidigen. Ich habe lediglich angenommen, dass Du mit dem Internet noch nicht so lange zu tun hast, weil Du nicht weißt, dass SMTP ein PlainText-Protokoll ist und dass Du meintest, Du müsstest in der Bibel oder dem Koran dafür nachsehen.
Auch mit serverseitigen Programmiersprachen lassen
sich dynamische Inhalte erzeugen.Na dann viel Spaß dabei.
Kein Problem. Mache ich ständig. So werden statische Webseiten dynamisch erzeugt. Vermutlich verstehst Du das nicht unter „Dynamik“. Dann verstehe ich natürlich Deinen Einwand.
Nochmal: Es ging um Webapplikationen
Nö, es ging um Websites.
Und wenn der OP das so nicht meinte, dann hat er schon in den vorhergegangenen Threads nicht verstanden, wie die Argumentation lautete.
Auf jeden Fall scheint unsere Diskussion hinfällig zu sein, weil wir von verschiedenen Dingen ausgehen.
Bei Web-Applikationen sehe ich alles genauso (naja, überwiegend ähnlich wie Du.
Tach,
sprich mal ein Machtwort, damit die Diskussion aufhört
Gehts Dir nur um die Frage, warum man JavaScript abschaltet oder ging es Dir um eine Grundsatzdiskussion über
a) Web-Applikationen
b) normale Websites
?
Danke