Signalwirkung Kopftuch - keine Verbeamtung!

Kinder & Familie Kindererziehung
#1

Der Verwaltungsgerichtshof hat entschieden, dass die Türkin Fereshta Ludin nicht verbeamtet wird, weil ihr Kopftuch eine Art Signalwirkung darstellt, die einen schlechten Einfluss auf Schüler ausüben würde.

In meinen Augen ist das ein glatter Verstoss gegen das Grundgesetz in Bezug auf Meinungsfreiheit… aber auch das typische Verhalten eines konservativ geführten Baden-Württembergs…

Wie ist eure sachliche Meinung zu diesem Thema? Haltet ihr es auch für problematisch, dass solche Diskriminierungs-angehauchte Urteile nichts mehr mit einem Rechtsstaat zu tun haben?

Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion!

Der „Chef“

#2

Der Verwaltungsgerichtshof hat entschieden, dass die Türkin*
Fereshta Ludin nicht verbeamtet wird, weil ihr Kopftuch eine
Art Signalwirkung darstellt, die einen schlechten Einfluss auf
Schüler ausüben würde.
Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion!

* Die Türkin ist eine Deutsche afghanischer Herkunft! Und sie wird nicht nur nicht verbeamtet, sie durfte nach dem Referendariat erst gar nicht unterrichten, d. h. sie wurde nicht einmal angestellt!

Und es geht nicht um die Glaubens- und Bekenntnisfreiheit (Art. 4) oder die Meinungsfreiheit (Art. 5), sondern um Artikel 7 Schulwesen!

O „Chef“, du fängst nicht sehr sachlich an, wenn du die Entscheidung des Gerichts in diesen Worten: „Signalwirkung darstellt, die einen schlechten Einfluss auf Schüler ausüben“ wiedergibst. So wird die Intension des Spruches verfälscht!

Ich halte das Urteil ebenfalls für überzogen, angesichts der Tatsache, dass in Bayern immer noch Kreuze in Klassenzimmern hängen; und - generell gesprochen- solange noch konfessioneller Unterricht in Schulen erteilt wird.

Wenn nur die staatlichen Organe gegenüber allen „religiösen“ Aktivitäten in der Schule so entschlossen aufträten!

Kirchlich organisierte Religion hat meines Erachtens in der Schule nichts verloren.
Ebensowenig wie im Radio, im Fernsehen, im Rundfunkrat, solange die kirchlichen Vertreter nicht durch das Kirchenvolk ermächtigt wurden.
Und die Kirchensteuer müsste schon längst abgeschafft werden.

Ich hoffe, dass das BVG in der Sache des LER in Brandenburg einen entsprechenden Impuls gibt.

Gruß Fritz Ruppricht

#3

Hi Leut’s,

eine Lehrerin (oder einen Lehrer) sollte man danach beurteilen, was sie/er im Kopf hat und nicht danach, was auf dem Kopf ist.

Ich will nicht sagen, dass staatlicherseits durch solche konservativen Entscheidungen der Rassismus gefördert wird, aber eine Diskriminierung scheint es mir allemal zu sein.

Gruß Norbert

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#4

Moin Fritz von Karlsruherin zu Karlsruher:

noja, als Ludin ihren Abschluss gemacht hat, glaube ich mit 1,7 oder 1,8 (was nicht soooo gut ist für eine Grundschullehrerin), haben allein in meinem Freundinnenkreis ebenfalls in BA Wü mehrere Frauen mit ähnlichen und besseren Abschlüssen auch keine Stelle bekommen. Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob da nicht auch aus anderen Gründen ne Menge hochgepuscht wurde. Eine meiner Freundinnen hat mit 1,4 im gleichen Jahr keinen Platz bekommen. Eine andere mit 1,7.

Und es geht nicht um die Glaubens- und Bekenntnisfreiheit
(Art. 4) oder die Meinungsfreiheit (Art. 5), sondern um
Artikel 7 Schulwesen!

Ich denke schon, dass es auch und gerade um Art 4 +Art 5 geht. Es ist eine grundsätzliche Frage, wie ich mit anderen Religionen und religiösen Symbolen in öffentlichen Räumen umgehe. Im gleichen Zusammenhang wurde ja auch immer das Baghwan-Urteil hinzugezogen. Ein Lehrer wollte in der orangenen Kutte unterrichten.

Frau Schavan stellte sich auf den Standpunkt - wenn ich das noch richtig in Erinerung habe- dass das Kopftuch eher eine Sache der Landestradition und nicht der Religion ist. Das war vermutlich ihr Schlupfloch in dieser heiklen Sache.

Ich halte das Urteil ebenfalls für überzogen, angesichts der
Tatsache, dass in Bayern immer noch Kreuze in Klassenzimmern
hängen; und - generell gesprochen- solange noch
konfessioneller Unterricht in Schulen erteilt wird.

Bei den Kruzifixen: volle Zustimmung. Bei dem Untericht nicht. Ist aber anderes Thema, können wir gerne mal nen eigenen Thread zu anfangen:smile:

Ich hoffe, dass das BVG in der Sache des LER in Brandenburg
einen entsprechenden Impuls gibt.

Ich bin absolut dagegen, dass der Staat bestimmt, was die Kinder über ihre und andere Religionen zu lernen haben. Das ist nämlich wirklich ein Eingriff in die Religionsfreiheit! (aber wieder ein anderes Thema:smile:)

Und zu Ludin: Solange sie keine Propaganda für das Kopftuchtragen bei Muslima betreibt, könnte ich es tolerieren/ertragen. Glücklich bin ich als Frau gerade über dieses religiöse Symbol absolut nicht! Und es gibt ja offensichtlich auch unter Moslem verschiedene Haltungen dazu.

beste Grüße,

barbara

#5

Hi!

In diesem Fall möchte ich nicht derjenige sein, der hier die Entscheidung zu fällen hat(te).

Einerseits ist es m.E. selbstverständlich, daß in Deutschland lebende Ausländer sich den hiesigen Gepflogenheiten anpassen. Das Kopftuch bei islamischen Frauen steht dem in seiner Signalwirkung (um den Begriff in diesem Zusammenhang einmal aufzugreifen) zum Teil entgegen. Es steht für die Unterdrückung von Frauen, für radikal-islamische Ansichten.
Allerdings ist hierbei vor allem wichtig, wie Frau Ludin gedenkt, ihren Unterricht zu gestalten.
Wenn sie ansonsten eine fähige und neutrale Lehrkraft ist, was soll´s?

Andererseits soll sich m.E. in diesem Land jeder so anziehen, wie er will, solange Schambereich und Oberkörper einigermaßen bekleidet sind.
Wenn ich mir ansehe, was meine Lehrer zum Teil für Designfrechheiten trugen (schwarze Schuhe, gelbe Socken, petrolgrüne Hose, blau-rot kariertes Hemd, nichts für ungut, werter Herr Saalberg, als Französischlehrer waren Sie o.k…), kann ich die Sache mit dem Kopftuch eigentlich nur belächeln.

So konservativ bin selbst ich nicht, daß ich der Dame ihr Kopftuch verbieten würde, sofern sie sonst einen integeren Unterricht anbietet…

Grüße,

Mathias

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#6

Hi Matthias,

die Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofes ist kein Verstoss gegen das Grundrecht auf Meinungsfreiheit.
Im Beamtenrecht ist allgemein geregelt, dass Beamte (dazu gehören auch Lehrer) im Dienst sich politisch neutral verhalten müssen. Sie dürfen z.B. laut einem Gerichtsurteil keine Button mit Parteiwerbung tragen usw.
Das Kopftuch in dem entschiedenen Fall wurde nicht als Bekleidungsstück bewertet, sondern als Ausdruck einer politischen Gesinnung, und damit als Verstoss gegen das Beamtenrecht.
Hier gibt es keine Diskriminierung! Denn in der Begründung des Urteils wurde eingehend dargelegt, dass das Kopftuch aus politischer Überzeugung getragen wird und weder ein folkloristisch typisches Kleidungsstück noch aufgrund religiöser Verpflichtung zu tragende Bekleidung ist.
Wenn man sich mit dem Urteil auseinander setzt und die Begründung hierzu liest, kommt man zu einer anderen Beurteilung als viele Presseberichte, die hier wieder was rassistisches riechen wollen.

Gruß,
Francesco

#7

Hallo Francesco!

Was hat denn das Vertreten seiner religiösen Überzeugung mit Politik zu tun? Dieser Schluss wäre höchstens dann zulässig, wenn die Frau für die Errichtung einer islamischen Republik in Deutschland eintreten würde. Das ist aber nicht der Fall. Ich hatte einen Lehrer, der deutlich sichtbar ein kleines Kreuz um den Hals hängen hatte. Da hat sich niemand drüber aufgeregt und auf den Gedanken, er verhalte sich politisch nicht neutral, ist auch niemand gekommen.

Gruß

Christoph

#8

Der Verwaltungsgerichtshof hat entschieden, dass die Türkin
Fereshta Ludin nicht verbeamtet wird, weil ihr Kopftuch eine
Art Signalwirkung darstellt, die einen schlechten Einfluss auf
Schüler ausüben würde.

Wollem wir wirklich islamischer sein als die Türkei? Dort dürfen Frauen in öffentlichen Gebäuden kein Kopftuch haben, also auch z.B. nicht Studentinnen in der Universität oder Lehrerinnen in der Schule.

Man soll sich einmal vergegenwärtigen, welches Frauenbild mit dem Kopftuch nach Deutschland transportiert wird. Von der ersten Menstruation an soll ein islamisches Mädchen ein Kopftuch tragen, und jetzt kann ein jeder selber überlegen, was das bedeuten soll.

Haben wir hier wirklich jahrzehntelang für die Emanzipation der Frau gekämpft, damit wir jetzt diesen Rückschritt antreten können?

#9

Oh man
Hi!

Wollem wir wirklich islamischer sein als die Türkei? Dort
dürfen Frauen in öffentlichen Gebäuden kein Kopftuch haben,
also auch z.B. nicht Studentinnen in der Universität oder
Lehrerinnen in der Schule.

In der Türkei darf man auch bei öffentlichen Veranstaltungen keinen Heavy Metal hören, und es gibt dort die Todesstrafe. Willst Du diese Gesetze übernehmen?

Man soll sich einmal vergegenwärtigen, welches Frauenbild mit
dem Kopftuch nach Deutschland transportiert wird. Von der
ersten Menstruation an soll ein islamisches Mädchen ein
Kopftuch tragen, und jetzt kann ein jeder selber überlegen,
was das bedeuten soll.

Und jeder Mensch sollte selbst überlegen, ob er (sie) ein Kopftuch tragen will oder nicht…

Haben wir hier wirklich jahrzehntelang für die Emanzipation
der Frau gekämpft, damit wir jetzt diesen Rückschritt antreten
können?

Was wäre denn, wenn die gute Frau statt eines Kopftuchs ein Baseballcap tragen würde? Wäre das dann auch ein sichtbarer Rückschritt? Wenn ja - dürfen männliche Wesen dann auch keine Kopfbedeckungen mehr tragen (wg. Emanzipation…)?

Gruß
Guido

#10

Hi Francesco,

Supererklärung, nur da ist mir etwas unklar:

[…] noch aufgrund
religiöser Verpflichtung zu tragende Bekleidung ist.

Ich weiss, dass das Kopftuch im Islam zwar nicht überall verpflichtend getragen werden muss,
für meine Begriffe ist jedoch ein religiös motiviertes Bekleidungsstück?
fragt sich
mit lieben Grüßen#
Birgit

#11

Hallö,

Und jeder Mensch sollte selbst überlegen, ob er (sie) ein
Kopftuch tragen will oder nicht…

Diese Kopftücher werden allerdings nicht getragen, weil es so gewollt ist, sondern die Religion vorschreibt. Ein wesentlicher Unterschied. Und ob die Wahl solcher Religion freiwillig ist, darf auch ruhig bezweifelt werden…

Was wäre denn, wenn die gute Frau statt eines Kopftuchs ein
Baseballcap tragen würde? Wäre das dann auch ein sichtbarer
Rückschritt? Wenn ja - dürfen männliche Wesen dann auch keine
Kopfbedeckungen mehr tragen (wg. Emanzipation…)?

Na, auf jedenfall siehts modischer und fescher aus…:wink:)

Gruss
Reiko

#12

Freiheit
Hi!

Diese Kopftücher werden allerdings nicht getragen, weil es so
gewollt ist, sondern die Religion vorschreibt.

Ist das so? Ich kenne mich im Islam nicht so toll aus, kenne allerdings einige muslimische Frauen, die zwar sehr gläubig sind, allerdings nie ein Kopftuch tragen…

Ein wesentlicher Unterschied. Und ob die Wahl solcher Religion
freiwillig ist, darf auch ruhig bezweifelt werden…

Ist die Wahl eines Teils unserer Jugend, Christ zu sein, denn freiwillig? Solange es konfessionellen Religionsunterricht in unseren Schulen gibt, zweifel ich das an!
Offiziell hat ja die Kirche mit unserer Gesetzgebung nix zu tun, aber kannst Du Dir einen Kanzler oder Bundespräsidenten vorstellen, der sagt: Ich glaube nicht an Gott? oder so?

Was wäre denn, wenn die gute Frau statt eines Kopftuchs ein
Baseballcap tragen würde? Wäre das dann auch ein sichtbarer
Rückschritt? Wenn ja - dürfen männliche Wesen dann auch keine
Kopfbedeckungen mehr tragen (wg. Emanzipation…)?

Na, auf jedenfall siehts modischer und fescher aus…:wink:)

Würde aber den gleichen Zweck erfüllen (bei kurzen Haaren)

Grüße
Guido

#13

[…]

Ist die Wahl eines Teils unserer Jugend, Christ zu sein, denn
freiwillig? Solange es konfessionellen Religionsunterricht in
unseren Schulen gibt, zweifel ich das an!

Ich denke schon. Ich bin allerdings auch den Meinung, dass konfesioneller Religionsunterricht an öffentlichen Schulen nichts zu suchen hat.

Offiziell hat ja die Kirche mit unserer Gesetzgebung nix zu
tun, aber kannst Du Dir einen Kanzler oder Bundespräsidenten
vorstellen, der sagt: Ich glaube nicht an Gott? oder so?

Unser jetziger Bundeskanzler hat immerhin schonmal bei der Vereidigung dieses unmögliche „sowahr mir Gott helfe“ weggelassen. Da fand ich ihn mal richtig sympatisch.

Was wäre denn, wenn die gute Frau statt eines Kopftuchs ein
Baseballcap tragen würde?

Ich empfinde das tragen jeglicher Kopfbedeckung in der Klasse von jeglicher Lehrkraft einfach unglaublich unhöflich und als Verstoß gegen geltende Benimmregeln. Es ist mir während meiner Schul- und Studienzeit auch niemals vorgekommen.

Allerdings bin ich (im Gegensatz zu den Richtern in BaWü und Bayern) auch der Meinung, dass Kruzifixe und andere Merkmale von Religion in Schulen nichts zu suchen haben. Ich finde es skandalös, was damals in Bayern abgegangen ist.

Die Diskussion, was für eine Art Religion es ist, die anstelle sanft lächelnder dicker Männlein oder ein paar bunten Klecksen lieber einen ausgemergelten, zu Tode gefolterten Mann als Symbol wählt, fange ich jetzt aber nicht an!

Gruß

Fritze

#14

In der Türkei darf man auch bei öffentlichen Veranstaltungen
keinen Heavy Metal hören, und es gibt dort die Todesstrafe.
Willst Du diese Gesetze übernehmen?

Ich möchte weder die islamische Kultur noch das islamische Strafrecht nach Deutschland übernehmen, und damit auch keine Kopftücher im offiziellen Bereich als Teil dieser islamischen Kultur.

Es findet allerdings zur Zeit eine Islamisierung Europas statt, und genau die Befürworter dieser Kopftücher treiben das voran.

Freundliche Grüße,
die Beobachterin

#15

Korrektur
Hallo Reiko,
so weit ich weiss, schreibt der Islam das Kopftuch nicht vor… jedenfalls ist davon keine Rede im Koran…
Das Kopftuch ist meines Wissens aus der Tradition entstanden…

Ein Klügerer möchte mich gerne korrigieren :smile:)

Matthias

#16

Hallo Matthias,

so weit ich weiss, schreibt der Islam das Kopftuch nicht
vor… jedenfalls ist davon keine Rede im Koran…
Das Kopftuch ist meines Wissens aus der Tradition
entstanden…

Ein Klügerer möchte mich gerne korrigieren :smile:)

Der Islam schreibt vor die Reize der Frau zu bedecken. Explezit die Haare werden erwähnt. Das Kopftuch ist im Prinzip noch die bequemste und praktischste Alternative.

Gruß
Carlos

#17

Um zu verhindern, dass Mädchen nach der ersten Menstruation noch ohne Kopftuch auf die Strasse gehen, sind islamische Fundamentalisten in der Türkei sogar gegen eine entsprechen lange Schulpflicht (dort sind Kopftücher verboten !).
Sie wissen genau, dass sich kaum ein Mädchen noch zum Kopftuch zwingen lässt, wenn es bereits gewohnt ist, auch als ‚Frau‘ ohne zu gehen.
Durch ein Kopftuchverbot an der Schule gibt man den Mädchen also die Chance, für ihr späteres Leben eine freie Entscheidung für oder gegen das Kopftuch zu treffen.
Schlimm, wenn ihnen da ausgerechnet eine Lehrerin in den Rücken fällt !

#18

Halsketten?
Hi!

Ich möchte weder die islamische Kultur noch das islamische
Strafrecht nach Deutschland übernehmen, und damit auch keine
Kopftücher im offiziellen Bereich als Teil dieser islamischen
Kultur.

Ich habe vom türkischen, nicht vom islamischen Recht gesprochen. Wenn Du die türkische Rechtsprechung als Argument benutzt, dann solltest Du auch Gegenargumente aus diesem Bereich zulassen!

Es findet allerdings zur Zeit eine Islamisierung Europas
statt, und genau die Befürworter dieser Kopftücher treiben das
voran.

Bist Du auch gegen Halskettchen mit Kreuz? Ich finde nämlich vielmehr, dass schon seit einer Ewigkeit eine Christentumisierung der Welt statt findet. Ich bin nicht unbedingt ein Befürworter von Kopftüchern - aber ich bin für eine gewisse Gleichbehandlung! Und solange man nicht konsequent alle Symbole irgendwelcher Sekten und Religionen an Schulen verbietet, soll man doch bitteschön nicht selektieren!

Ich finde das Kopftuch einer Lehrerin übrigens weitaus weniger aufdringlich als den immer noch üblichen konfessionellen Religionsunterricht an unseren Schulen (klar, bei einem katholischen Internat ist so etwas selbsverständlich)!

Gruß
Guido

#19

Ich finde das Kopftuch einer Lehrerin übrigens weitaus weniger
aufdringlich als den immer noch üblichen konfessionellen
Religionsunterricht an unseren Schulen (klar, bei einem
katholischen Internat ist so etwas selbsverständlich)!

Gruß
Guido

Ich war in einem katholischen Internat (als externe Schülerin). Allerdings gab es damals auch erheblich mehr katholische Internate als islamische Schulen in Deutschland.

Naja, und bei dem Streit um den Religionsunterricht und um die Vermittlung von Werten kann auf jeden Fall die Gesellschaft nur die Verliererin sein. Dann ruft der nordrhein-westfälische Ministerpräsident nach einem „Bündnis für Erziehung“, und sie wissen nicht, ob die Tarifpartner oder die Sportvereine Werte vermitteln sollen.

Düsseldorf, im März 2001: - Noch vor den Osterferien soll in NRW ein „Bündnis für Erziehung“ starten. Wie das NRW-Bildungsministerium am Dienstag in Düsseldorf weiter mitteilte, soll das Bündnis unter dem Motto „Sich kümmern statt klagen“ Impulse für einen neuen gesellschaftlichen Dialog über Erziehungsfragen geben. Im Rahmen des Bündnisses sollen Partner für die erzieherische Arbeit innerhalb und außerhalb der Schule gewonnen werden, beispielsweise Eltern, Lehrer, Schüler, Kirchen, Tarifpartner und Sportvereine.

Gruß, die Beobachterin

#20

Hi!

Ich denke schon. Ich bin allerdings auch den Meinung, dass
konfesioneller Religionsunterricht an öffentlichen Schulen
nichts zu suchen hat.

Genau das ist meine Meinung! Und ich finde es halt etwas heuchlerisch, einerseits ein Kopftuch zu verbieten und andererseits unsere Kids zu Christen zu erziehen…

Unser jetziger Bundeskanzler hat immerhin schonmal bei der
Vereidigung dieses unmögliche „sowahr mir Gott helfe“
weggelassen. Da fand ich ihn mal richtig sympatisch.

Ich habe es tatsächlich mal auf einer standesamtlichen Trauung erlebt, dass der Beamte mit den Worten anfing: Wir haben uns hier versammelt, um vor den Zeugen und den Augen Gottes…
Das fand das Brautpaar gar nicht so toll - er ist Hindu, sie ist Buddhistin…

Ich empfinde das tragen jeglicher Kopfbedeckung in der Klasse
von jeglicher Lehrkraft einfach unglaublich unhöflich und als
Verstoß gegen geltende Benimmregeln. Es ist mir während meiner
Schul- und Studienzeit auch niemals vorgekommen.

Einerseits gebe ich Dir da Recht - andererseits finde ich es nicht sooo empörend. Mir jedenfalls ist eine dezente Kopfbedeckung lieber als das morgendliche Bad in einem billig stinkenden Parfum (so wie es meine ehemalige Englischlehrerin immer tat - da wir echte Probleme damit hatten, uns unser Frühstück nicht nochmal durch den Kopf gehen zu lassen, war ein konzentrierter Unterricht nicht möglich)

Allerdings bin ich (im Gegensatz zu den Richtern in BaWü und
Bayern) auch der Meinung, dass Kruzifixe und andere Merkmale
von Religion in Schulen nichts zu suchen haben. Ich finde es
skandalös, was damals in Bayern abgegangen ist.

Unterschreibe ich!

Die Diskussion, was für eine Art Religion es ist, die anstelle
sanft lächelnder dicker Männlein oder ein paar bunten Klecksen
lieber einen ausgemergelten, zu Tode gefolterten Mann als
Symbol wählt, fange ich jetzt aber nicht an!

Dick ist das Männchen nur in China! In Indien ist die Abbildung Buddhas eigentlich auch immer die eines ziemlich dürren Männchens…

Grüße
Guido