Denkbar waeren noch
Erdgas-Autos
mit Erdgas , wobei Erdgasautos glaub auch als Benziner in die Flottenverbraeuche eingehen
mit Methanol aus Pflanzen oder mit Methanol zu Erdgas gewandelt ins Erdgasnetz eingespeist
Wasserstoff-Autos
mit Wasserstoff aus Windenergie auf der See in Tankschiffe gefuellt
Synthetische Benzin Diesel aus Pflanzen,
manches davon CO2 frei
Mit einem kleinen Anteil solcher Antriebe koennte man den Flottenverbrauch etwas runterbringen
Doch China mit seiner Elektro-Quote beschaeftigt die Hersteller derzeit enorm. Wenn die Quote nicht mehr abgewendet werden kann (von den Regierungen der Autolaender) wird es allein schon knapp mit der Lieferfaehigkeit an Batterien.
Warum neue Techniken entwickeln wenn es 1. eh nur für den Übergang bis zur Erfindung einer wirklich umweltfreundlichen Technologie gedacht ist und 2. LPG eine etablierte und umweltschonendere Übergangslösung ist?
Neben der begrenzten Resourcen die für die Akkuherstellung nötig sind wird durch deren Abbau die Umwelt enorm zerstört. Die Menschen in den Abbaugebieten werden meist auch nicht sehr alt…
Es genügt Wähler in D zu sein. Frau Merkel hat noch am Wahlabend schlicht festgestellt, wir sind stärkste Partei. Und ihre „geschäftsführende“ Regierung wird nach dem 24.10.2017 noch weit ins neue Jahr tätig sein.
Postdemokratie hat einen zweiten, jetzt deutschen Namen.
Franz
(Franz ist es nicht 
)
Die Randbedingungen sind anders?!
Es ist nun mal ein innenpolitisches Thema.
Franz
Gar nichts.
Doch - die Auto- und Mineralöllobby und Parteien die denen hörig sind.
Aber Du musst doch zugeben dass die Alternativen bisher noch keine realistischen Alternativen sind. Klar kann Wasserstoff als Antrieb eine Zukunft haben, auch die Ölerzeugung aus Algen ist zukunftsträchtig - aber eben noch nicht jetzt.
Die Technologien die Du anführst sind aber leider noch nicht marktreif.
Du vergleichst einen nagelneuen Diesel bezüglich der CO2 Bilanz mit einem Gasauto (welches auch älter sein kann). Der Unterschied ist aber dass fast jeder Benziner günstig auf LPG umgerüstet werden kann (teuer ist es nur wegen der Bürokratie in Deutschland) und der neue Dieselmotor nur in Verbindung mit dem Kauf eines Neuwagens zu haben ist (der in der Produktion auch enorm viel Energie kostet und damit umweltschädlich ist). Sowieso geht es in der Dieseldiskussion um Feinstaub und nicht um CO2 - und da schneidet jedes alte LPG Auto besser ab als ein neuer Diesel (selbst wenn die Werksangaben stimmen würden, die ja in der Praxis oft um das vielfache überschritten werden).
Die von Dir genannten 25 Milliarden Euro die man nur für Infrastrukturmassnahmen bräuchte würden reichen um alle Benziner in Deutschland auf LPG umzurüsten - ohne dass ein Autofahrer etwas dazuzahlen muss. Für LPG gibt es in D über 6000 Tankstellen (für Benzin und Diesel rund doppelt so viele), da ist also bereits eine gute Infrastruktur.
Jetzt rechne doch mal aus wieviel CO2, Feinstaub… erstpart werden könnte wenn man alle Autos mit Ottomotor in Deutschland auf LPG umrüstet. Weder um die Klimaziele noch um Feinstaub und Fahrverbote in Innenstädten müsste man sich dann noch Gedanken machen. Weil nach einer Weile auch die Dieselfahrer merken dass fahren mit LPG viel günstiger ist werden die bestehenden Diesel auch nach und nach durch Gasautos ersetzt werden und die positiven Umweltaspekte sind noch größer.
Hallo!
U. a. Toyoto baut Autos mit Brennstoffzellen für Wasserstoff in Serie und die Post, die bereits eine eigene Fahrzeugproduktion für E-Autos mit Akkus unterhält (Armutszeugnis für die hiesige Automobilindustrie) hat gerade erst angekündigt, probeweise 500 Lieferfahrzeuge mit Brennstoffzellen zu produzieren und dafür ein neues Werk zu bauen. Die Fahrzeuge kommen nächstes Jahr auf die Straße. Stadtbusse mit Brennstoffzellen gibt es schon seit vielen Jahren. Auf der diesjährigen Hannover Messe stellten mehrere Hersteller ihre Pkw mit Brennstoffzellen aus, Auf der IAA wohl auch, aber ich war nicht da und kann deshalb dazu nichts beitragen, was ich mit eigenen Augen gesehen habe.
Das Erfordernis, irgendwann Abschied von Kohlenstoffverbindungen in der Energiewirtschaft einschl. Mobilität zu nehmen, ist seit einem halben Jahrhundert bekannt. Brennstoffzellen haben eine noch längere Geschichte. Viele technische Details lassen sich heute zuverlässiger und billiger als zu früherer Zeit realisieren, aber grundsätzlich neu ist an der Technik nichts. Die Technik steht zur Verfügung, wir müssen nicht auf die ferne Zukunft warten. Das sind nur gerne genutzte Ausflüchte, um beim Alten zu bleiben. Folge solcher Starrsinnigkeit: Serienfahrzeuge kommen aus Fernost oder vom Dienstherrn der Paketboten.
Das Thema ist vielschichtig. So muss der Wasserstoff auch irgendwie erzeugt werden. Umweltgerecht und preisgünstig geht das nur mit regenerativer Stromerzeugung. Windkraftanlagen (WKA) stehen oft still, wenn deren Strom nicht gebraucht wird. Würde man WKA Anlagen zur Wasserstofferzeugung betreiben lassen, gerne auch dezentral am Standort der WKA, wäre das Problem umweltgerechter und preisgünstiger Wasserstofferzeugung gelöst. Ist längst keine Frage der Technik mehr, nur noch des Wollens.
Gruß
Wolfgang
Das Problem wird aber sein dass man aus bisherigen Autos weder Wasserstoff- noch Elektroautos machen kann. Eine LPG-Nachrüstung geht bei fast allen Benzinern problemlos. Das Durchschnittsalter eines PKW in Deutschland liegt bei 9,3 Jahren - weil viele neue Autos Firmenwagen sind dürfte das Durchschnittsalter von Privatwagen noch viel älter sein. Rund die Hälfte der Menschen in Deutschland hat praktisch gar keine Ersparnisse - wie viele Leute wollen oder können sich ein neues Auto kaufen?
Es dürfte also ein paar Jahrzehnte dauern bis in D nur noch Wasserstoffautos herumfahren - falls diese überhaupt so lange halten wie Verbrennungsmotoren. Bei Elektroautos gibt es da begründete Zweifel. Die Anfangsinvestitionen dürften auch nicht gerade gering sein wenn dezentral durch erneuerbare Energien Wasserstoff erzeugt werden soll. Da finde ich Algenöl noch vielversprechender da (wahrscheinlich mit nur geringen Umbauten) bestehende Verbrennungsmotoren damit betrieben werden können.
LPG wird genauso wie Erdöl auf relativ nahe Sicht erschöpft sein.
Es ist ein gewaltiger Unsinn, darauf bauen zu wollen, dass die Galgenfrist noch ein winziges Bisschen länger wird.
Wenn man jetzt anfinge, die Erdbevölkerung (und um die geht es in diesem Zusammenhang, keineswegs um ein vergleichsweise belangloses Fetzchen Deutschland, egal wie dick es die Backen macht) zügig auf die etwa eine Milliarde zurückzuführen, die die Erde auf Dauer aushält, gäbe es eine Art Perspektive (die beiläufig ohne das ganze Gequackel, wie viele Zylinder denn gut wären für ein Auto, und wahrscheinlich ganz ohne Autos auskäme).
So aber nicht. So, wie das jetzt läuft, rennt das berechenbar ziemlich schnell dahin, dass die Erde sich relativ bald von dem glücklicherweise vorübergehenden Befall mit Menschen erholen können wird.
Schöne Grüße
MM
Das war keine Kritik.
Das sind einfach Fakten, die zu gerne negiert oder „umschwafelt“ werden, wenn Politiker - selten genug - direkt darauf angesprochen werden.
Um tatsächliche Problemlösungen kümmert sich kein Politiker.
Das machen von Lobbyisten durchsetzte „Fachgremien“, die in letzter Konsequenz Vorgaben zur Gewinnmaximierung/ Verlustminimierung machen.
„Das Volk“ ist einfach dumm genug, dass man ihm weismachen kann, dass unsere Demokratie „funktioniert“.’
Tatsächlich tut sie das überhaupt nicht.
Bei Manchen ist „unsere Demokratie“ vielleicht einfach nur Wunschdenken.
Kommst du denn aus Österreich?
Wäre das relevant?
Nein, nicht unbedingt.
(Ich nenne -für mich- diese Sichtweise gern die „österreichische Krankheit“.)
Gruß
F.
Um Nachrüstung für viele Millionen Autos kann es auf irgend praktikable Weise nicht gehen. Der bisherige Fahrzeugbestand bleibt bis ans Ende seiner Lebens- bzw. Nutzungsdauer in Betrieb. Schon von daher brauchen Umstellungen Jahrzehnte.
Ist so und auch weiter nicht dramatisch, wenn denn die Umstellung irgendwann beginnt.
Diesbezüglich kann ich Dich beruhigen. Was den E-Antrieb angeht, gibt es gesicherte Erkenntnisse, dass er um ein Vielfaches langlebiger ist als Verbrennermotoren. Otto- und Dieselmotoren für Pkw erreichen eine Gebrauchsdauer im vierstelligen Stundenbereich, höchstens im unteren fünfstelligen Bereich. An einem E-Motor gibt es außer 2 Kugellagern und 2 Dichtungen keine Verschleißteile. E-Motore können deshalb über Jahrzehnte und Hunderttausend Stunden praktisch wartungsfrei arbeiten. Nach Austausch erwähnter 2 Kugellager und 2 Dichtungen funktionieren sie die nächsten Jahrzehnte wieder wie neu. Bei richtiger Auslegung ist nichts dran, was kaputt gehen könnte. Dabei erzielen sie ihr Nennmoment aus dem Stand heraus konstant über den gesamten Drehzahlbereich und kennen so gut wie keine Alterung. Bürstenlose E-Maschinen sind praktisch unkaputtbar. Einmal gebaut, halten die Dinger Jahrzehnte. So gibt es z. B. Wasserkraftwerke aus Kaiser Wilhelms Zeiten mit der ersten Generatorbestückung (ob Motor oder Generator ist egal, die Technik ist identisch). Die vom Opa zu Zeiten des Gröfaz in der Bohrung versenkte elektrische Pumpe tut’s bis heute und ähnlich lange leben auch die E-Antriebe im Auto. Zudem brauchen sie kein Schaltgetriebe und haben in jedem Betriebspunkt einen Wirkungsgrad von > 90 %, gegenüber kaum mehr als 9 % beim Verbrenner im Alltagsbetrieb. Ein E-Antrieb ist die auf ganzer Linie im Vergleich mit Verbrennern überlegene Technik. Ein E-Motor geht sofort ab wie Schmidts Katze, lässt den 911er stehen, dessen müder Verbrenner sich durch die Drehmomentkurve quält. Kennt ein E-Motor nicht. Der kann volle Pulle ab Stillstand. Ein Verbrenner erzeugt sehr viel mehr Abwärme als Nutzleistung, beim E-Motor ist es umgekehrt.
Die Schwachstelle liegt in der Quelle der elektrischen Energie. Akkus können je nach Betriebsbedingungen einige Jahre durchhalten, können aber auch schon nach kurzer Zeit hinüber sein. Jedenfalls halten Akkus nicht so lange wie der E-Antrieb. Bei Brennstoffzellen liegen die Verhältnisse prinzipbedingt günstiger, aber gesicherte Erkenntnisse über größere Stückzahlen gibt es noch nicht. Sicher ist aber, dass defekte Brennstoffzellen nicht entsorgt, sondern aufgearbeitet werden. Es gibt Schwachstellen, Membranen aus speziellen Kunststoffen, die schadhaft werden können und nicht so ganz billig sind. Diese Teile würde man auf keinen Fall entsorgen, aber ersetzen und den ganzen Rest nach Kontrolle unverändert für aufgearbeitete Brennstoffzellen verwenden. Sind Massen an Material, aber nichts davon geht verloren. Die Technik von Brennstoffzellen (und Elektrolyseuren, in denen chemisch der umgekehrte Vorgang wie in Brennstoffzellen vonstatten geht) ist das Ideal von Recycling.
Weil es bisher nur eine verschwindend geringe Zahl von Fahrzeugen mit Brennstoffzellen gibt, existiert der ganze Gewerbezweig zur Aufarbeitung von Brennstoffzellen (und Elektrolyseuren) noch nicht. Auch die Berufsbilder und Ausbildungsgänge existieren noch nicht. Das Kfz-Gewerbe mit Werkstätten und Ersatzteillieferungen für Brennstoffzellen und deren Aufarbeitung existiert nicht. Das gilt auch für die gesamte Tankstellentechnik, die zwar bereits international genormt ist, wo es aber mit Ausnahme einer Handvoll Ingenieuren und Technikern weder einschlägig ausgebildeter Facharbeiter noch sonst irgend eine Infrastruktur gibt. Ist ein riesiges Feld mit neuen Berufen und einer neuen gewerblichen Infrastruktur, die es bisher noch nicht gibt.
Auf der anderen Seite stehen Unternehmen, deren Geschäftsmodelle bröckeln. Für E-Antriebe braucht man keine Kolben-, Kurbelwellen- und Getriebehersteller gewohnter Art. Zylinderschleiferei wird absehbar etwas für Oldtimerwerkstätten. Es sind diese tiefgreifenden Umstellungen für zahllose Unternehmen und noch mehr Arbeitnehmern, die Widerstände hervorrufen, obwohl es um Antriebe geht, die viel besser als alles zuvor Dagewesene sind.
Aber keiner muss Angst haben, weil die Umstellung Jahrzehnte dauern wird.
Die Verlierer von EnEV und Decarbonisierung werden Rohstofflieferanten sein, die während der letzten 100 Jahre reich und mächtig wurden, aber nicht verstanden, ihren Reichtum zukunftssichernd zu nutzen. Deren Geschäftsmodelle werden noch einige Jahrzehnte tragen. Danach sieht’s vorhersehbar böse aus für die Leute, die bisher auf Öl, Gigantomanie und Luxus-Tourismus setzen. Die letztgenannten Punkte sind nämlich nicht tragfähig, sobald das Öl am Ende ist.
Gruß
Wolfgang
Was für ein Nonsens. Diese „Ausbeutung“ menschl, Ressourcen durch „uns“ gibt es schlicht nicht. Würden „wir“ keinen Handel mit den Ländern betreiben, so wären sie deutlich weniger reich als sie geworden sind oder bedeutend ärmer als sie es derzeit sind.
Und die „Ausbeutung“ natürlicher Ressourcen ist nun einmal die Grundlage techn. Fortschritts. Man nennt das auch Abbau. Niemand ist (als Gemeinwesen) gezwungen, diese Rohstoffe zu fördern und zu marktgerechten Preisen zu verkaufen. Vielleicht füllt ja das Eigentum daran bereits den Magen.
Ansonsten könntest Du mal Beweise für Deine Ausbeutungstheorie vorlegen, die nicht davon ausgehen, dass die Arbeitszeit eines Hirten von fünf Ziegen so wertvoll (=produktiv) ist wie die eines Arbeiters in einem Industriestaat. Oder die eines Maisbauern, der Subsistenzwirtschaft betreibt im Vergleich zu einem Landwirt in einem Industriestaat.
Und die wollen keine Autos mit LPG, weil …?
Soweit ich das sehe, scheint mir die „Mineralöllobby“ auch den Zugriff auf LPG zu haben.
Sei gegrüsst. Du wurdest schon fast in der Vermisstenkartei geführt.
beachten
Tankstelle oder Zapfsaeule bitte auseinanderhalten
Benzin-Tankstelle = oft 3 oder 8 Autos gleichzeitig betanken
LPG -Tankstelle = noch nie zwei Zapfstellen nebeneinander gesehen fuer 2 Autos gleichzeitig
Diesel-Tankstelle = oft 3 oder 6 Autos gleichzeitig betanken
aber auch nur Benzin - Diesel entoderweder, selten Dieselsaeule extra
Hallo,
wenn jemand tausende Euro nachtraeglich in ein bestehendes Auto einbauen will (sprich LPG Umruestung), wird er wegen der Garantie keinen Neuwagen nehmen (ausser LPG ab Werk). Er wird auch keine Uralt-Schuessel vergolden, denn die Umruestung muss ueber Jahre und zigtausende Kilometer die Mehrkosten wieder einbringen. Erst anschliessend wirds billiger. Ok vorher wirds schon schadstoffaermer. Und mit Gewalt koennte man manche LPG Anlage auch in den Folgewagen mitnehmen, wenns denn passen sollte. Hab ne Prins LPG Anlage 3344, welchen Gebrauchtwagen soll ich mir dazu kaufen? Irgendwie nicht praktikabel.
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In der gegenwaertigen Diskussion in D wird gern vergessen, dass in wenigen Jahren Euro 6 d Diesel kommen werden, alle, nur noch, wie die LKW derzeit mit Adblue, und dann neu in der richtigen Menge an Adblue-Einspritzung, anders als die Euro6 PKW heute. DAS wird DANN die CO2 und Stickoxid-Loesung, zusammen mit wenigen Elektroautos, die auch mithelfen. (Elektro = BEV und PHEV). In den 3 bis 4 Jahren jetzt vorher noch grossartige Kurzzeitanstrengungen unternehmen, wird nicht viel bringen. Die ganz neuen werden besser, die ganz alten spucken den Dreck im Ausland raus, die mittlelalten Diesel sind nur teuer und in weiteren Jahren zu aendern, die mittelalten Benziner koennen mit LPG ein wenig besser werden.
Eine auslaufende Foerderung fuer LPG wuerde manchem Benziner-Halter nutzen, das Weiterbestehen koennte die Politik gern beschliessen, macht Sinn.
Mehr Sinn kaeme von einer Dieselfoerderung bei Euro 6 d Fahrzeugen. Die Fahrzeuge, die es auf der IAA 2017 noch nicht gegeben hat. Das sind dann Neufahrzeuge, die viele Kilometer und Jahre rollen werden, und sogar deutsche Arbeitsplaetze sichern. Noch mehr Sinn kaeme von Foerderung leichter Fahrzeuge, doch das betrifft eher nicht die deutschen Hersteller, weil heute noch die leichten Fahrzeuge meist die kleineren sind, das muesste die EU fuer Italien und Frankreich durchziehen. Mit 95g CO2 sehe ich sowas kommen, leichte Benziner, vielfahrende Diesel, schwere Autos als Diesel, notfalls mit Hybrid. Alle Foerderungen zusammen sind ebenso denkbar, oder umgekehrt die anderen mit Verboten oder Besteuerung zurueckdraengen.
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Gruss Helmut
Der Einbau einer LPG-Anlage ist nur deshalb so teuer weil es durch den Gesetzgeber so teuer gemacht wird. Auch der Einbau gebrauchter Anlagen wäre kein Problem wenn sich der Gesetzgeber nicht querstellen würde. Mit gutem Willen kostet die Umrüstung auf LPG ein paar hundert Euro, d.h. man könnte für wenig Geld viel erreichen. Das andere ist Zukunftsmusik und es wird Jahrzehnte dauern bis signifikante Reduktionen von CO2 und Feinstaub erreicht sind - aber wie die Fahrverbotsdiskussion zeigt existiert das Problem ja bereits jetzt (bzw. schon sehr lange, nur jetzt bekommt es eben mediale Aufmerksamkeit).
Zur Autolobby: Wenn jetzt Fahrverbote für ältere Diesel kommen steigt deren Absatz. In ein paar Jahren gibt es dann Fahrverbote für die aktuellen Euro 6 Diesel und alle die in die Städte wollen müssen sich wieder neue Autos kaufen… Wenn jetzt auf LPG umgestiegen werden würde könnte die Autoindustrie weniger Umsatz machen weil man bestehende Autos einfach nachrüsten kann.
Zur Mineralölindustrie: LPG (Propan und Butan) ist ein Abfallprodukt der Mineralölförderung. Oft wird es einfach abgefackelt weil die Nachfrage danach nicht groß genug ist. Wenn nun einige Millionen Fahrzeuge mehr mit LPG fahren steigt die Nachfrage nach LPG und gleichzeitig sinkt die Nachfrage nach Benzin oder Diesel. Weil LPG sowieso im Überfluss vorhanden ist wird sich der Preis nicht großartig erhöhen. Der Preis von Benzin und Diesel wird aber sinken wenn die Nachfrage reduziert wird.