Hallo!
Wie rechtfertigen die Evolutionsanhänger einen zufälligen Aufbau von sagen wir 35 Aminosäuren in einer Sequenz, wenn diese laut der Fakultät eine Wahrscheinlichkeit von über 10 hoch 40 hat?
Das liegt doch bereits im Bereich der mathematischen Unmöglichkeit?
Grüße
Alexa
i.A. nein
Hallo Alexa,
Frage: Was verstehst du unter Mathematik? Plus, minus, mal, durch - Algebra oder Analysis?
Wie rechtfertigen die Evolutionsanhänger
Was sind den Evolutionsanhänger? Trägt man die um den Hals oder an den Ohrläppchen?
einen zufälligen Aufbau von sagen wir 35 Aminosäuren in einer Sequenz,
Atome und Moleküle lagern sich nicht zufällig an. Eine gewissen ordnende Kraft ist durch den 3-dimensionalen räumlichen Aufbau und bestimmten funktionalen Molekülgruppen intrinsisch gegeben. Deshalb stehen z.B. die H-Atome bei Wasser in einem bestimmten Winkel zueinander.
wenn diese laut der Fakultät eine Wahrscheinlichkeit von über 10
hoch 40 hat?
Welche Fakultät? Oder ist die Mathematische Funktion ! gemeint?
Das liegt doch bereits im Bereich der mathematischen Unmöglichkeit?
Es gibt keine „mathematisch Unmöglichkeit“. Nur in der realen Welt gibt es Dinge, die de facto nicht vorkommen.
Machen wir es kurz:
511.700.000 Quadratkilometer Versuchslaborfläche (ohne die 3. Dimension dazuzunehmen)
ca. 3.500.000.000 Mrd. Jahre Zeit
erlauben auch extrem große Zahl an zufälligen Kombinationsereignissen. Und es musste ja jeweils nur 1 einziges Mal klappen.
Ach ja, wusstest du, dass alle Menschen Afrikaner sind?
Gruß
Stefan
Hallo Alexa,
Du hast das Prinzip der Evolution leider nicht richtig verstanden. Evolution beruht letztendlich auf 2 Faktoren: Mutation (die ist zufällig) und Selektion (die ist nicht zufällig). Die Selektion sorgt dafür, dass zufällig entstandene unbrauchbare oder gar schädliche Aminosäuresequenzen verschwinden und nur die nützlichen übrig bleiben. Die Evolutionstheorie besagt eben nicht, dass die Organismen in ihren verschiedenen Formen durch bloßen Zufall entstanden sind, sondern Aufgrund von Anpassung an die Umwelt. Dabei können zufällig entstandene nützliche Änderungen in der Aminosäuresequenz genutzt werden.
Gruß
Grin
Hallo Alexa,
das wäre es sicher, wenn alle Modifikationen gleichberechtigt sind.
Sind sie aber nicht. Kennst Du den Begriff ‚Selbstorganisation‘?
Der Wikiartikel, speziell http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation#Selb… ist recht gut und verständlich geschrieben.
Selbstorganisation besagt, daß sich spontan gewisse Strukturen ausbilden und stabil sind, selbst wenn sie sich relativ weit vom thermodynamischen Gleichgewicht entfernt befinden.
Gewisse Strukturen sind also bevorzugt und diese Strukturen werden durch andere Mechanismen weiter optimiert (Selektion), sodaß sich auch rein rechnerisch unwahrscheinliche Systeme bilden können, eben Du und ich.
Gandalf
Hi Alexa,
hm, naja, also wenn man die Begründungend er anderen nicht versteht, kann man nicht ihnen mangeldes Können vorwerfen, sondern muss sich erstmal selbst hinsetzen und es „können“.
Grüße,
JPL
Wie rechtfertigen die Evolutionsanhänger einen zufälligen
Aufbau von sagen wir 35 Aminosäuren in einer Sequenz, wenn
diese laut der Fakultät eine Wahrscheinlichkeit von über 10
hoch 40 hat?
a)
Das wäre aber nur so, wenn wirklich alle Kombinationsmöglichkeiten gleich wahrscheinlich sind. Das ist aber ja sicherlich nicht der Fall. Die Anzahl der möglichen Sauerstoff-Verbindungen bekommst du ja auch nicht. in dem du einfach ein Sauerstoff-Atom nimmst und da nach belieben andere Atome dran setzt. Manche Kombinationen sind eben unmöglich, andere wenig wahrscheinlich und andere eher wahrscheinlich.
b)
Deine Wahrscheinlichkeit die Wahrscheinlichkeit bei genau einem Kombinationsversuch. Bei 100 Versuchen ist die Wahrscheinlichkeit auch bereits 100x höher. Es hat aber nicht 100 sondern sicher eine ungeheure Anzahl von Versuchen gegeben, schließlich ist die Erde verdammt groß und die Zeiträume von hunderten von Millionen Jahren sehr lang. Und dann muss das ja auch nicht auf jedem Planeten klappen. Da es im Universum sicherlich eine Unzahl von erdähnlichen Planeten gibt erhöht das die Wahrscheinlichkeit noch weiter.
Das liegt doch bereits im Bereich der mathematischen
Unmöglichkeit?
Sicherlich nicht.
Hallo Stefan,
Machen wir es kurz:
511.700.000 Quadratkilometer Versuchslaborfläche (ohne die 3.
Dimension dazuzunehmen)ca. 3.500.000.000 Mrd. Jahre Zeit
erlauben auch extrem große Zahl an zufälligen
Kombinationsereignissen. Und es musste ja jeweils nur 1
einziges Mal klappen.
Naja, die Erde mit den idealen Bedingungen existiert doch nicht soooo lange?!
Selbst wenn es dann doch geklappt hat, ist doch erstmal nur eine RNA-Sequenz von einer Länge von 35 vorhanden. Und dann?
Wie lang ist ein ganzer DNS Strang?
Steht dann die schützende Zelle vor Ort und umhüllt diese und Mikrotubuli die für eine Zellteilung benötigt werden?
Ich habe zu diesen Fragen nie eine Antwort in den Bücher gelesen.
Grüße
Alexa
511.700.000 Quadratkilometer Versuchslaborfläche (ohne die 3.
Dimension dazuzunehmen)ca. 3.500.000.000 Mrd. Jahre Zeit
erlauben auch extrem große Zahl an zufälligen
Kombinationsereignissen. Und es musste ja jeweils nur 1
einziges Mal klappen.Naja, die Erde mit den idealen Bedingungen existiert doch
nicht soooo lange?!
Doch.
Die Erde existiert schon seit 4,5 Milliarden Jahren. Einige gefundene Versteinerungen erster Prokaryoten sind 3,5 Milliarden Jahre alt.
Und Prokaryoten brauchen auch keine „idealen Bedingungen“. Manche Arten können bei weit über 100°C, bei hohem Druck und unter Ausschluss von Licht leben, z.B. in den Schloten der Black Smokers am Meeresgrund. Andere leben in stark säurehaltigem Grubenwasser.
Der weitere Weg vom Einzeller zum Mehrzeller dauerte dann alleine vermutlich 2,5-3 Mrd. Jahre. Ist ja nicht so, dass das von heute auf morgen ging…
Selbst wenn es dann doch geklappt hat, ist doch erstmal nur
eine RNA-Sequenz von einer Länge von 35 vorhanden. Und dann?
Wie lang ist ein ganzer DNS Strang?
Wieso muss sich denn gleich eine RNA-Sequenz der Länge 35 gebildet haben? Erstmal haben sich wohl sehr simple Strukturen ausgebildet wie z.B Peptide. Dazu reicht schon die Kombination von weniger als einem dutzend Aminosäuren.
Komplexere Sequenzen haben sich dann vermutlich durch Kombination verschiedener einfacher Sequenzen gebildet. Das alles schränkt doch deine 10^40 Möglichkeiten dramatisch ein. Zusammen mit den riesigen Zeitspannen, der Unzahl an erdähnlichen Planeten und der Größe eines Planeten ist die Wahrscheinlichkeit, dass es auf einem Planeten klappt, wohl nicht mehr so gering.
Hallo Alexa,
die 35 Aminosäuren fallen ja nicht stat. zufällig dorthin, wo sie sinn machen.
Erst fallen sie evtl. paarweise, und nur Paare die „Sinn“ machen überleben, dann fallen die Paare zu Dopplepaaren. Auch von denen überleben nur diejenigen die Sinn machen.
Brauchst Du auch eine „Rechtfertigung“ für den Bindungswinkel des H_2O-Moleküls? Der ist nämlich auch superwichtig und beeinflusst viele Details der o.g. Prozesse.
Und der liegt letztendlich daran wie die Ladung im H_2O verteilt ist, wie stark die Bindungsenergie ist etc.
Und all’ das liegt wiederum daran, wie unsere physikalischen Konstanten sind.
Aber hier hast Du genügend Zeit & Raum für „Kreation“!
Davor ist es unnötiger Overhead.
Und ich verstehe denn Begriff mathematische Unmöglichkeit nicht, was ist/meint das?
So long,
Stefan
Hallo!
Wie rechtfertigen die Evolutionsanhänger einen zufälligen
Aufbau von sagen wir 35 Aminosäuren in einer Sequenz, wenn
diese laut der Fakultät eine Wahrscheinlichkeit von über 10
hoch 40 hat?
Die Evolutionstheorie ist kein Glaubensbekenntnis, dem man anhängen kann oder nicht. Sie ist eine wissenschaftliche Theorie. Mit dem Wort „Evolutionsanhänger“ implizierst Du, dass die Befürwortung oder Ablehnung der Evolutionstheorie eine Frage der persönlichen Einstellung oder Weltanschauung ist. Damit hast Du das Wort „Theorie“ grundsätzlich falsch verstanden. Wenn es Dich interessiert, dann sag bescheid: Dann können wir über diesen Punkt gerne weiter diskutieren.
Die Evolutionstheorie behauptet überhaupt nicht, dass eine Aminosäuren-Sequenz zufällig entstanden ist. Diese Aussage wird von Seiten des Kreationismus gerne der Evolutionsforschung in den Mund gelegt. Die Zusammenhänge (Mutation und Selektion) wurden schon von anderen angesprochen. Auch darüber können wir gerne weiter diskutieren, wenn Interesse besteht.
Die Evolution ist ein biologisches Phänomen, das mit mathematischen und statistischen Methoden untersucht wird, wie kaum ein zweites. Die Bioinformatik ist heute in der Lage, relative Verwandtschaftsbeziehungen von Lebewesen aus ihrer DNA zu ermitteln und kann auf diese Weise sogar die Entstehung neuer Formen datieren (zumindest relativ). Dabei zeigt sich eine beeindruckende Übereinstimmung der Stammbäume (DNA-Ähnlichkeit vs. Morphologie). Es ist mehr als widersinnig, den Evolutionsforschern mangelnde Mathematikkenntnisse vorzuwerfen.
Ein Tipp zum Schmökern: www.talkorigins.org. Das ist eine nahezu unerschöpfliche Quelle, wo Scheinargumente (wie Deines) die angeblich gegen die Evolutionstheorie sprächen, entlarvt werden. Die Antwort auf Deine Frage wird z. B. in diesem Artikel abgehandelt: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Michael
Hallo Michael,
- Die Evolutionstheorie behauptet überhaupt nicht, dass eine
Aminosäuren-Sequenz zufällig entstanden ist. Diese Aussage
wird von Seiten des Kreationismus gerne der
Evolutionsforschung in den Mund gelegt. Die Zusammenhänge
(Mutation und Selektion) wurden schon von anderen
angesprochen. Auch darüber können wir gerne weiter
diskutieren, wenn Interesse besteht.
Ja genau dieser Punkt interessiert mich!
Welche Erklärungen gibt es zu den Sequenzen?
Grüße
Alexa
Hallo deconstruct! (interessanter Name!)
Selbst wenn es dann doch geklappt hat, ist doch erstmal nur
eine RNA-Sequenz von einer Länge von 35 vorhanden. Und dann?
Wie lang ist ein ganzer DNS Strang?Wieso muss sich denn gleich eine RNA-Sequenz der Länge 35
gebildet haben? Erstmal haben sich wohl sehr simple Strukturen
ausgebildet wie z.B Peptide. Dazu reicht schon die Kombination
von weniger als einem dutzend Aminosäuren.Komplexere Sequenzen haben sich dann vermutlich durch
Kombination verschiedener einfacher Sequenzen gebildet. Das
alles schränkt doch deine 10^40 Möglichkeiten dramatisch ein.
Zusammen mit den riesigen Zeitspannen, der Unzahl an
erdähnlichen Planeten und der Größe eines Planeten ist die
Wahrscheinlichkeit, dass es auf einem Planeten klappt, wohl
nicht mehr so gering.
Und die Zelle?
Ich suche und suche überall nach eine Erklärung wie die Zelle um die DNS kam.
Steht denn nicht auch in der DNS selbst geschrieben wie das Zellinnere und die Zellwand mit den Mechanismen für die Zellteilung, die Ernährung, den Stoffwechsel (Mitochondrien) usw aufgebaut sind und miteinander arbeiten sollen?
Grüße
Alexa
Hallo Stefan,
die 35 Aminosäuren fallen ja nicht stat. zufällig dorthin, wo
sie sinn machen.
Erst fallen sie evtl. paarweise, und nur Paare die „Sinn“
machen überleben, dann fallen die Paare zu Dopplepaaren. Auch
von denen überleben nur diejenigen die Sinn machen.
Äh wie meinst du das mit dem Sinn?
Gruß
Alexa
Ganze Buchstaben gleich Nukleotide
Wie rechtfertigen die Evolutionsanhänger einen zufälligen
Aufbau von sagen wir 35 Aminosäuren in einer Sequenz, wenn
diese laut der Fakultät eine Wahrscheinlichkeit von über 10
hoch 40 hat?a)
Das wäre aber nur so, wenn wirklich alle
Kombinationsmöglichkeiten gleich wahrscheinlich sind. Das ist
aber ja sicherlich nicht der Fall. Die Anzahl der möglichen
Sauerstoff-Verbindungen bekommst du ja auch nicht. in dem du
einfach ein Sauerstoff-Atom nimmst und da nach belieben andere
Atome dran setzt. Manche Kombinationen sind eben unmöglich,
andere wenig wahrscheinlich und andere eher wahrscheinlich.
Achso verstehst du das!
Nein, so habe ich es nicht gemeint. Nicht in der kleinen Skala von einzelnen Atomen, sondern unter der großzügigen Bedingung das bereits sehr viele ganze Buchstaben vorhanden sind (Nukleotide).
Gruß
Alexa
Hallo Alexa,
wenn es eine Wahrscheinlichkeit gibt und sei sie noch so gering, dann kann sie nicht unmöglich sein.
Es gibt auch Leute, die einmal im Leben Lotto spielen und sofort sechs richtige haben.
Hoimar von Ditfurth hat mal was ziemlich Plausibles dazu geschrieben, leider kenne ich das Original-Zitat nicht.
Der Sinn war etwa Folgender: Wer im Krieg in der Infanterie eingesetzt war, hatte eigentlich eine kaum nennenswerte Überlebenschance.
Dennoch gab es einige Infanteristen, die den Krieg überlebt haben.
Wenn die nun zurück blickten, dann kamen sie immer wieder darauf: Glück gehabt, Glück gehabt, Glück gehabt…
Ähnlich ist es halt mit den heute lebenden Arten, aus Milliarden von Versuchen kamen etliche eben doch bis heute durch: Glück gehabt!
Mathematisch gesagt, relativiert sich eine Zahl wie 10 hoch 40, wenn man 10 hoch 400 Versuche hat.
Gruß, Nemo.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Grin,
Du hast das Prinzip der Evolution leider nicht richtig
verstanden. Evolution beruht letztendlich auf 2 Faktoren:
Mutation (die ist zufällig) und Selektion (die ist nicht
zufällig). Die Selektion sorgt dafür, dass zufällig
entstandene unbrauchbare oder gar schädliche
Aminosäuresequenzen verschwinden und nur die nützlichen übrig
bleiben. Die Evolutionstheorie besagt eben nicht, dass die
Organismen in ihren verschiedenen Formen durch bloßen Zufall
entstanden sind, sondern Aufgrund von Anpassung an die Umwelt.
Dabei können zufällig entstandene nützliche Änderungen in der
Aminosäuresequenz genutzt werden.
Wie heißt dann die Theorie über die Entstehung der Nukleotide-Sequenzen zu einer lebensfähigen Zelle?
Gruß
Alexa
Hallo Nemo,
Mathematisch gesagt, relativiert sich eine Zahl wie 10 hoch
40, wenn man 10 hoch 400 Versuche hat.
das mein Beispiel von einer Buchstabensequenz von 35 natürlich ein unheimlich vereinfachtes Beispiel war ist doch jeden klar.
Aber wenn man die Anzahl der Sequenzen nimmt, die in einer einfachen Zelle drin sind, und diese dann doch durch unglaubliches Glück entstehen, dann frage ich mich immer noch wie dieses Stück Software ohne die Hardware überleben konnte?
Hast du dazu eine Erklärung oder kennst du einen Link mit einer Erklärung dazu. Ich konnte nichts finden.
Grüße
Alexa
Die Zellmembran ist das geringste Problem, da sie sich aus Selbstorganisation von Tensid-Molekülen entsteht.
Eine Theorie besagt, dass erst die mitochondiren-ähnliche Strukturen aus Membranen und im Inneren Proteine entstanden sind. Diese haben sich dann weiter organisiert.
Guido
Achso verstehst du das!
Nein, so habe ich es nicht gemeint. Nicht in der kleinen Skala
von einzelnen Atomen, sondern unter der großzügigen Bedingung
das bereits sehr viele ganze Buchstaben vorhanden sind
(Nukleotide).
Das war lediglich ein Beispiel. Es sollte dir zeigen, dass du nicht jede Kombination von irgendwas in der Natur möglich und gleich wahrscheinlich ist.
Genau so wenig kannst du einfach beliebig Proteine, Aminosäuren oder sonstwas mit der gleichen Wahrscheinlichkeit kombinieren.
Und die Zelle?
Ich suche und suche überall nach eine Erklärung wie die Zelle
um die DNS kam.
Es ist nicht einfach eine fertige Zelle entstanden… das ganze wurde über Millionen von Jahren immer komplexer, in dem sich die stabilen und vorteilhaften Kombinationen eben besser durchgesetzt haben. Das geht nur mit minimalen Schritten.