Hallo!
Ich dachte eigentlich, dass ich einen Gemeinplatz ausspreche, wenn ich sage, dass Geistliche häufiger ein Leben führen, das sich an den christlichen Werten orientiert, als die Durchschnittsbevölkerung. Nun wurden mir zweimal vehement widersprochen. Balzac behauptete sogar, dass dies eindeutig widerlegt sei.
Was meint denn Ihr dazu?
Michael
Balzac behauptete sogar, dass dies eindeutig
widerlegt sei.
Es war natürlich nicht Balzac, sondern Balazs … sorry, das wäre zuviel der Ehre … *g*
Hallo Michael,
Ich dachte eigentlich, dass ich einen Gemeinplatz ausspreche,
wenn ich sage, dass Geistliche häufiger ein Leben führen, das
sich an den christlichen Werten orientiert, als die
Durchschnittsbevölkerung. Nun wurden mir zweimal vehement
widersprochen. Balzac behauptete sogar, dass dies eindeutig
widerlegt sei.
die Antwort ist ganz einfach: Es sind Menschen.
Und als solche haben sie, wie jeder andere Mensch auch, in ihrem Charakter gute und schlechte Eigenschaften vereinigt. Je nachdem wie die Mischung dieser Eigenschaften ist, gibt es welche die machen einen tollen Job, andere gerade so viel wie sie müssen um keinen Stress zu bekommen und einige nutzen ihre Machtstellung, wie auch immer, aus.
Der einzige Unterschied zu uns normalen Sündern ist, dass sie aufgrund ihrer gesellschaftlichen Stellung als moralische Instanz gesehen werden und natürlich an den christlichen Werten gemessen werden. Deshalb können sie sich keine moralischen Fehltritte erlauben, da sie hierdurch sofort ihre Glaubwürdigkeit in Gänze verlieren würden.
Deshalb aber zu behaupten das der geistliche Stand irgendwie moralisch besser oder schlechter ist als der Rest der Bevölkerung ist einfach quatsch.
Einen schönen Abend noch!
Charlie80
Hallo,
Ich dachte eigentlich, dass ich einen Gemeinplatz ausspreche,
wenn ich sage, dass Geistliche häufiger ein Leben führen, das
sich an den christlichen Werten orientiert, als die
Durchschnittsbevölkerung. Nun wurden mir zweimal vehement
widersprochen. Balzac behauptete sogar, dass dies eindeutig
widerlegt sei.
der Ausdruck „bessere Menschen“ ist hier so nicht verifizierbar.
Aber aus Deiner Lebenserfahrung und der Logik.
Wird der ein „besserer Mensch“ sein der ohne ethische moralische
Orientierung sein Leben gestaltet oder der welcher dies tut,
egal, ob „Geistlicher“ oder sonstwer ?
Was Balzac behauptet ist eh oft Kappes.
Gruß VIKTOR
Balzac behauptete sogar, dass dies eindeutig
widerlegt sei.
Das hat er natürlich nicht. Du sollst keine falsche Zeugnis ablegen.
Steht ja (denke ich:smile: in der Bibel.
Was er behauptete ist, dass die Wahl für diese Laufbahn nicht so getroffen wird wie du das uns erzählt hast.
Soll Zustand und ist Zustand.
Es war natürlich nicht Balzac, sondern Balazs … sorry, das
wäre zuviel der Ehre … *g*
Und das Honoreire ich dir:smile:
Balázs.
Hi.
Was Balzac behauptet ist eh oft Kappes.
Klar was du noch nie widerlegen konntest ist ja selbstverständlich Kappes was sonst:smile:
Gruß
Balázs
Natürlich bessere
Hi,
sie müssen notgedrungen bessere Menschen sein, sind sie doch unsere Vertreter vor Gott. Die Priester können mir im Namen Gottes die Sünden vergeben. Auf den Felsen Petrus wollte Gott doch seine Kirche bauen. Und der Papst ist unfehlbar. Also da kann ich nicht mithalten.
Gruß Fralang
Moin,
sie müssen notgedrungen bessere Menschen sein,
hab ich jetzt da den IronieTag übersehen?!
Gandalf
So langsam wird mir klarer, warum ich diesen Thread eröffnet habe:
Es gibt viele hier, die folgende Argumentationskette verfolgen: „Religion ist böse (siehe Hexenverbrennung). Sie ist nicht besser als jede andere Ideologie auch. Atheisten sind genauso gute Menschen (wenn nicht sogar bessere!) als die Christen, die im Namen ihres Glaubens so viel unrechtes tun.“
Wenn Christen und insbesondere christliche Geistliche sich irgendwelche moralischen Verfehlungen erlauben, dann wird das von Atheisten-Seite gerne als Beleg für die obige Argumentationskette genommen. Wenn Christen jedoch Gutes bewirken (z. B. Albert Schweitzer), dann machen sie das aus Sicht der Atheisten unabhängig von ihrem Christentum oder trotz ihres Christentums.
Anzuerkennen, dass Geistliche eine innere Überzeugung haben, die sich stärker an christlichen Werten orientiert, passt nicht ins Bild und ich bekomme für diese These kaum Zustimmung, obwohl sie meiner Meinung nach selbstverständlich ist. (Wie gesagt: Ich rede nicht davon, dass Geistliche bessere Menschen seien, sondern dass sie ihr leben tendenziell eher an bestimmten Werten orientieren).
Michael
Sie sind weder noch.
Zunächst mal sind alle Geistlichen auch und vor allem Menschen. Es gibt unter ihnen reine Altruisten wie auch Kinderficker. Mit gut oder schlecht hat das Dasein als Geistlicher nichts zu tun.
Genauso wie der Papst ein Lügner und Betrüger ist, habe ich schon eine Reihe von sehr netten Priestern kennengelernt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Unterschied macht ob man ein Geistlicher ist oder nicht. Es gibt ja sowas wie christliche Werte nicht. Das was wir dafür halten sind eigentlich selbstverständliche Lebensauffassungen, wie sie uns auch der kategorische Imperativ aufzeigen kann. ‚Gutes‘ Verhalten ist ein Produkt der Vernunft.
Jetzt könnte man argumentieren, dass ein Christ ‚gut‘ ist, weil er sich von der Bibel und dem Versprechen auf Erlösung leiten lässt, während ein Atheist ‚gut‘ ist, weil er ‚vernünftig‘ ist. Aber das würde ohnehin von der Tatsache ad absurdum geführt, dass es in beiden Lagern ziemliche Idioten gibt 
Mal ganz davon abgesehen, dass wir zu 90% triebgesteuert sind und das in Extremsituationen auch ganz schnell zum Vorschein kommt. Unter entsprechenden Druck gesetzt, sind wir alle schlechte Menschen.
Alles in allem sind die Angehörigen der deutschen Geistlichkeit allerdings Sozialschmarotzer, die von meinen Steuern ausgebildet werden… und damit natürlich per Definition ‚böse‘ 
Hey Michael,
Wieso sollte ein geistlicher ein besserer Mensch sein. Weil er nach den Christlichen Werte lebt? Nein ein guter Mensch denn muss man nicht vorschreiben was gute und schlechte Werte sind, denn die müssen einfach in seinen Charakter integriert sein, so wie in seinen Gewissen. Es gibt viele Menschen die ich als besser bezeichne würde als ein geistlicher, die wahrhaftig Gutes tun, ohne im Hintergedanken dran zu denken dafür nach dem Tod belohnt zu werden.
Setzen sich geistliche wirklich für diese Werte ein? dieses ist eine berechtigte Frage wenn es auch geistliche beim Militär gibt. Sind geistliche wirklich so selbstlose Menschen wie sie das von ihrem Messias immer so behaupten. Natürlich mag es wenige geben die sich mit überzeugter Leidenschaft für Humanische Aktivitäten einsetzten, und ihr Eignens Leben riskieren, doch denke ich hat das weniger damit zu tun das sie geistliche sind, als mehr das sie an ihrer Sache glauben, den es gibt auch Menschen die ihr leben riskieren weil sie wahrhaftig für was einstehen ohne religiösen Hintergrund.
Oh nein keiner ist ein besserer Mensch nur weil er mehr glaubt an so ein Gott, den glauben kann keine Berge versetzen. Und wenn er erst ein Gott braucht um ein besserer Mensch zu werden, ist dann das besser nicht nur vorgeheuchelt. Es bedarf mehr als nur Christliche Werte, denn in den ist nur der Mensch bezogen. Will mal eine Gegenfrage stellen, wer wäre für dich ein besserer Mensch, ein Geistlicher der jeden Sonntag ein schönes Märchen erzählt oder um ein Beispiel zu nennen, einer der mit Einsatz seines Leben versucht Walle vor den Jägern zu retten, in den sie sich der Wallflotte entgegenstellen. Für mich definitiv der der auch anderes Leben achtet. Geistliche reden nur über die nächsten liebe zwischen Menschen. Sehr töricht von den Religiösen zu denken das sie nur das Wahre wären. Naja man könnte sich auch fragen wenn die Geistlichen ja immer so gern Behaupten ihr Gott hätte alles erschaffen und sie ja ihren Gott so lieben warum gehen sie dann mit dem was ihr Gott erschaffen hat so ignorant umgehen. Für Geistliche sind andere Arten nicht so Interessant, da sie ja keine Kirchensteuer zahlen können.
Gruß
Hicham
Er ist kein Papst
sie müssen notgedrungen bessere Menschen sein,
hab ich jetzt da den IronieTag übersehen?!
… hat er gemeint … im Gegensatz zu mir z.b.
Gruß
Stefan
Was heisst den ‚besser‘ und was heist ‚Geistliche‘
Schwabbelbabbel hilft nicht weiter. Und eine WEIRD*-Weltsicht ist nicht allgemeingültig. Ohne Begriffsklärung keine nützliche Antwort.
Gruß
Stefan
* Western, Educated, Industrialised, Rich, Democratic
Hallo,
also ehrlich gesagt verwundern mich manche Antworten hier.
Natürlich sind zunächst einmal Geistliche auch nur Menschen.
Vielleicht geht auch die Frage nicht weit genug…
Vielleicht sollte man fragen: müssen Geistliche nicht bessere Menschen sein? Muss man an ihnen nicht einen anderen Maßstab anlegen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich Gläubige einen Priester zum Beispiel als „ganz normalen Menschen“ von nebenan ansehen.
Der Priester ist doch Mittler zwischen Gott und Christen. Und - da hat FraLang ja auch Recht, ohne Ironie-Tag - er kann von Sünde frei sprechen, die Beichte abnehmen. Das ist doch schon ein sehr schwerwiegender Punkt.
Ich beschäftige mich in den letzten 20 Jahren nicht mehr so intensiv mit der katholischen Kirche, wie ich es davor getan habe und es mag sich ja einiges geändert haben, aber: der Priester genießt doch schon einen bestimmten Sonderstatus, ihm wird besonderes Vertrauen entgegen gebracht. Wenn man also deine Frage stellt, kann man nicht sagen: er ist ein Mensch und diesen Sonderstatus nicht erwähnen.
Insofern denke auch ich, dass niemand mal eben Priester wird, wie er zum Beispiel Maurer oder Anwalt werden würde (wie weiter unten angedeutet). Ein Priester setzt sich doch eindeutig mit den Werten der Kirche auseinander, bevor er geweiht wird. Und beinhaltet die Priesterweihe nicht auch, sein Leben genau an den christlichen Werten (unter der Führung des Heiligen Geistes) auszurichten?
Wenn er also „nur“ Priester würde, weil es nicht auffallen soll, dass er nicht heiratet, weil er Menschen helfen möchte, gibt er ja eigentlich ein falsches Versprechen.
Gruß
Hi,
ich bekomme für diese These kaum
Zustimmung, obwohl sie meiner Meinung nach selbstverständlich
ist.
vielleicht muss du dann deine Thesen zusammen mit den Antworten nochmal überdenken.
(Wie gesagt: Ich rede nicht davon, dass Geistliche
bessere Menschen seien, sondern dass sie ihr leben tendenziell
eher an bestimmten Werten orientieren).
Das hört sich ja schon anders an als vorher.
Aber die Gründe, warum jemand Priester wird sind ja auch vielfältig: Man kann Menschen helfen, seinen Glauben leben (wobei da auch Mönch in Frage kommt) es fällt nicht auf, wenn man nicht heiratet (katholisch), man hat u.U. mit Kindern und Jugendlichen zu tun, man kann Macht ausüben usw.
Gruß
T.
Hallo!
Schwabbelbabbel hilft nicht weiter. Und eine WEIRD*-Weltsicht
ist nicht allgemeingültig. Ohne Begriffsklärung keine
nützliche Antwort.
Also gut, hier vernünftige Definitionen:
„Geistliche“ sind im Sinne meiner Frage erst einmal nur Pfarrer und Priester. Man kann es zwar auf Mönche, Nonnen, Gemeindediakone, … ausdehnen. So hatte ich es aber ursprünglich nicht gemeint.
„Besser“ taucht bei mir nur in der Überschrift des Postings auf. Ich gebe zu, dass ich nach einem reißerischen Titel gesucht habe, um viele Antworten zu kriegen. Leider bin ich dadurch missverstanden worden.
Ich meinte NIE, dass es bessere und schlechtere Menschen gibt, sondern dass davon auszugehen sei, dass Pfarrer und Priester im Durchschnitt eher ein Leben führen, dass sich an den christlichen Werten orientiert als Durchschnittsbürger. Mit christliche Werte meine ich vor allem die 10 Gebote, Nächstenliebe, Feindesliebe, Vergebung und Gewaltverzicht. (Bevor jemand nun wieder damit ankommt, dass der Gewaltverzicht historisch nicht immer zur Politik der Kirche gehört hat: Ja, das stimmt. Mir geht es aber um Pfarrer und Priester im 21. Jahrhundert).
Michael
Hallo!
guter Mensch denn
muss man nicht vorschreiben was gute und schlechte Werte sind,
Werte entstehen nicht von selbst, sondern werden unter anderem durch die Erziehung geprägt. Das gilt auch für Menschen, die keine religiösen Wurzeln haben.
denn die müssen einfach in seinen Charakter integriert sein,
so wie in seinen Gewissen.
Was bringt Dich zu der Vermutung, dass der christliche Glaube nichts mit Charakter und Gewissen zu tun habe?
Es gibt viele Menschen die ich als
besser bezeichne würde als ein geistlicher, die wahrhaftig
Gutes tun, ohne im Hintergedanken dran zu denken dafür nach
dem Tod belohnt zu werden.
Warum unterstellst Du, dass Christen nur aus diesem Hintergedanken Gutes tun?
Setzen sich geistliche wirklich für diese Werte ein? dieses
ist eine berechtigte Frage wenn es auch geistliche beim
Militär gibt. Sind geistliche wirklich so selbstlose Menschen
wie sie das von ihrem Messias immer so behaupten.
Ich habe nicht behauptet, dass die Mehrheit der Geistlichen Märthyrer sind und dass es unter den restlichen Menschen keine Helden gibt. Ich wollte nur ausdrücken, dass es unter Pfarrern und Priestern tendenziell mehr Menschen gibt, die über ihr Handeln nachdenken als im Durchschnitt der Bevölkerung. Ist das so schwer zu verstehen?
Und wenn Du ein paar Helden aus der Bevölkerung herausgreifst, sagt das nichts über den Durchschnitt. Um den ging es.
Natürlich
mag es wenige geben die sich mit überzeugter Leidenschaft für
Humanische Aktivitäten einsetzten, und ihr Eignens Leben
riskieren, doch denke ich hat das weniger damit zu tun das sie
geistliche sind, als mehr das sie an ihrer Sache glauben, den
es gibt auch Menschen die ihr leben riskieren weil sie
wahrhaftig für was einstehen ohne religiösen Hintergrund.
Ich habe nicht behauptet, dass Geistliche einen besseren Charakter haben, weil sie Geistliche sind. Vielmehr habe ich nahegelegt, dass Menschen mit bestimmten Charaktereigenschaften häufiger den Beruf des Pfarrers ergreifen als andere.
Oh nein keiner ist ein besserer Mensch nur weil er mehr glaubt
an so ein Gott, den glauben kann keine Berge versetzen.
Du meinst also, dass der Glaube den Charakter eines Menschen nicht beeinflusst? Wenige Zeilen weiter oben hast Du das exakte Gegenteil geschrieben. Zitat: „doch denke ich hat das weniger damit zu tun das sie geistliche sind, als mehr das sie an ihrer Sache glauben“
Will mal eine Gegenfrage stellen, wer wäre für dich
ein besserer Mensch, ein Geistlicher der jeden Sonntag ein
schönes Märchen erzählt oder um ein Beispiel zu nennen, einer
der mit Einsatz seines Leben versucht Walle vor den Jägern zu
retten, in den sie sich der Wallflotte entgegenstellen.
Meine Frage war nicht, ob ein guter Geistlicher besser ist als ein schlechter, sondern ob Geistliche nicht vielleicht tendenziell eher zu einem wertorientiertem Verhalten neigen. Auf Dein Beispiel bezogen: Ja, ich glaube durchaus, dass sich Geistliche häufiger für den Schutz des Lebens einsetzen als andere. (In der Bibel wird allerdings häufiger über Menschen als über Wale gesprochen …)
Geistliche
reden nur über die nächsten liebe zwischen Menschen. Sehr
töricht von den Religiösen zu denken das sie nur das Wahre
wären. Naja man könnte sich auch fragen wenn die Geistlichen
ja immer so gern Behaupten ihr Gott hätte alles erschaffen und
sie ja ihren Gott so lieben warum gehen sie dann mit dem was
ihr Gott erschaffen hat so ignorant umgehen. Für Geistliche
sind andere Arten nicht so Interessant, da sie ja keine
Kirchensteuer zahlen können.
De Geistliche, die ich jedenfalls kenne, haben ein deutlich stärker ausgeprägtes ökologisches Bewusstsein als die meisten. Das mit der Kirchensteuer ist eine unbegründete Unterstellung.
Michael
Hi.
Das was wir dafür halten sind
eigentlich selbstverständliche Lebensauffassungen, wie sie uns
auch der kategorische Imperativ aufzeigen kann.
Den hat ja Kant als eine Verbesserung des goldenen Satzes vorgeschlagen als er die Schwäche des Satzes erkannte und uns deutlich machte.
Aber wer liest Kant wenn die Bibel die Wahrheit ist?
Kants Imperativ hat sich auch nicht für alle denkmögliche Situation als perfekte Lösung erwiesen.
Die Spieltheorie zeigt aber einen ausweg. Weitere Vorschläge sind auch im Gespräch.
Die rasant ändernde Welt zwingt uns unsere Auffassung von Moral dauernd zu überprüfen.
‚Gutes‘
Verhalten ist ein Produkt der Vernunft.
Mit der Ergänzung bzw. Erklärung, dass der Vernunft imstande ist unsere Angeborenen Verhaltensweisen nach Brauchbarkeit untersuchen und somit wird erst eine Korrektur ermöglicht.
Nennt man Gesetzgebung.
Das ist nötig weil die Angeborenen nicht für alle in unserer Zeit möglich gewordene Handlungen ausgelegt sind.
Daher könnte man Moral so definieren:
Angeborene Strukturen plus das Gesamtwissen der Person.
Wer denkt oder glaubt, dass wir mit zweitausend Jahre alten Geboten auskommen könnten bzw. uns daran stur festhalten sollen der weiss über die Moral gar nicht und unter Umständen handelt fahrlässig.
Gruß
Balázs
Hallo,
gibt es zu den Berufen nicht sogar offizielle Rankings? Doktor top? Versicherungsvertreter flop?
Also m.E. sind da Geistliche eher top, gerade bei christlich geprägten Menschen.
Aus meiner persönlichen Sicht bin ich natürlich top und danach kommen eine Handvoll nahe Verwandte und Freunde und dann lange nichts.
Geistliche verachte ich. Entweder nutzen sie wissentlich die Dummheit anderer Menschen um sich zu bereichern und Menschenrechte zu brechen oder sind tatsächlich selbst dumm.
Lieben Gruß
Thomas
Entweder nutzen sie wissentlich die
Dummheit anderer Menschen um sich zu bereichern
Wie soll das gehen? Wie bereichert sich ein Pfarrer an der angeblichen Dummheit seiner Gemeindeglieder?
und Menschenrechte zu brechen
Welches Menschenrecht wird von einem Pfarrer gebrochen?
oder sind tatsächlich selbst dumm.
Für ein Abitur und ein abgeschlossenes Theologie-Studium muss es aber immerhin reichen.
Es tut mir schrecklich leid, aber Du schreibst nur Unsinn!
Michael