Sind Geistliche bessere oder schlechtere Menschen?

Hallo,

Entweder nutzen sie wissentlich die
Dummheit anderer Menschen um sich zu bereichern

Wie soll das gehen? Wie bereichert sich ein Pfarrer an der
angeblichen Dummheit seiner Gemeindeglieder?

Machst Du Witze? Er finanziert sein ganzes Leben durch die Spenden seiner Schützlinge. Die Gegenleistung besteht im schamlosen Lügen über dies und jenes. Denn wenn er nicht dumm ist, weiss er ja, dass seine Lehren erfunden sind und er anderen vormacht, dass sie es nicht wären.

Dazu kommt ja in vielen Fällen der Mißbrauch des Übervertrauens in seine Person (eben dass er ein besserer Mensch wäre). Dabei ist Kindesmißbrauch und vor allem dessen Deckung ein krasses aber gutes Beispiel. Wahrscheinlich werden auch viele gemeinnützige Vereine um ihre Spenden gebracht, weil Pfarrer die Erbschaften von Kinderlosen für ihren Pfarrbereich einstreichen.

und Menschenrechte zu brechen

Welches Menschenrecht wird von einem Pfarrer gebrochen?

Das weiß ich nicht bei jedem Einzelnen, aber wenn der Papst die Menschenrechte nicht anerkennt, wie ich gerade gelesen habe, müssen Priester sie ja nicht einhalten. Generell gibt es für Pfaffen ja nur das göttliche Recht und das ist häufig genug nicht im Einklang mit dem geltenden Recht -> Gleichberechtigung Mann und Frau, Regeln zur Homosexualität.

oder sind tatsächlich selbst dumm.

Für ein Abitur und ein abgeschlossenes Theologie-Studium muss
es aber immerhin reichen.

Es tut mir schrecklich leid, aber Du schreibst nur Unsinn!

Dir muss nicht leid tun, was ich schreibe. Um ein Studium zu schaffen reicht meist Fleiss und ein gutes Gedächtnis. Aber sicherlich nehme ich die Idee gern auf, dass alle studierten Geistlichen dann in Kategorie 1 gehören.

Ich schreibe in der Regel auch sehr abgekürzt, weil ich bei Dir (nach Lektüre Deiner Beiträge) davon ausging, dass Du Dir 1 und 1 dann schon zusammenreimen kannst.

War wohl falsch gedacht.

Michael

Lieben Gruß
Thomas

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Wie soll das gehen? Wie bereichert sich ein Pfarrer an der
angeblichen Dummheit seiner Gemeindeglieder?

Naja. Ausgehend davon, dass Gott nicht existiert und das ganze Konzept der Religion dazu dient a) ein Kontrollintrument für Menschen und b) ein Lizenz zum Gelddrucken ist, kannst du dich ja mal fragen, woher das Geld kommt, mit dem die Kirchen gebaut wurden und mit dem das Personal der Kirche bezahlt wird. Das heisst, unter der Vorraussetzung, dass Gott nicht existiert bereichert sich jeder Geistliche tatsächlich an der Leichtgläubigkeit anderer Menschen.

Die Menschenrechte werden im Namen der Religion andauernd gebrochen. Es gibt noch immer Länder auf der Erde in denen die Abkehr von der Religion offiziell mit dem Tode bestraft wird. Aber selbst die Kirchen in Deutschland verstoßen gegen das Grundgesetz (Stichwort Religionsfreiheit, Diskriminierung und Meinungsfreiheit). Allein das wäre ja schon Grund genug die katholische Kirche nicht zu mögen.

Ich denke allerdings auch nicht, dass Priester dumm sind. Aus der Perspektive eines Atheisten sind sie eher fehlgeleitet und ein stückweit ignorant. Sie haben sich entschieden, an einer Phantasie festzuhalten und fühlen sich stetig in ihrer Phantasie bestätigt.

Das man in Deutschland auf meine Kosten die ‚Lehre‘ dieser Phantasie erlernen kann und sich das ganze auch noch auf Universitäten abspielt ist meines Erachtens aber schon ein stückweit grotesk.

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Völliger Unsinn.
Hallo!

Was für ein intolerantes, arrogantes Posting, das Du da abgesondert hast!

Wie soll das gehen? Wie bereichert sich ein Pfarrer an der
angeblichen Dummheit seiner Gemeindeglieder?

Machst Du Witze? Er finanziert sein ganzes Leben durch die
Spenden seiner Schützlinge.

Welcher Deutsche Pfarrer finanziert seinen Lebensunterhalt durch Spenden? (Keiner ist von den Spenden seiner direkten Schäfchen direkt abhängig.)

Die Gegenleistung besteht im
schamlosen Lügen über dies und jenes. Denn wenn er nicht dumm
ist, weiss er ja, dass seine Lehren erfunden sind und er
anderen vormacht, dass sie es nicht wären.

Nehmen wir mal ein paar Beispiele: Martin Luther. War der nun dumm oder ein Lügner? Wie sieht es mit Albert Schweitzer aus? Oder Hans Küng? Dietrich Bonhoeffer? Alles Dummköpfe und Lügner?

Na zum Glück hast Du wenigstens die Weisheit mit Löffeln gefressen!

Dazu kommt ja in vielen Fällen der Mißbrauch des
Übervertrauens in seine Person (eben dass er ein besserer
Mensch wäre). Dabei ist Kindesmißbrauch und vor allem dessen
Deckung ein krasses aber gutes Beispiel.

Der Kindesmissbrauch ist in Deiner Argumentation also ein gutes Beispiel. Fälle in denen Pfarrer aber aufgrund ihrer Überzeugung Gutes tun, lässt Du (und andere, die ähnlich argumentieren) nicht als Beispiele zu, weil ja hier niedere Beweggründe im Spiel seien.

Für Dich (und die anderen) sind Pfarrer schlicht und ergreifend ein Feindbild. Alles, was das Feindbild stützt wird hergenommen, alles was dem Feindbild widerspricht wird uminterpretiert. Das ist unlauter.

Wahrscheinlich
werden auch viele gemeinnützige Vereine um ihre Spenden
gebracht, weil Pfarrer die Erbschaften von Kinderlosen für
ihren Pfarrbereich einstreichen.

Was für eine Frechheit! Was maßt Du Dir eigentlich an? Bist Du die Instanz, die darüber entscheiden darf, wen andere als ihre Erben einsetzen sollen und dürfen?

und Menschenrechte zu brechen

Welches Menschenrecht wird von einem Pfarrer gebrochen?

Das weiß ich nicht bei jedem Einzelnen, …

Na toll!

aber wenn der Papst
die Menschenrechte nicht anerkennt, wie ich gerade gelesen
habe, müssen Priester sie ja nicht einhalten.

Völliger Nonsense! Erstens ist der Papst nicht die Kirche, zweitens gibt es neben dem Katholizismus auch noch eine andere Konfession, die sehr gut ohne den Papst auskommt, und drittens müssen sich Pfarrer natürlich genauso ans geltende Recht halten wie jeder andere auch!

Generell gibt es für Pfaffen ja nur das göttliche Recht und das ist häufig
genug nicht im Einklang mit dem geltenden Recht

Woher hast Du diesen Unsinn?

Schönen Tag noch!
Michael

4 Like

Hallo,

Was für ein intolerantes, arrogantes Posting, das Du da
abgesondert hast!

Danke, zumindest für das intolerant. Denn Lügen toleriere ich nicht. Das sollt man auch nicht, m.E.

Für differenzierte auf alle mögliche Einzelfälle eingehende Postings habe ich keine Zeit. Die zwei Schubladen, die ich aufgemacht habe, decken aber schon einen enormen Prozentsatz ab.

Wie soll das gehen? Wie bereichert sich ein Pfarrer an der
angeblichen Dummheit seiner Gemeindeglieder?

Machst Du Witze? Er finanziert sein ganzes Leben durch die
Spenden seiner Schützlinge.

Welcher Deutsche Pfarrer finanziert seinen Lebensunterhalt
durch Spenden? (Keiner ist von den Spenden seiner direkten
Schäfchen direkt abhängig.)

Das ist doch reine Spitzfindigkeit…Spenden, Steuern, Erbschaften, sogar Steuern von Nichtgläubigen gehen alle in den grossen Pool aus Finanzmitteln, von denen der einzelnen Pfarrer lebt.

Die Gegenleistung besteht im
schamlosen Lügen über dies und jenes. Denn wenn er nicht dumm
ist, weiss er ja, dass seine Lehren erfunden sind und er
anderen vormacht, dass sie es nicht wären.

Nehmen wir mal ein paar Beispiele: Martin Luther. War der nun
dumm oder ein Lügner?
Wie sieht es mit Albert Schweitzer aus?
Oder Hans Küng? Dietrich Bonhoeffer? Alles Dummköpfe und
Lügner?

Also alle Biographien kenne ich nicht, aber wenn sie jemals Geistliche waren oder sind, dann trifft das zu, aber nicht gleichzeitig. Entweder dumm ODER Lügner!

Na zum Glück hast Du wenigstens die Weisheit mit Löffeln
gefressen!

Dumm sein oder lügen ist eigentlich ziemlich menschlisch. Für mich gibt es vielleicht andere negativ besetzte Attribute. Aus der Selbstreflektion heraus mangelst es mir vielleicht an Eloquenz und Geschäftssinn, aber ist natürlich durch alles andere mehr als kompensiert.

Dazu kommt ja in vielen Fällen der Mißbrauch des
Übervertrauens in seine Person (eben dass er ein besserer
Mensch wäre). Dabei ist Kindesmißbrauch und vor allem dessen
Deckung ein krasses aber gutes Beispiel.

Der Kindesmissbrauch ist in Deiner Argumentation also ein
gutes Beispiel. Fälle in denen Pfarrer aber aufgrund ihrer
Überzeugung Gutes tun, lässt Du (und andere, die ähnlich
argumentieren) nicht als Beispiele zu, weil ja hier niedere
Beweggründe im Spiel seien.

Dummheit ist kein niederer Beweggrund. In der Regel haben mit den Mißbrauchsfällen eher die Lügner zu tun…also die, die sich die Kirche extra dafür aussuchen und die, die um der Reputation der Kirche willen (also der Angst vor Verlust von Einnahmen, wie Spenden, Erbschaften etc) diese Taten decken.

Für Dich (und die anderen) sind Pfarrer schlicht und
ergreifend ein Feindbild. Alles, was das Feindbild stützt wird
hergenommen, alles was dem Feindbild widerspricht wird
uminterpretiert. Das ist unlauter.

Absolut nicht. Außerdem bin ich kein Spezialist für das Uminterpretieren…da wendest Du Dich besser an Geistliche.

Wahrscheinlich
werden auch viele gemeinnützige Vereine um ihre Spenden
gebracht, weil Pfarrer die Erbschaften von Kinderlosen für
ihren Pfarrbereich einstreichen.

Was für eine Frechheit! Was maßt Du Dir eigentlich an? Bist Du
die Instanz, die darüber entscheiden darf, wen andere als ihre
Erben einsetzen sollen und dürfen?

Nein, aber ein gut geschulter Pfarrer nimmt sicherlich die finanziellen Möglichkeiten war, die ihm seine Schützlinge bieten. Dabei geht es aber nicht um das Gemeinwohl in 1. Linie, sondern erstmal um Machtfestigung und Eigenfinanzierung.

Das ist nicht nur bei Kirchen üblich… auch viele Spendenorganisationen funktionieren so.

und Menschenrechte zu brechen

Welches Menschenrecht wird von einem Pfarrer gebrochen?

Das weiß ich nicht bei jedem Einzelnen, …

Na toll!

aber wenn der Papst
die Menschenrechte nicht anerkennt, wie ich gerade gelesen
habe, müssen Priester sie ja nicht einhalten.

Völliger Nonsense! Erstens ist der Papst nicht die Kirche,
zweitens gibt es neben dem Katholizismus auch noch eine andere
Konfession, die sehr gut ohne den Papst auskommt, und drittens
müssen sich Pfarrer natürlich genauso ans geltende Recht
halten wie jeder andere auch!

Die Menschenrechte sind keine Gesetze. Überall dort, wo sie nicht in Gesetze übergegangen sind, müssen sich kath. Priester also nicht daran halten.

Letztendlich ist für einen Priester oder ähnliches entweder der Papst oder die Bibel oder sonst eine religiöse Vorschrift die „rechtliche“ Instanz, die über jedem weltlichen Recht steht. Du kannst mir gern Beispiele bringen, bei denen sich in Streitfragen, ob nun das weltliche Recht oder das kirchliche gelten soll, regelmässig das weltliche in der Kirche durchgesetzt hat!

Generell gibt es für Pfaffen ja nur das göttliche Recht und das ist häufig
genug nicht im Einklang mit dem geltenden (Menschen)Recht

Woher hast Du diesen Unsinn?

Das habe ich doch erklärt? Geschlechterrollen, Homosexualität, Scheidungsrecht…etc etc…

Schönen Tag noch!

Nimms leicht, auch wenn Du vielleicht Geistlicher bist oder danach strebst es zu werden.

In diesem Fall glaube ich zuerst an die positive Seite an Dir und von mir aus benutze ich ein anderes Wort als dumm - vielleicht rationell eingeschränkt?

Michael

Besten Gruß
Thomas

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Das ist doch reine Spitzfindigkeit…Spenden, Steuern,
Erbschaften, sogar Steuern von Nichtgläubigen gehen alle in
den grossen Pool aus Finanzmitteln, von denen der einzelnen
Pfarrer lebt.

Nanana! Du hast die angeblichen Lügen damit begründet, dass sich Pfarrer dadurch bereichern. Wenn aber Pfarrer nicht direkt von den Spenden derer leben, für die sie predigen, können sie lügen, soviel sie wollen: Es hat keinen Einfluss auf ihr Gehalt.

Das sind keine Spitzfindigkeiten, sondern deutliche Schwächen in Deiner Logik.

Nehmen wir mal ein paar Beispiele: Martin Luther. War der nun
dumm oder ein Lügner?
Wie sieht es mit Albert Schweitzer aus?
Oder Hans Küng? Dietrich Bonhoeffer? Alles Dummköpfe und
Lügner?

Also alle Biographien kenne ich nicht, aber wenn sie jemals
Geistliche waren oder sind, dann trifft das zu, aber nicht
gleichzeitig. Entweder dumm ODER Lügner!

Aha. Kennst Du denn einen von ihnen? (Übrigens: Geistliche waren sie alle) Was erdreistest Du Dich, über einen Menschen, dessen Name Du nur vom Hörensagen kennst, als Dummkopf oder Lügner zu bezeichnen?

Völliger Nonsense! Erstens ist der Papst nicht die Kirche,
zweitens gibt es neben dem Katholizismus auch noch eine andere
Konfession, die sehr gut ohne den Papst auskommt, und drittens
müssen sich Pfarrer natürlich genauso ans geltende Recht
halten wie jeder andere auch!

Die Menschenrechte sind keine Gesetze. Überall dort, wo sie
nicht in Gesetze übergegangen sind, müssen sich kath. Priester
also nicht daran halten.

… genauso sehr oder so wenig wie jeder andere Mensch auch. Es gibt keine rechtliche Sonderstellung Geistlicher diesbezüglich, wie Du sie hier postulierst.

Generell gibt es für Pfaffen ja nur das göttliche Recht und das ist häufig
genug nicht im Einklang mit dem geltenden (Menschen)Recht

Woher hast Du diesen Unsinn?

Das habe ich doch erklärt? Geschlechterrollen,
Homosexualität, Scheidungsrecht…etc etc…

Dir ist aber schon der Unterschied zwischen Recht&Gesetz einerseits und Moralvorstellungen andererseits bekannt? Na dann ist ja gut …

Nimms leicht, auch wenn Du vielleicht Geistlicher bist oder
danach strebst es zu werden.

Ich bin es nicht, ich will es nicht werden, ich bin nicht einmal ein besonders gläubiger Christ. Aber ich habe Menschen kennen gelernt (im Gegensatz zu Dir), die diesen Beruf ausüben. Ich kenne einen Pfarrer, der auf eigenen Wunsch als Gefängnisseelsorger arbeitet (übrigens ein hochgebildeter Mensch). Dabei wird man nicht reich. Man kriegt wenig Anerkennung. Und es gibt beileibe schönere Jobs. Aber er macht es freiwillig, weil es seine Überzeugung ist, dass er das richtige macht. Und diese Überzeugung entspringt seinem Glauben.

Solche Menschen nennst Du Lügner oder Dummköpfe. Wer bist Du eigentlich, dass Du Dir so etwas erlaubst?

In diesem Fall glaube ich zuerst an die positive Seite an Dir
und von mir aus benutze ich ein anderes Wort als dumm -
vielleicht rationell eingeschränkt?

„rationell“ heißt „sparsam“, wird aber häufig mit „rational“ verwechselt, was „vernünftig“ bedeutet. Das passt aber in Deinen Satz nicht so recht. Vermutlich meinst Du „intellektuell eingeschränkt“. Kann schon mal vorkommen, wenn man mit Fremdwörtern imprägnieren will…

Wenigstens bist Du ja einer von denen, die nicht sparsam intellektuell eingeschränkt sind, weshalb Dein Urteil auch so fundiert ausfällt.

Michael

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komplette Intolleranz nich zielführend
Hallo,

Geistliche verachte ich. Entweder nutzen sie wissentlich die
Dummheit anderer Menschen um sich zu bereichern und
Menschenrechte zu brechen oder sind tatsächlich selbst dumm.

wenn wir in der Kneipe säßen und unter uns wären, würde ich dir auf die Schulter klopfen und dir recht geben :wink:

Allerdings muß ich einwenden, dass in einer Diskussion
mit religiös Gläubigen solche Argumente nicht wirklich
zielführend sein können und zurecht als aggressive
atheistische Missionierung verstanden werden.

Tatsache ist, das religiöser Glaube und Intelligenz
offenbar viel weniger miteinander zu tun haben, als
Erziehung und kulturelle Einflüsse.
Wer also eine Weltanschauung mit religösem Wurzeln hat,
wird diese nicht einfach ablegen, weil es vernünftig ist.
Insofern hätte der Papst mit seiner Rede im Bundestag
bezüglich Positivismus tatsächlich recht.
Wenn ich also als Atheist Toleranz verlange, dann muß ich
diese auch dem Gläubigen entgegen bringen und zeigen,
dass auch der Atheist sich bezüglich Ethik und Moral
nicht dem reinen Positivismus beugt.

Was nun den Geistlichen angeht, von wegen „Gutmensch“,
so sehe ich 2 Aspekte:

  1. Der ethische Aspekt
    Als Menschen mit hohem moralischen und ethischen Anspruch
    könnte man sie durchaus als „bessere Menschen“ sehen, als
    sonst im Durchschnitt. Das es überall auch schwarze Schafe
    gibt, ist kein Gegenbeweis.
    Aktive Mitglieder von Kirchen erbringen tatsächlich einen
    wertvollen Beitrag an karikativen Leistungen.

  2. Der politische und weltanschauliche Aspekt
    Als Vorbild, Erzieher, Lehrer und Missionar einer
    überkommenen unwissenschaftlichen, dogmatischen und in
    meinem Augen „bekloppten Weltanschauung“ würde ich
    Geistliche eher als potentielle Totengräber der
    demokratischen säkulare Grundordnung einordnen
    und damit grundsätzlich „böse“.
    Gruß Uwi

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Hallo Uwi!

Aktive Mitglieder von Kirchen erbringen tatsächlich einen
wertvollen Beitrag an kari k ativen Leistungen.

Tippfehler oder Freudsche Fehlleistung? (Jedenfalls amüsant)

  1. Der politische und weltanschauliche Aspekt
    Als Vorbild, Erzieher, Lehrer und Missionar einer
    überkommenen unwissenschaftlichen, dogmatischen und in
    meinem Augen „bekloppten Weltanschauung“ würde ich
    Geistliche eher als potentielle Totengräber der
    demokratischen säkulare Grundordnung einordnen
    und damit grundsätzlich „böse“.

Das darf man als Atheist gerne so sehen. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass sich in Deutschland die Missionierungsversuche durch die etablierten Kirchen doch sehr in Grenzen halten. (Das gilt natürlich nicht für diverse Freikirchen und Sekten).

Jedenfalls mal ein herzliches Dankeschön für einen vernünftigen Beitrag und Stern dafür.

Michael

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Hallo,

Tippfehler oder Freudsche Fehlleistung? (Jedenfalls amüsant)

auch, was man eben so schnell mal dahin schreibt :frowning:
In der Überschrift habe ich hinterher auch noch paar
blöde Fehler gefunden :frowning:(

  1. Der politische und weltanschauliche Aspekt
    Als Vorbild, Erzieher, Lehrer und Missionar einer
    überkommenen unwissenschaftlichen, dogmatischen und in
    meinem Augen „bekloppten Weltanschauung“ würde ich
    Geistliche eher als potentielle Totengräber der
    demokratischen säkulare Grundordnung einordnen
    und damit grundsätzlich „böse“.

Das darf man als Atheist gerne so sehen.

Das sollte man als Humanist, Demokrat und ansonsten
vernünftiger Mensch ständig wachsam sein, dass sich
Kirchen nicht mehr, als unbedingt nötig in gesamt-
gesellschaftliche und staatliche Belange einmischen.

Auch wenn der Säkularismus in Dtl. derzeit noch rel.
klar und stabil ist, so scheint mir grundsätzlich eine
ernste Gefahr von allen Religionen und Kirchen auszugehen.
Und wenn sie könnten, würde alle Kirchen mit größter
Überzeugung z.B. in Schulen einfallen um auf ihre
Schäflein erzieherisch Einfluss zu nehmen.

Allerdings möchte ich
darauf hinweisen, dass sich in Deutschland die
Missionierungsversuche durch die etablierten Kirchen doch sehr
in Grenzen halten. (Das gilt natürlich nicht für diverse
Freikirchen und Sekten).

Das sehe ich genau umgekehrt. Ganz besonders die großen
Kirchen missionieren ungemein und halten ihre Ansichten
zu Moral und Ethik als die alleinig selig machenden.
Das hat diese Bundestagsrede vom alten Opa auds ROM
doch wieder sehr deutlich bestätigt.

Die größte Gefahr geht doch von den großen Kirchen aus,
deren Mitglieder, falls sie genügend radikalisiert werden
ganz schnell mal mit wehenden Fahnen den Gottesstaat ausrufen
würden. In den USA sehe ich deutliche Tendenzen in diese
Richtung (auch wenn es immer noch starke Gegenströmungen
gibt.
Immerhin wurden auch in den letzten Jahren einige Kriege
geführt, die zwar den Hintergrund Machtpolitik und Öl haben,
aber mit religiösem Schwachsinn begründet wurden.

Jedenfalls mal ein herzliches Dankeschön für einen
vernünftigen Beitrag und Stern dafür.

http://hpd.de/node/11296
Danke.
Gruß Uwi

Der guten Ordnung halber …
Hallo

Ausgehend davon, dass Gott nicht existiert

… wollen wir doch mal festhalten: dies ist eine Meinung.

Selbst wenn wir diese teilen, und noch viele andere sie mit uns teilen – es ist keine belegbare Tatsache.

Soviel intellektuelle Redlichkeit sollte schon sein.

Grüße
scalpello

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Hallo!

Das ist zwar völlig offtopic, aber ich kann dazu nicht schweigen:

Die größte Gefahr geht doch von den großen Kirchen aus,
deren Mitglieder, falls sie genügend radikalisiert werden
ganz schnell mal mit wehenden Fahnen den Gottesstaat ausrufen
würden. In den USA sehe ich deutliche Tendenzen in diese
Richtung (auch wenn es immer noch starke Gegenströmungen
gibt.

Die USA sind aus verschiedenen Gründen überhaupt nicht mit Deutschland vergleichbar.

Nur mal ein paar Punkte:

  • Die USA sind zwar mehrheitlich protestanisch. Es gibt dort aber nicht eine einheitliche evangelische Kirche, sondern zig Konfessionen, die gerade nicht mit unseren evangelischen Landeskirchen, sondern bestenfalls mit den Freikirchen zu vergleichen sind (Baptisten, Methodisten, Neuapostel, …). Diese Freikirchen treten zwar in Deutschland wie gesagt auch viel missionarischer auf als die reformierten oder lutherischen Landeskirchen, haben aber aufs ganze Land betrachtet einen eher verschwindenden Einfluss.
  • Die für die USA typische Verknüpfung von Konservatismus und Religion gibt es so in Deutschland nicht. In vielen politischen Fragen (vor allem in sozialen und ökologischen Fragen) vertreten die Kirchen eher linke Positionen. Es ist in Deutschland undenkbar, dass sich führende Vertreter der Kirchen für den Kreationismus einsetzen. Andererseits werben die Kirchen für eine Aussöhnung und für mehr Toleranz zwischen den großen Weltreligionen. Sie unterstützen z. B. muslimischen Religionsunterricht an Deutschen Schulen - in den USA undenkbar. Auch in den Fragen der Sexualmoral (Sex vor der Ehe), Homosexualität, Abtreibung, Todesstrafe, … sind die Deutschen Kirchen sehr viel liberaler als die Amerikaner.
  • Die Politik in Deutschland ist viel säkularer als in Amerika. Wenn der Bundespräsident in der Weihnachtsansprache „Gottes Segen“ wünscht, klingt das eher peinlich. In den USA wäre das normal.
  • Der Einfluss der Kirchen schwindet eher als er wächst.

Die radikalisierten Mitglieder, die mit fliegenden Fahnen einen Gottesstaat ausrufen wollen (wie Du das schreibst), sehe ich überhaupt nicht. Parteien wie die Bibeltreuen Christen erhalten bei Bundestagswahlen verschwindend wenige Stimmen, und liegen in der Regel sogar noch deutlich hinter der FDP :wink:

Von einer „Gefahr“ kann also nicht die Rede sein.

Michael

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Hallo,

Selbst wenn wir diese teilen, und noch viele andere sie mit
uns teilen – es ist keine belegbare Tatsache.

Gott gibt es nicht. Die Beweise dafür sind seine Nichtexistenz.

In mir wohnt auch keine durchsichtige Schlange.

Soviel intellektuelle Redlichkeit sollte schon sein.

Haha, das ist nur dumm und nicht intellektuell.

Grüße
von der Teekanne die gerade um den Mond kreist

Hallo,

Allerdings muß ich einwenden, dass in einer Diskussion
mit religiös Gläubigen solche Argumente nicht wirklich
zielführend sein können und zurecht als aggressive
atheistische Missionierung verstanden werden.

religiös Gläubige kann man nur als Kinder für den Atheismus missionieren, wenn sie als Erwachsenen freiwillig gläubig bleiben gehören sie auch in Kategorie 1 und 2.

Tatsache ist, das religiöser Glaube und Intelligenz
offenbar viel weniger miteinander zu tun haben, als
Erziehung und kulturelle Einflüsse.

Ich glaube Intelligenz ist auch der falsche Richtwert. „Schlau“ können auch wenig intelligente Menschen sein. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass fast jeder Mensch die mentale Kapazität hat Religion zu durchschauen.

Wer also eine Weltanschauung mit religösem Wurzeln hat,
wird diese nicht einfach ablegen, weil es vernünftig ist.
Insofern hätte der Papst mit seiner Rede im Bundestag
bezüglich Positivismus tatsächlich recht.
Wenn ich also als Atheist Toleranz verlange, dann muß ich
diese auch dem Gläubigen entgegen bringen und zeigen,
dass auch der Atheist sich bezüglich Ethik und Moral
nicht dem reinen Positivismus beugt.

Du bist mir etwas zu weichgekocht. Lügen oder eben auch die Ablehnung Teilen der Menschenrechte müssen nicht toleriert werden. Ich muss nicht den Beweis schuldig bleiben, dass etwas NICHT existiert. Wo kommen wir denn hin? Atheist ist kein Glaube.

Was nun den Geistlichen angeht, von wegen „Gutmensch“,
so sehe ich 2 Aspekte:

  1. Der ethische Aspekt
    Als Menschen mit hohem moralischen und ethischen Anspruch
    könnte man sie durchaus als „bessere Menschen“ sehen, als
    sonst im Durchschnitt. Das es überall auch schwarze Schafe
    gibt, ist kein Gegenbeweis.
    Aktive Mitglieder von Kirchen erbringen tatsächlich einen
    wertvollen Beitrag an karitativen Leistungen.

Menschen tun „Gutes“ für sich. Manche brauchen das viel und manche weniger. Den Beitrag würden die Menschen auch für andere Organisationen leisten, die „Gutes“ bewirken und dafür eine eingängige Begründung anbringen können.

  1. Der politische und weltanschauliche Aspekt
    Als Vorbild, Erzieher, Lehrer und Missionar einer
    überkommenen unwissenschaftlichen, dogmatischen und in
    meinem Augen „bekloppten Weltanschauung“ würde ich
    Geistliche eher als potentielle Totengräber der
    demokratischen säkulare Grundordnung einordnen
    und damit grundsätzlich „böse“.

Was die Leute als Erwachsene unter Erwachsenen reden und tun ist mir fast egal, aber der Einfluss auf die Kinder der Gesellschaft ist tatsächlich auch heute noch FATAL. Es ist tatsächlich einer der wichtigsten destablisierenden Faktoren der demokratischen und freiheitlichen Gesellschaft.

Gruss
Thomas

Ha ha
Hallo,

ein wenig innehalten hätte dir hier wohl geholfen eine Peinlichkeit zu vermeiden.

Selbst als humoristischer Beitrag wäre dein Beitrag eher ein Negativbeispiel.

Tatsächlich bedarf es bei fehlender Intelligenz etwas Bildung um das Problem zu erkennen, das darin liegt die Nichtexistenz von irgendwas zu beweisen und warum die Nichtexistenz Gottes darum immer eine Behauptung bleiben muss.

Gruß
Werner

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Hallo,

Das ist zwar völlig offtopic, aber ich kann dazu nicht
schweigen:

du hast ja auch recht und ich will jetzt nicht den Teufel
an de Wand malen. Aber wie immer bei solchen Diskussionen
will ich auch hier bemerken, dass die positiven Aspekte
des säkulare Staates in Dtl. auch nicht unbedingt Errungenschaften der Kirchen sind sondern diesen eher
abgetrotzt wurden.
Dass Kirchen einerseits scheinbar an Einfluss verlieren,
ist aber IMHO kein Garant dafür, dass die Sache nicht
mal wieder umgekehrt läuft.

Ich habe mich zumindest gewundert, dass hier im Osten
nach der Wende eine Menge Leute plötzlich fromm geworden
sind.
Das hat nicht mal unbedingt was mit der Religion an sich zu
tun. In ländlichen Gegenden ist aber die Kirchgemeinde
der größte und weitaus einflussreichste Verein und jeder
will dazugehören. Die jungen Pfadfinder sind zahlenmäßig
fast so gut, wie früher die FDJ und Pioniere.
Größere Veranstaltungen im Dorf finden im Gemeidezentrum
statt, das direkt neben der Kirche liegt und vom Pfarrer
und den aktiven Christen verwaltet wird.
Alles in allem soweit durchaus positive Sachen, aber auch
dort wird reichlich missioniert und ständig nach
neuen Mitgliedern geworben.

Die größte Gefahr geht doch von den großen Kirchen aus,
deren Mitglieder, falls sie genügend radikalisiert werden
ganz schnell mal mit wehenden Fahnen den Gottesstaat ausrufen
würden. In den USA sehe ich deutliche Tendenzen in diese
Richtung (auch wenn es immer noch starke Gegenströmungen
gibt.

Die USA sind aus verschiedenen Gründen überhaupt nicht mit
Deutschland vergleichbar.

Mag alles sein, aber ich wollte auch nicht direkt vergleichen,
sondern eben zeigen, dass auch in einem christlichen
urdemokratischen Staat einiges sehr merkwürdiges passieren
kann und wer kann den garantieren, dass es über kurz oder
lang nicht doch auch hier ähnliche Entwicklungen gibt.

Die derzeitige Toleranz und Gleichmut der Gläubigen ist
bei und IMHO eher eine notwendige Reaktion um sich nicht
selbst zu diskreditieren. Unter anderen gesellschaftlichen
Umständen kann es aber auch zu ganz anderen Entwicklungen
kommen.
Die politischen Entwicklungen in vielen islamischen
Ländern sind zwar derzeit überhaupt nicht für uns
presentativ, aber zu denken geben sollte das schon.

Ich befürchte, dass im Rahmen von möglichen zukünftigen
Auseinandersetzungen und deutlich verschlechterten
Wirtschaftsverhältnissen auch diverse Fundamentalisten
deutlich Einfluss gewinnen könnten.
Was hier z.B. auf S.6 publiziert wird, entspricht auch
meinen Befürchtungen:
http://www.schmidt-salomon.de/religion_gewalt.pdf
Gruß Uwi

Hallo,

Das ist doch reine Spitzfindigkeit…Spenden, Steuern,
Erbschaften, sogar Steuern von Nichtgläubigen gehen alle in
den grossen Pool aus Finanzmitteln, von denen der einzelnen
Pfarrer lebt.

Nanana! Du hast die angeblichen Lügen damit begründet, dass
sich Pfarrer dadurch bereichern. Wenn aber Pfarrer nicht
direkt von den Spenden derer leben, für die sie predigen,
können sie lügen, soviel sie wollen: Es hat keinen Einfluss
auf ihr Gehalt.

Lustig, aber das Gehalt erhalten sie doch als Pfarrer! Wenn sie keine Lügen erzählen würden, wären sie bald kein Pfarrer mehr.

Das sind keine Spitzfindigkeiten, sondern deutliche Schwächen
in Deiner Logik.

Nehmen wir mal ein paar Beispiele: Martin Luther. War der nun
dumm oder ein Lügner?
Wie sieht es mit Albert Schweitzer aus?
Oder Hans Küng? Dietrich Bonhoeffer? Alles Dummköpfe und
Lügner?

Also alle Biographien kenne ich nicht, aber wenn sie jemals
Geistliche waren oder sind, dann trifft das zu, aber nicht
gleichzeitig. Entweder dumm ODER Lügner!

Aha. Kennst Du denn einen von ihnen? (Übrigens: Geistliche
waren sie alle) Was erdreistest Du Dich, über einen Menschen,
dessen Name Du nur vom Hörensagen kennst, als Dummkopf oder
Lügner zu bezeichnen?

Die Tatsache, dass sie Geistliche waren. Natürlich haben sie sonst noch im Leben bekannterweise auch positive Leistungen erbracht, manchmal ohne, dass sie das eigentlich wollten. Z.B. hat ja Luther mit der Übersetzung dafür gesorgt, dass sich langfristig erst die Einsicht entwickeln konnte, dass die Bibel ein Märchenbuch ist.

Nimms leicht, auch wenn Du vielleicht Geistlicher bist oder
danach strebst es zu werden.

Ich bin es nicht, ich will es nicht werden, ich bin nicht
einmal ein besonders gläubiger Christ. Aber ich habe Menschen
kennen gelernt (im Gegensatz zu Dir), die diesen Beruf
ausüben.

Habe ich auch…genügend.

Ich kenne einen Pfarrer, der auf eigenen Wunsch als
Gefängnisseelsorger arbeitet (übrigens ein hochgebildeter
Mensch). Dabei wird man nicht reich. Man kriegt wenig
Anerkennung. Und es gibt beileibe schönere Jobs. Aber er macht
es freiwillig, weil es seine Überzeugung ist, dass er das
richtige macht. Und diese Überzeugung entspringt seinem
Glauben.

Gefängnisseelsorger? Also meine Anerkennung hat er nicht…was soll denn das sein? Hat er nachweislich einen nachhaltigen Effekt auf die Statistik der Wiederholungstäter? Vielleicht helfen ja auch mal die Lügen der Gesellschaft.

Ansonsten tut er es maßgeblich für sich selbst.

Solche Menschen nennst Du Lügner oder Dummköpfe. Wer bist Du
eigentlich, dass Du Dir so etwas erlaubst?

Ich wollte fast sagen, GOTT! Aber ich habe keine Lust gehabt, dass auch noch durch Wunder zu beweisen.

In diesem Fall glaube ich zuerst an die positive Seite an Dir
und von mir aus benutze ich ein anderes Wort als dumm -
vielleicht rationell eingeschränkt?

„rationell“ heißt „sparsam“, wird aber häufig mit „rational“
verwechselt, was „vernünftig“ bedeutet. Das passt aber in
Deinen Satz nicht so recht. Vermutlich meinst Du
„intellektuell eingeschränkt“. Kann schon mal vorkommen, wenn
man mit Fremdwörtern imprägnieren will…

Ja, lustig. Ich sagte ja schon…Eloquenz ist nicht mein Ding.

Wenigstens bist Du ja einer von denen, die nicht sparsam
intellektuell eingeschränkt sind, weshalb Dein Urteil auch so
fundiert ausfällt.

Ich bin kein Richter, obwohl…Moment…wenn ich GOTT wäre, müsste ich das ja sein…zumindest am Ende aller Tage oder so.

Michael

Gruss
Thomas

Hallo,

Tatsache ist, das religiöser Glaube und Intelligenz
offenbar viel weniger miteinander zu tun haben, als
Erziehung und kulturelle Einflüsse.

Ich glaube Intelligenz ist auch der falsche Richtwert.
„Schlau“ können auch wenig intelligente Menschen sein. Ich
bin mir sogar sehr sicher, dass fast jeder Mensch die mentale
Kapazität hat Religion zu durchschauen.

Das kann durchaus sein. Wie ch schon sagte, halte ich
Religion für ein hauptsächlich kulturelles Phänomen.
Religion hatte IMHO auch gewisse evolutionäre Vorteile
beim Übergang von urzeitlichen Stammesstrukturen zu
modernen Staaten.

Wenn ich also als Atheist Toleranz verlange, dann muß ich
diese auch dem Gläubigen entgegen bringen und zeigen,
dass auch der Atheist sich bezüglich Ethik und Moral
nicht dem reinen Positivismus beugt.

Du bist mir etwas zu weichgekocht. Lügen oder eben auch die
Ablehnung Teilen der Menschenrechte müssen nicht toleriert
werden.

Lügen im Kontext von religösen Glauben ist eine Unterstellung,
die du wohl so nicht beweisen kannst. Man unterwirft sich
ja schließlich ganz klar nicht der Vernunft, sondern eben
erklärten Dogmen und einem Glaubensbekenntnis.
Du machst es dir mit deiner Einschätzung IMHO einfach
etwas leicht, wenn du solch höchst komplexes soziologisches,
kulturelles und psychologisches Phänomen einfach auf
schwarz/weiß bügelst.

Ich muss nicht den Beweis schuldig bleiben, dass
etwas NICHT existiert. Wo kommen wir denn hin?

Gottesbeweis ist ja auch keine Notwendigkeit für
Religion, auch wenn natürlich dein Argument regelmäßig
von Religionskritikern angebracht wird.

Atheist ist kein Glaube.

Logisch, sage ich auch immer wieder.

Wie schwer das aber von Gläubigen zu verstehen ist,
merkst du daran, dass ein islamischer Fundamentalist,
der uns lieber heute als morgen wegbomben wollte,
in der Weltanschuung oft näher ist, als ein Atheist,
der die gleiche Sprache, Kultur und das gleiche
demokratische Grundverständnis hat :wink:
"Wie kann man denn überhaupt ohne Gott leben"???

Aktive Mitglieder von Kirchen erbringen tatsächlich einen
wertvollen Beitrag an karitativen Leistungen.

Menschen tun „Gutes“ für sich. Manche brauchen das viel und
manche weniger. Den Beitrag würden die Menschen auch für
andere Organisationen leisten, die „Gutes“ bewirken und dafür
eine eingängige Begründung anbringen können.

Ja, das ist so und was dir Kirchen voraus haben,
ist eben diese fertige eingängige Begründung.

Was die Leute als Erwachsene unter Erwachsenen reden und tun
ist mir fast egal, aber der Einfluss auf die Kinder der
Gesellschaft ist tatsächlich auch heute noch FATAL.

Ja, das ist auch sicher so, nur wird der allergrößte
Einfluss von Eltern ausgeübt. Zu einem sehr großen
Prozentsatz übernehmen Kinder ja genau die Religion und
Weltanschauung der Eltern.

Um die Diskussion mit Erwachsenen kommst du also doch
nicht herum!
Hier hatte wir das kürzlich diskutiert:
/t/welche-religion-philosophische-ansicht/6565752/17

Es ist
tatsächlich einer der wichtigsten destablisierenden Faktoren
der demokratischen und freiheitlichen Gesellschaft.

Sehe ich auch so (siehe mein Postings an den Physiklehrer,
… der also kein Geistlicher ist! und weshalb deine
persönlichen Angriffe ziemlich unangebracht waren)
Gruß Uwi

… wollen wir doch mal festhalten: dies ist eine Meinung.

Wollen wir doch mal festhalten: Ich habe dort gar keine Meinung zu Existenz Gottes geäussert. Ich habe lediglich festgestellt, unter welcher Prämisse die Aussage des Vorposters richtig ist.

Das ich tatsächlich überzeugt bin, dass es Gott nicht geben kann, kommt erst am Ende meines Postings zum Ausdruck.

Aha. Kennst Du denn einen von ihnen? (Übrigens: Geistliche
waren sie alle) Was erdreistest Du Dich, über einen Menschen,
dessen Name Du nur vom Hörensagen kennst, als Dummkopf oder
Lügner zu bezeichnen?

Die Tatsache, dass sie Geistliche waren.

Bonhoeffer ist für seine Überzeugung und seinen Glauben am Galgen der Nazis gestorben. Das spricht nicht gerade dafür, dass er ein Egoist war.

Albert Schweizer hatte einen Doktortitel in Theologie und einen in Medizin. Außerdem hat er den Friedens-Nobelpreis gekriegt. War er nun ein Dummkopf oder ein Lügner?

Gefängnisseelsorger? Also meine Anerkennung hat er nicht…was
soll denn das sein? Hat er nachweislich einen nachhaltigen
Effekt auf die Statistik der Wiederholungstäter?

Es ist nicht die Aufgabe eines Gefängnisseelsorgers, zu verhindern, dass ein Straftäter rückfällig wird. Vielmehr geht es darum, einem Menschen auch dann noch Beistand zu leisten, wenn er (meinetwegen auch durch eigenes Verschulden) aus der Gesellschaft ausgestoßen wurde und sonst niemanden mehr hat.

Du verstehst den Wert dieser Handlung nicht? Hm…

Hattest Du nicht vorher moniert, dass Pfarrer das Menschenrecht brechen würden? Wer achtet denn nun die Würde des Gefangenen mehr? Der Gefängnispfarrer - oder Du, der Atheist?

Ansonsten tut er es maßgeblich für sich selbst.

Da Du offensichtlich vollkommen unfähig bist, nachzuvollziehen, dass jemand etwas aus reiner Nächstenliebe und Überzeugung für andere tut, bist Du der beste lebende Beweis dafür, dass dem Atheismus ethisch moralisch was fehlt.

Michael

PS: Den Rest, den Du offensichtlich völlig ohne nachzudenken im Vollsuff hingesudelt hast, lasse ich einfach mal unkommentiert.

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Hallo Michael,

Da Du offensichtlich vollkommen unfähig bist,
nachzuvollziehen, dass jemand etwas aus reiner Nächstenliebe
und Überzeugung für andere tut, bist Du der beste lebende
Beweis dafür, dass dem Atheismus ethisch moralisch was fehlt.

ich als Atheisten möchte mich aufs Deutlichste von dem Vorschreiber distanzieren. Was er hier verbreitet, ist keineswegs typisch für Atheisten, sondern viel mehr für einen … mmh … gewissen Mangel an Bildung (vorsichtig formuliert).

Meiner Überzeugung und Erfahrung nach ist es Atheisten genauso möglich, aktiv Nächstenliebe zu praktizieren und sich uneigennützig für andere einsetzen. Zum einen sind allhier auch Atheisten in der vom Christentum geprägten abendländischen Kultur sozialisiert worden, zum anderen sind es Werte, die sich in den verschiedensten Religionen und Kulten allüberall auf der Welt finden, was mich persönlich vermuten lässt, dass ethisch-moralisches Verhalten im Menschen als solchem bereits angelegt ist.

Grüße

=^…^=

PS: Und nein, ich halte Gläubige welcher Religion auch immer keineswegs für dumm oder Lügner.

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Hallo Michael, erkenne sie doch bitte an ihren Taten und an ihrer Ehrlichkeit. Hierdrin findet sich vielleicht die Antwort, auf diese Frage:
http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/matthae…

L.G; Zottel