Sind Götter logisch?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

am Rande einer Veranstaltung hatte ich eine kurze Diskussion mit einem interessanten Menschen. Auf dessen Visitenkarte steht „Diplom-Theologe”.

Also ein Fortgeschrittener, der die Lehre von / über irgend einen oder mehreren Göttern vertritt. Da ich Agnostiker bin (es kann Götter geben oder auch nicht), werte ich das erstmal gar nicht.

Ich denke, Götter sind Fantasiegebilde von Menschen. Und deren selbsternanntes Bodenpersonal maßt sich an, Gläubige zu unterwerfen. „Unser“ Christentum mit seinen Missionaren wäre ein Beispiel.

Andererseits verstehe ich, dass man eine höhere Macht akzeptieren kann, die Naturgesetze schafft, gegen die man nicht verstoßen kann. Ich kann nicht über dem Boden schweben, so gern ich das möchte.

Nun mögen Religionen das Zusammenleben ordnen, der Masse Mensch einen gemeinsamen Takt geben. Etwa das familiäre Zusammensein zu religiösen Feiertagen, wir haben gerade Weihnachten hinter uns.

Doch die Lehre von Göttern / über Götter (Theologie) ist mir fremd. Was sollte man über diese Fantasiefiguren herausfinden?

Ich bitte um ernsthafte Antworten und Meinungen.

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#2

Zwei Aspekte:

  1. Ich sehe keinen Sinn darin, sehr Unterschiedliches (z.B. das griechische Göttergewusel, den Moloch-Götzen, dem Kinder zu opfern waren, und den bildlosen, geistigen, all-einen G*tt der Juden) in einem Zug zu diskutieren.

  2. Was ändert die Einsicht, dass die Götter Fantasiegebilde sind?
    Abraham, Moses, Mohammed, die drei großen Männer des Bundes mit Gott - was ändert es an diesem Bund, dass es qua ihrer Fantasie war, dass Gott sich ihnen offenbarte?

Wenn man beispielsweise akzeptiert, dass eine bestimmte Schrift die Offenbarung Gottes ist, wieso sollte man dann nicht unendlich vieles in dieser Schrift über Gott herausfinden können?

#3

Ich bin mehrmals in Asien gewesen, habe als Tourist hinduistische und buddhistische Tempel besucht und den Hütern die üblichen Gaben wie Früchte oder Blumen gebracht.

Ich hatte nicht das Gefühl, dass der jüdische, eifersüchtige Gott (du sollst keine Götter haben neben mir) irgend einen Vorrang vor den offenbar viel älteren Göttern vor ihm hätte.

Ebenso trete ich als Chorsänger in christlichen Kirchen auf und akzeptiere sie als interessante, dazu akustisch bedeutende Bauwerke. In wohl allen Religionen geben Menschen Hab und Gut sowie Lebens-Arbeitszeit für ihren Glauben, aus meiner Sicht sticht keiner heraus.

Wenn man akzeptiert, dass Märchen Aussagen über das Gute im Menschen machen (das Gute siegt in der Regel), was könnte man aus ihnen über Hexen, (böse) Wölfe, schlaue Füchse lernen? Nur das, was die Schreiber hineingesteckt haben. Eventuell noch etwas über die Denke aus deren Zeit.

#4

Das war auch rein deine Interpretation.
Es ging mir nicht um Vorrangigkeit, sondern um beträchtliche Unterschiedlichkeit, so dass ich wenig Sinn darin sah, alle Götter in einem Aufmarsch abzuhandeln.

In keinem literarischen Werk bekommt man „nur das heraus, was der Schreiber hineingesteckt hat“, im Märchen schon gar nicht. Jede Schrift weist über ihren Autor hinaus.

Was aber wichtiger ist:
Wenn du hier schnurstracks von der Offenbarungsschrift zum Märchen übergehst, dann zeigt das doch, dass du die Offenbarungsschrift nicht als solche akzeptierst.

Das ist natürlich in keinster Weise ein Makel, aber Offenbarungsschriften lassen sich eben nur als Offenbarungsschriften lesen, wenn man bereits akzeptiert hat, dass sie Offenbarungsschriften sind.

Akzeptiert man das nicht, kann man sie auch lesen, aber eben nur als Märchen (oder als philosophische Abhandlung oder als ethnologische Schrift usw.), also ohne die Schrift als Selbstmitteilung der ‚Märchengestalt‘ zu verstehen.

Anders herum gesagt: du kannst natürlich sehr wohl das Märchen über Rapunzel als dessen Selbstmitteilung verstehen. Dann verstehst du Rapunzel aber nicht mehr als Märchenfigur, sondern als Gottheit.

#5

Ich denke, das ist das Henne - Ei Problem. Wenn mich interessiert, ob bestimmte Götter existieren, kann ich nicht zuvor deren angebliche Verlautbarungen als göttlich betrachten.

#6

Ich denke Götter dienen dazu die Natur Kräfte zu ididentifizien und aus ihnen Götter zu machen. Gott ist dann der schritt alles auf eine Kraft zurückzuführen ist.
Vg

#7

Du siehst das zu kompliziert…
Was soll man aus z.B. einem Mathematikstudium herausfinden?
Letztlich eine Vertiefung von dem, was bereits da ist. Wiki hilft wie immer etwas. Wo kommt was her, wie kann man es deuten, wie erklären und anwenden. Ferner gehört meines bescheidenen Wissens auch dazu, sich rhetorisch gut durchsetzen zu können, psysische Rafinessen anzueignen und auch schauspielerische Komponenten zu erlangen. Letzteres eher Mimik und bedeutungsschwangere Gesten.

Also kein Zauber…

#8

Schön formuliert. Im Hinduismus kommen dann wohl noch (persönliche) Hausgötter dazu.

Göttern kann man alles andichten und die „Lehre” ist dann die Weitergabe dieser Dichtungen? Irgendwann hatte man die Übersicht verloren und den eifersüchtigen, einzigen Judengott erschaffen.

War damit aber nicht zufrieden und fügte wieder Engel, Propheten, Selige, Heilige, … hinzu. Das lässt mich innerlich schmunzeln, ich kann den „himmlischen Zirkus“ nicht ganz erst nehmen.

#9

Ja, stimmt.
Aber das ist aus meiner Sicht eben gerade der Witz von Offenbarungsreligionen.
Ein Fundierungsparadox könnte man es nennen.

#10

Ab und zu bleibe ich sonntags am Radio, wenn der Gottesdienst erschallt. Und jedesmal muss ich denken: „Was labert der für einen Stuss?“

Letzten Sonntag Deutschlandfunk endlich mal drei Religionen im gemeinsamen Gottesdienst. Schöne Idee, aber für mich ebenso sinnfrei, Juden und Moslems noch in Fremdsprache. Habe ich gar nicht verstanden und vermutlich nichts versäumt.

#11

Ich will dich ja sicher zu nichts ‚missionieren‘, aber das ist einfach zu billig gedacht.

Der jüdisch-christlich-islamische Gott (nur von dem spreche ich jetzt) ist ein all-einer, d.h deine Unterscheidung zwischem dem Andichter-Subjekt und dem Andichtungs-Objekt geht ins Leere, weil auch der Andichter von Gott durchdrungen sein muss, wenn alles von Gott durchdrungen ist.

Dann bist du aber logisch zwingend (um Logik gehts dir ja im Threadtitel) auf der Position der ‚Selbstandichtung‘ Gottes.
Und das macht dann halt das Reden von ‚ist ja alles nur Andichtung und Phantasie‘ schwieriger, weil es kein sinnvoller Einwand gegen Gott mehr ist.

Btw ist aus meiner Sicht dieser Schwenk hin zum eher philosophisch-logischen Denken Gottes, wie gerade geschildert, der wesentliche Aspekt des jüd-chr.-isl. Monotheismus, weniger die von dir genannte Götter-Ökonomie - die in der Tat immer wieder aufgeweicht wurde.

#12

Hallo @PeterSilie,
man kann vieles herausfinden. Aber die Existenz einer Gottheit kann man meines Erachtens weder beweisen noch widerlegen. Zahlreiche christliche Theologen haben ihre Gottesbeweise vorgestellt, viele extrem scharfsinnige Gedanken und logische Schlußfolgerungen und Beweisketten formuliert. Am Ende hat aber immer jemand eine Lücke im Beweis gefunden. Auf der anderen Seite haben zahlreiche ebenso kluge Philosophen versucht, die Existenz des christlichen Gottes zu widerlegen. Sie haben genauso kluge Schlußfolgerungen formuliert. Am Ende wurden ihre Beweise aber ebenfalls immer widerlegt.

Man kann natürlich herausfinden, was eine spezielle Religion über ihren Gott oder ihre Götter aussagt. So wird man etwa für die antiken Götter Familienstammbäume finden. Dann weiß man, welcher griechische Gott und Halbgott Zeus als Vater hatte und wer die zugehörige Mutter ist. Oder man findet heraus, wie der katholische Gott aus den drei Personen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes besteht. Mir ist aber nicht recht klar, warum jemand das herausfinden will, wenn er entschieden die Existenz dieser Gottheiten leugnet.

Davon unabhängig kann man aber auch danach fragen, was man vermittels der religiösen Lehren über die davon betroffenen Menschen und die dazugehörige Gesellschaft lernen kann. Dann findet man etwa heraus, wie eine Religion dazu verwendet wurde, um einen bestimmten Personenkreis an der Macht zu halten oder andere Menschen zu unterdrücken. Oder man findet heraus, inwieweit ein gemeinsamer Kult (Gottesdienst, Gebet, Chorsingen, …) Gemeinschaft und Identität stiftet. Das ist dann wohl eine eher psychologische Sichtweise. Eher sozialwissenschaftlich kann man auch danach fragen, inwieweit eine bestimmte Religion einer Gesellschaft Stabilität gibt. Vielleicht hat die zentralistische Struktur der katholischen Kirche mit der Hierarchie von Priestern, Bischöfe und dem Papst an der Spitze die Organisation eines großen Reiches begünstigt und so ein militärisches Übergewicht gegenüber weniger großräumig organisierten Skandinaviern ermöglicht.

Klar ist, dass Gottheiten keiner wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich sind. Wenn ich eine naturwissenschaftliche Untersuchung von Magneten durchführe, dann untersuche ich erstens, ob meine Beobachtungen für mich selber reproduzierbar sind, und zweitens, ob sie auch für andere Menschen reproduzierbar sind. Ich stelle dann fest, dass mein Magnet eine eiserne Büroklammer immer und überall anzieht. Dieser Effekt ist nicht auf bestimmte Wochentage, Uhrzeiten oder Städte zurückzuführen. Und es liegt auch nicht an meiner speziellen Aura, denn du kannst mit dem gleichen Magneten auch Büroklammern anziehen. Mit Gottheiten geht das eben nicht. Es gibt keinen Automatismus, dass auf ein Gebet hin etwas bestimmtes geschieht. Wenn im Hintergrund ein Gott handelt, dann sind seine Handlungen für mich nicht reproduzierbar. Und das, was die eine Person als göttliches Wirken empfindet, hält eine andere Person für einen schlichten Zufall. Deswegen kannst du nichts auf naturwissenschaftlichem Wege über einen Gott herausfinden, auf diesem Wege keine seiner Eigenschaften ergründen.

Liebe Grüße
vom Namenlosen

#13

Das ist irgendwie der Hintergrund meiner „Forschung“. Das Christentum zog mordend durch die Welt (Kreuzzüge, Missionierung von Naturvölkern, …) Der Islam ist nun ungefähr so alt wie das Christentum damals und zeigt ähnliche Effekte.

Man regt sich auf, dass Videos gezeigt werden, wie jemand (islamisch) enthauptet wird. (Christliche) Hexenverbrennungen waren damals wohl auch sowas wie ein Volksfest. Das „Böse“ wurde verbrannt. Das Hab und Gut der Ermordeten fielen an die Kirche und sie ist heute noch reich, das Unrecht ist noch nicht gesühnt.

Mich interessiert, ob Menschengruppen / -gemeinschaften in den Jahrhunderten ihres Bestehens einen vorgeschriebenen, vorgegebenen Weg gehen. Und ob Christen die „zeitlich nachkommenden“ Gesellschaften per Bombardierung in die Jetztzeit beamen sollten. Ist doch nichts anderen als die Kreuzzüge vor Jahrhunderten.

Und dann schließt sich der Kreis wieder. Wird der Glaube an Götter dazu missbraucht, mordend und raubend durch die Welt zu ziehen? Wir in D würden sagen: Nein. Die in USA scheinen das anders zu sehen, jedenfalls handeln sie anders. „Wieso hat Gott unser Öl bei den Moslems vergraben?“

#14

Hallo @PeterSilie,
das ist ja nun eine ganz andere Fragestellung, als das, was du ursprünglich gepostet hast (Sind Götter logisch?). Auf diese neue Frage weiß ich überhaupt keine Antwort.

Liebe Grüße
vom Namenlosen

#15

Hallo Peter,

ich persönlich sehe die Dinge vollkommen anders. Wenn Du fragst ob Götter sich logisch verhalten muss man mit der Bibel ganz klar mit NEIN antworten.

Die Bibel sagt ausdrücklich das es viele Götter gibt:

Johannes 10:34, 35 .Jesus erwiderte: „Steht nicht in eurem Gesetz: ‚Ich habe gesagt: „Ihr seid Götter“‘? Wenn er diejenigen ‚Götter‘ nannte, gegen die sich Gottes Wort richtete – und was in den Schriften steht, kann ja nicht ungültig gemacht werden –,

Apostelgeschichte 14:11-13 . . .Als die vielen Leute sahen, was Paulus getan hatte, riefen sie auf Lykaọnisch: „Die Götter sind wie Menschen geworden und zu uns herabgekommen!“ Sie nannten Bạrnabas dann Zeus, Paulus aber Hẹrmes, weil er der Wortführer war. Und der Priester von Zeus, dessen Tempel sich am Stadteingang befand, brachte Stiere und Kränze an die Tore und wollte mit der Menge Opfer darbringen.

Heute spricht man auch von „Göttern in weis“ usw.

Biblischer Fakt: Es gibt viel Götter!

Gott ist ein Titel mit der Bedeutung „Macht ausübender“ oder „Mächtiger“

Kann gemäß der Bibel ein Mensch als Gott tituliert werden?

Glasklare ansage: „JA“, der Gott der Bibel tat das:

  1. Mose 7:1 JHWH/Jehova/Jahwe sagte darauf zu Moses: „Ich habe dich für den Pharao zum Gott gemacht und Aaron, dein eigener Bruder, wird dein Prophet werden.

Das Tragen des Titel „Gott“ berechtigt gemäß der Bibel nicht zur Anbetung, denn diese ist allein dem einzig wahren Gott der Bibel vorbehalten:

Siehe Lukas Kapitel 8 Vers 8 und schlage dazu die zitierten Schriften im alten Testament nach.

Oder 2. Mose 20:3 . . .Du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben.

Hier sagt die Bibel sinngemäß „keine Macht im Widerstand gegen den Gott der Bibel zulassen“

Götter sind nicht Logisch, der Gott der Bibel nachweisbar schon.

Dazu Jesus, der von sich sagt

Johannes 14:9 . . .Wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen. . . .

Was sagt er weiter:

Johannes 14:6 . . .Jesus erklärte ihm: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. . . .

Weder Jesus noch sein Vater handelten je unlogisch. Oder seit wann gibt es unlogische Wahrheiten?

Was allerdings über Jesus und seinen Vater verbreitet wird ist oft unlogisch und entspricht nicht dem was im Wort Gottes steht.

Diese einfachen Fakten machen klar warum 2. Mose Kapitel 3 Vers 14 korrekt angewendet werden muss. Andenfalls kommt nur Unsinniges heraus.

Und, lieber Peter, bevor Du jemanden beurteilst (Lobst oder verurteilst) solltest Du denjenigen wirklich gut genug kennen um ein Urteil korrekt zu begründen.

Die Schrift warnt uns sogar davor Menschen mit Vorurteilen zu belegen:

Lukas 6:37 Hört außerdem auf, ein Urteil über andere zu fällen, und es wird ganz sicher kein Urteil über euch gefällt werden. Und hört auf, andere zu verurteilen, und ihr werdet ganz sicher nicht verurteilt werden. Vergebt weiterhin und euch wird vergeben werden.

Daher hier: Kennst Du den Gott der Bibel Wirklich? Wenn ja: Woher? Hast Du sein Wort genauer betrachtet und verstanden? Oder nur vom „Hörensagen“?

Dazu kommt: „Was ist unlogisch“? Es ist „folgerichtiges Denken“. Nichts anderes.

Immerhin räumst Du ein das Götter „denken“.

Gewiss denkt der Gott der Bibel auch. Nachweis dafür: Seine Voraussagen die in der Bibel aufgeschrieben stehen trafen bisher immer zu 100% ein. Man spricht von über 3000 Prophezeiungen die in der Bibel stehen.

Das zum Nachdenken.
Beste Grüße
Jens

#16

Petersilie beobachtet die Welt und schüttelt den Kopf.
Eigentlich hat er Recht!
Alle diese Dinge sind ja von Menschen gemacht worden und machen es auch heute so.

Biblisch gesehen weil sich leider bewahrheitet was dem Mensch gesagt wurde: „Ihr werden sein wie Gott“. Nur sagt das z.B. nicht der Gott der Bibel sondern der „Gott dieser Weltzeit“ (Einheitsüberstzung 1 Mose 3,5 und 2 Korinther 4,4)

Wenn Menschen ihre Mitmenschen verbrannten und behaupteten diese seien Hexen - oder bis heute Religionskriege führen: Das ist immer entgegen den Geboten die wir vom Gott der Bibel erhalten haben.

Da muss man unterscheiden.

Und ja, Religionen werden politisch missbraucht, das ist unbestreitbar.
Das bedeutet aber nicht, das sich z.B. der Gott der Bibel dafür missbrauchen lässt. Dazu gab er klipp und klar folgendes bekannt:

  1. Petrus 4:17, 18 Denn es ist die bestimmte Zeit, daß das Gericht beim Hause Gottes anfange. Wenn es nun zuerst bei uns anfängt, was wird das Ende derer sein, die der guten Botschaft Gottes nicht gehorchen? „Und wenn der Gerechte mit Mühe gerettet wird, wo wird sich der Gottlose und der Sünder zeigen?“

Wer behauptet im Namen Gottes zu handeln und dabei verkehrt handelt kommt als Erster ins Gericht!

Jesus zur gleichen Frage:

Matthäus 7:21-23 Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit.

Er hat vorausgesehen was da alles passieren würde und gab uns diese Warnung nicht ohne Grund. Zu seiner Zeit (… an jenem Tag…) wird er Rechenschaft fordern.

Für das Verhalten jener Menschen kann Gott nicht. Er gab dem Menschen freien Willen - und das ist gut so. Nur haben dann Menschen diesen freien Willen leider oft missbraucht.

Aus den vielen lehrhaften Beispielen der Bibel geht klar hervor das der Weg der Gewalt niemals eine dauerhafte Lösung bringen kann:

Jakobus 4:1, 2 Woher kommen die Kriege und Streitigkeiten unter euch? Stammen sie nicht von eurem sündigen Verlangen, das in eurem Innern einen Kampf austrägt? Ihr verlangt nach etwas und doch bekommt ihr es nicht. Ihr mordet und begehrt unaufhörlich und erhaltet doch nichts. Ständig streitet ihr und führt Krieg. . . .

Prediger 8:9 All das habe ich gesehen und mein Herz richtete sich auf jede Tätigkeit unter der Sonne. In dieser ganzen Zeit hat der Mensch über den Menschen zu dessen Schaden geherrscht.

Christen beten „Dein Reich komme“, wodurch der gesamte Schaden rückabgewickelt werden wird. Welche logische Regel steht dahinter?

Matthäus 7:12 Behandelt andere deshalb immer so, wie ihr von ihnen behandelt werden möchtet. Das ist die Kernaussage des Gesetzes und der Propheten.

Soweit dies als Einwurf.
Beste Grüße
Jens

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#17

Findest du es wirklich sinnvoll, irgendwelche Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen? Kenne ich nur vonb den selbsternannten Bibelforschern. Bist du Zeuge Jehovas?

#18

Servus,

ich denke, daß diese Götter nur als Erklärung dafür dienten, weil die Menschen damals sich nicht erklären konnten woher sie kamen. Die Wissenschaft um Evolution, Erdgeschichte gab es damals nicht.

Das ist ein Versuch die eigene Herkunft zu erklären und es hat auch damit zu tun, daß sich diese Menschen nicht damit Abfinden konnten und bis heute nicht abfinden können, daß mit dem Tod das Dasein definitiv und endgültig endet.

Ein toter Körper kann keine Energie aussenden, weil es nichts zum aussenden gibt. Das Kraftwerk Mensch geht von einem exothermen Zustand in einen endothermen Zustand zurück.

Das sind meine Gedanken.

Gruß
Trianon

#19

Hallo Jens,

deine vielen Verweise auf die Bibel erinnern mich an Gespräche mit den Zeugen Jehovas. Beim letzten Mal hatten sie ein Tablet dabei, damit die Suche und das Blättern schneller ging.

Eigentlich saß ich Auskunft-Automaten gegenüber, von ihnen selbst habe ich nichts erfahren. Jeder Frage folgte ein Bibelspruch.

Verkaufstechnisch (missionarisch) ungeschickt, man muss doch die Leute da abholen, wo sie stehen und sie nicht volllabern mit unverständlichen Phrasen.

Die Zeugen haben dann auch bei mir nicht nochmal gezeugt.

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#20

Bin auch eher Agnostiker, aber ich finde, es wäre an der Zeit, dass sich die ganzen Oberhäupter zusammenraufen und darauf einigen, dass sie von der gleichen Soße reden. Ob der Eine Nudeln und der andere Teigwaren sagt, ist doch kein Grund Sachen zu tun, die jeder (auch der eigenen) religiösen Lehre widersprechen.
Zitat: Wenn Gott sieht, was seine Kinder sich in seinem Namen gegenseitig antun, kann er nur weinen.

P.s.: Würziger wäre die Frage „Das Huhn oder das HÜHNER - Ei?“ (Vorgänger der Hühner hatten auch schon Eier gelegt.)
Referenzpunkt