Sind Säkularisten auch faschistoid?

Politik Inlandspolitik allgemein
#1

Hallo,

ich hatte gestern eine ganz interessante Unterhaltung mit einem Freund von mir, der Türke und islamisch-konservativ eingestellt ist. In Berlin gilt ja das Neutralitätsgesetz; damit können Frauen mit Kopftüchern (oder generell religiösen Bekenntnissymboliken im Allgemeinen) nicht im öffentlichen Dienst arbeiten (Schule, Justiz etc.). Ich habe ihm das versucht zu erklären, was der Grund dafür ist. Er aber warf mir vor, dass im Grunde genommen, die Säkularisten auch nichts anderes als Diskrimierer sind, da Sie im Endeffekt jungen Frauen, die zum Beispiel Jura studieren, durch das Neutralitätsgesetz, die Möglichkeit nehmen als Richterin zu arbeiten, weil sie Kopftuch trägt. Das ist dann somit auch eine Art Ausgrenzung. Irgendwie war ich von der Argumentation sehr überrascht

Denkt ihr auch so? Findet ihr, dass es umgekehrt genauso diskriminierend ist, wenn Frauen mit Kopftüchern im Staatswesen nicht arbeiten dürfen? Ich bin eigentlich dafür, dass es so bleibt. Zugleich ist mein Kumpel aber auch dafür, dass alle Personen, unabhängig, welcher Religion sie angehören, im Staatswesen mit ihren religiösen Bekenntnisssymboliken arbeiten dürfen.

Bin mal gespannt auf die Beiträge! :smile:

#2

Hallo,

das überrascht mich nunmehr, weil es die Standardargumentation der Kopftuch"verteidiger" ist. Es ist keine Diskriminierung, solange das Tragen aller offen getragenen religiösen Bekenntnissymbole während der Dienstausübung verboten ist. Ist das rechtens? IMHO ist das rechtens und auch mit dem GG vereinbar.

Im Falle des Kopftuchs handelt es sich nicht einmal um ein religiöses Bekenntnissymbol wie den Davidstern oder das christl. Kreuz. Es handelt sich um eine untergeordnete, in den islam. Glaubensbekenntnissen nicht allg. anerkannte Bekleidungsvorschrift. Dies nur am Rande.

Hier die einschlägige Rechtsvorschrift für Berlin.

§ 1

Beamtinnen und Beamte, die im Bereich der Rechtspflege, des Justizvollzugs oder der Polizei beschäftigt sind, dürfen innerhalb des Dienstes keine sichtbaren religiösen oder weltanschaulichen Symbole, die für die Betrachterin oder den Betrachter eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft demonstrieren, und keine auffallenden religiös oder weltanschaulich geprägten Kleidungsstücke tragen. Das gilt im Bereich der Rechtspflege nur für Beamtinnen und Beamte, die hoheitlich tätig sind.

Diskriminierung wäre es bspw., falls nur das Kopftuch verboten wäre. Oder nur das christl. Kreuz erlaubt.

Die Sache wird wohl letztlich bis vor das BVerfG gehen. Die TAZ gibt das Urteil des BVG tlw. falsch wieder. In seiner unendlichen Dummheit hatte das Land NRW das Kopftuch als zulässig erklärt, weil im einschlägigen Gesetz des Landes NRW sinngemäß von „auffälligen, grossen“ Bekenntnissymbolen die Rede war. Das führte dazu, dass das kleine christl. Kreuz an der Halskette zulässig sein sollte und das grosse Kopftuch eben nicht. Und wg. dieses Unterschieds bekamen die klagenden Kopftuchträgerinnen dann Recht.

Der EGMR hat übrigens (amm Falle Frankreichs) schon längst entschieden, dass solche Neutralitätsgesetze, falls sie alle Religionen und Weltanschauungen treffen, mit der EU-Charta der Grundrechte vereinbar sind. Dort steht aber auch nichts anderes drinnen als im dt. GG.

Unabhängig von den rechtl. Betrachtungen bin ich (rein poltisch betrachtet) ein 100%iger Verfechter des staatlichen Neutralitätsgebots mit der entsprechenden „Unterdrückung“ der Religionsfreiheit während der Dienstzeit.

Gruß
vdmaster

#3

Bitte informier Dich bei Gelegenheit auch mal über die Verwendung des Wortes „faschistoid“. Denn mit Faschismus hat das alles genauso viel oder wenig zu tun wie mit Marxismus, Leninismus, Maoismus und Stalinismus.

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#4

es muss heissen: … das Kopftuch als unzulässig deklariert …

Sorry, Asche auf mein um 05:53 noch müdes Haupt. :wink:

#5

Nein.

Ich auch.

#6

Wenn zum Beispiel England gegen Frankreich Fussball spielt, ist der Schiedsrichter passenderweise auch weder aus England noch aus Frankreich. So hat auch weder die eine noch die andere Religion was im Staatsdienst verloren. Eigentlich müsste auch das Scwören auf die Bibel bei der Inauguration abgeschafft werden.

#7

Das sagt dein Freund zu der Situation in Deutschland, wo Muslime noch die Minderheit darstellen. Er stellt es so dar, als würden hier Minderheiten diskriminiert und appelliert an die Toleranz.

Und wie sieht es mit der Toleranz aus, wenn die Muslime in der Mehrheit sind? Überlege mal: Würde sich dein Freund dann auch in gleicher Weise für die Frau mit sichtbarem Kreuz einsetzen? Schau dir mal die Situation von Christen in der Türkei, im Irak oder in Ägypten an.

Warum haben wir in Deutschland so viele Essenseinrichtungen (zB in Schulen, Kindergärten), in denen nicht nur Gerichte ohne Schweinefleisch als Alternative angeboten werden, sondern in denen überhaupt kein Schweinefleisch mehr angeboten wird? Das ist ein kleiner, aber bedeutsamer Unterschied im Hinblick auf das Stichwort „Toleranz“.

#8

Wie viele sind es denn genau?

Ist der Grund für die Abwesenheit von Schweinefleischgerichten in den jeweiligen Essenseinrichtungen tatsächlich die Rücksichtnahme auf Muslime oder nicht eventuell doch die mangelnde Nachfrage, auch und gerade weil immer häufiger gesunde und/oder vegetarische Ernährung bevorzugt wird?

Und last but not least: Wird irgendjemand, der in der Schulkantine kein Schweinefleisch erhält, daran gehindert, sich zu Hause damit vollzustopfen?

:paw_prints:

#9

Ja genau. Deswegen gibt es dort dann stattdessen auch dieses gesunde Geflügelfleisch, das vollkommen ohne Antibiotika in unheimlich tierfreundlichen Einrichtungen der Massentierhaltung von hochbezahlten Fleischerei-Fachkräften produziert wird.

Nein, heute nicht. Und morgen?

#10

Du bist der entscheidenden Frage ausgewichen: In wie vielen Essenseinrichtungen genau gibt es keine Gerichte mit Schweinefleisch mehr? Und bei wie vielen von diesen liegt der Grund in der Rücksichtnahme auf Muslime?

Seriöse Belege würden mich freuen.

:paw_prints:

#11

Das wird doch extra klammheimlich gemacht. Du glaubst doch nicht, dass die gleichen Leute, die für „bunt“ und „Tolerant“ werben (müssen), nach außen postulieren, wenn sie muslimischen Praktiken immer mehr Raum geben. Dein Ansatz, worüber nicht berichtet werde, das gebe es auch nicht, geht daher fehl.

Ein Beispiel: „In Flensburgs Kitas und Grundschulen gilt ein Schweinefleischverbot“, erläutert Stadtsprecherin Berit Erichsen.

Übrigens reicht schon eine einzige Kita, denn schon mit dieser einen wird unzulässig in die Rechte der anderen Kinder eingegriffen. Unser Grundgesetz sieht nämlich auch die negative Religionsfreiheit vor. Wenn religiöse Essenspraktiken auf andere übertragen werden, dann wird die negative Religionsfreiheit der Nicht-Muslime verletzt.

Oder fändest du es gut, wenn man dich zum Hare-Krishna-Gebet zwingen würde? Ich würde dann salopp antworten, du dürftest nach dem Gebet ja nach Hause fahren und einen anderen Gott anbeten.

#12

Immer mehr. Etwas Lektüre:

Aus dem 1. Link:

„Schweinefleisch wird in deutschen Kindergärten zum Auslaufmodell.
Muslimische Kinder dürfen es nicht essen, die Kindertagesstätten
bestellen es ab. Weil das Thema politisch heikel ist, regeln es die
Kommunen lieber im Stillen. So in Frankfurt: Dort „verzichten wir auf
Wunsch des Kunden grundsätzlich auf Schweinefleisch“, sagte eine
Sprecherin des beauftragten Cateringunternehmens Wisag. Offiziell
bestreitet das die Stadt.“

aus dem 2. Link:

„Der Anteil an Schweinefleisch ist in den letzten Jahren immer weniger geworden“,
bestätigt Rolf Hoppe, Vorsitzender des Verbands Berliner Schulcaterer.
„Die Zahl der muslimischen Schüler ist gestiegen, und die Qualität von
konventionellem Schweinefleisch ist fraglich.“ Hoppes eigener
Cateringbetrieb Luna bietet überhaupt keine Gerichte mit Schweinefleisch
an – und sieht das als Marktvorteil: „Muslimische Schüler können sich
darauf verlassen, dass auch unsere Produktion absolut frei von
Schweinefleisch ist.“ Er ist nicht der Einzige: „Die Caterer machen ihr
Angebot inzwischen häufig ganz ohne Schweinefleisch“, sagt die Hamburger
Ernährungsexpertin Arens-Azevêdo."

Kommt also sehr gelegen dass man „Toleranz“ zeigen kann ohne sie beim Namen nennen zu müssen, sondern sich unter dem unverdächtigen Dach der „Gesundheit“ versteckt.

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#13

Du hast also keine Belege. Quod erat expectandum.

Woher weißt du es dann, wenn es klammheimlich gemacht wird?

Das ist doch Schwachfug. Eine Kantine oder Mensa kann niemals alles anbieten, was irgendjemand vielleicht essen wollen würde. Das Menü stellt immer den Versuch des größtmöglichen gemeinsamen Nenners dar, nicht zletzt aus betriebswirtschaftlichen Gründen. Wenn jemand unglaublich gerne Pizza isst und es in der Mensa keine gibt, weil nur ein geringer Anteil der Mensabesucher diese essen würde, stellt das auch keinen Eingriff in seine Rechte dar.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. In einer Mensa, die kein Schweinefleisch, Pizza oder sonst irgendein Gericht anbietet, aber eine Auswahl unter verschiedenen Essensangeboten möglich macht (und das ist Standard), wird ja niemand gezwungen, etwas gegen seinen Willen zu essen.

:paw_prints:

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#14

Ebenfalls aus deinen Links:

„Das Schwein im öffentlichen Raum ist ein Politikum. Politisch rechte Gruppierungen, aber auch Bürger, die Wahlfreiheit fordern, stören sich daran, wenn sich alle an muslimische Speiseverbote halten müssen. Nicht selten werden die auch bloß behauptet; immer wieder kursierten Fälle durch die Medien von angeblichen Schweinefleisch-Verboten, die in Wahrheit keine waren.“

„Bundesweit hat das schleichende Aus für das Schweineschnitzel in der Schulmensa jedoch nicht nur mit der Zunahme muslimischer Schüler zu tun – sondern auch mit veränderten Ernährungsstandards: Die DGE empfiehlt für das Mittagessen in Kitas und Schulen maximal zwei Fleischgerichte pro Woche – eins davon soll Geflügel sein. Das heißt: Kitas und Schulen, die sich an diese Vorgaben halten, servieren höchstens noch viermal im Monat Schweinefleisch.“

:paw_prints:

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#15

Nicht gelesen, oder? Außerdem, was willst du eigentlich? Einerseits verteidigst du die Übertragung der muslimischen Essenspraktiken auf Kitas, andererseits tust du so, als gebe es sie gar nicht. Was denn nun?

Ich kenne auch andere, inoffizielle Fälle.

Wie gesagt: Du darfst gerne von „Schwachsinn“ sprechen oder von „Unfug“. Das von dir gewählte Wort existiert nicht.

Hier liegt aber der entscheidende Unterschied: Die gewünschte Pizza stellt lediglich einen privaten Essenswunsch aufgrund des persönlichen Geschmacks dar. Bei der schweinefleischfreien Kita geht es aber eben gerade nicht um den persönlichen Geschmack, sondern um eine religiös begründete Essenspraxis. Es liegt also ausdrücklich die Anwendung einer religiösen Praxis auf die Allgemeinheit vor.

Es wird aber jeder gezwungen, sich einer Essensauswahl unterzuordnen, die religiös beeinflusst ist. Das beeinträchtigt also unmittelbar die negative Religionsfreiheit, also das Recht, nicht von religiösen Praktiken und Überzeugungen behelligt zu werden.

Daher ist der Vergleich mit anderen religiösen Praktiken, zu denen man gezwungen werden könnte hier passend. Dein Vergleich mit dem Typen, der gerne Pizza isst, ist dagegen verfehlt, weil es eben kein religiöses Motiv ist, das für seine nicht gebotene Pizza ausschlaggebend ist.

Im Übrigen hast di die Frage nicht beantwortet, warum es nicht ausreiche, auch ein schweinefleischfreies Gericht anzubieten, sondern warum gleich alles auf schweinefleischfrei umgestellt werden müsse. Hier liegt nämlich auch dein Widerspruch, du bist doch sonst immer so für Toleranz und friedliches Zusammenleben ohne Zwang usw.

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#16

Weder noch - nicht gelesen? Ich habe lediglich nach konkreten Zahlen gefragt.

Aaah - geheimes Geheimwissen! :smile_cat:

http://universal_lexikon.deacademic.com/20091/Schwachfug

Auch der Wunsch, totes Schwein zu essen oder eben nicht, ist ein privater Essenswunsch. Aus welchem Grund, ob religiös oder nicht, ist sekundär. Insbesondere für den Betreiber einer Mensa ist es zunächst einmal völlig schnurz, ob kaum noch Schwein gegessen wird, weil mehr Muslime, mehr Vegetarier oder mehr gesundheitsbewusste Schweinefleischverschmäher (siehe Empfehlung der DGE) anwesend sind.

Dadurch, dass man bei einer Mahlzeit des Tages kein Schwein isst, wird man noch zu keiner religiösen Praktik gezwungen. Wer möchte, kann sich problemlos zum Frühstück, zum Abendessen und meintewegen auch zum Kaffeetrinken kiloweise Schwein einverleiben.

Okay, machen wir Spaghetti und einen Pastafarian daraus. :smiley_cat:

Es genügt dann nicht, wenn es sich für die jeweilige Mensa schlicht und ergreifend nicht rechnet. Warum sollten Gerichte angeboten (und dann in den Müll geworfen) werden, die keiner essen will?

:paw_prints:

#17

Weißt du, mit mir darfst du gerne deine Späße machen. Aber es geht auch um die Zukunft deiner Kinder und deiner (ob schon vorhanden oder nicht) Enkel. Dieser werden den leichtfertigen Umgang mit heute ganz genau absehbaren Gefahr des Islamismus am eigenen Leib zu spüren bekommen, falls wir nicht irgendwann die Notbremse ziehen.

Doch, wenn die Essensauswahl religiös motivierte Beschränkungen beinhaltet. Dann wird man zur Unterordnung unter diese religiösen Ge- und Verbote gezwungen. Und genau das wollen die Moslems. Oder woher kommen die Berichte über muslimische Eltern, die eben nicht nur schweinefleischfreie Alternativen erbitten, sondern eine komplett schweinefleischfreie Essensplanung fordern?

Wenn wir von Schulen und Kitas reden, in denen so viele muslimische Kinder sind, dass man alle potenziellen Schnitzel wegwerfen müsste, dann müssten unsere Politiker erst recht tätig werden. Ich dachte, Überfremdung und Islamisierung seien alles nur Hirngespinste?

#18

Hallo,

bei einer Grundrechtsdiskussion sollte man nie vergessen, daß kein einziges Grundrecht absolut und uneingeschränkt gilt. Es findet immer Schranken und Grenzen in anderen Grundrechten. In jedem Einzelfall muß abgewogen werden, wie das Verhältnis der Grundrechte in ihrer Gewichtigkeit zueinander besteht.
Die dafür letztendlich zuständige Instanz ist nun mal in D das BVerfG, in bestimmten Fallkonstellationen hat sich die Bundesrepublik freiwillig der Rechtsprechung des EGMR unterworfen.
Ein natürliches Spannungsverhältnis durch die Religionsfreiheit entsteht allein schon dadurch, daß nach dem Verständnis (mehr oder weniger) säkularer Staaten Religionsfreiheit auch Freiheit für Agnostiker und Atheisten, also die Freiheit von jeglicher Religion, bedeutet.
Das sich auch christliche Würdenträger nicht immer damit abfinden wollen, kann man an aktuellen bzw. gar nicht so fernen Diskussionen über die gesetzliche Verankerung „christlicher“ Werte zB in Polen, Spanien oder Irland sehen.

&Tschüß
Wolfgang

#19

Einmal abgesehen davon, dass es absurd ist, aus der Existenz von einzelnen Schulen mit großem muslimischen Schüleranteil in einzelnen Stadtteilen mit großem muslimischem Bevölkerungsanteil auf Überfremdung (Was soll das eigentlich sein? Wenn ich die Leute kenne, sind sie nicht mehr fremd.) und Islamisierung zu schließen, gehst du nach wie vor und trotz mehrfacher Hinweise auf andere Gründe davon aus, dass der Verzicht auf Schweinefleisch lediglich aufgrund religiöser Gründe erfolgen kann.

Auch wenn du dir das vielleicht nicht vorstellen kannst: Selbst an der katholischen Privatschule, die meine Tochter besuchte, gab es kaum noch schweinehaltige Gerichte - einfach, weil sie nicht mehr nachgefragt wurden. Und auch bei Feierlichkeiten meiner großen Großfamilie ist Schwein inzwischen eine Seltenheit. Warum? Meine Eltern sollen es aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr essen, zwei von fünf Kindern und zwei von vier Enkelkindern ernähren sich vegetarisch, zwei der Kinder und ein Schwiegerkind essen zwar Fleisch, finden Schwein aber eklig. Muslim ist keiner.

:paw_prints:

#20

Und genau das ist der Punkt, denn du und Ultra nicht verstehen könnt oder wollt. Wenn eine Mensa sich entscheidet, kein Schweinefleisch mehr anzubieten, hat das nichts mit „Toleranz“ zu tun. Es ist einfach nur eine wirtschafttliche Entscheidung, die hier ein Unternehmen trifft. Den muslimischen Kindern wird es egal sein, ob es Schweinefleisch gibt oder nicht. Sie essen es so oder so nicht und es muss eh immer eine Alternative angeboten werden. Wenn es wirtschaftlich gesehen keinen Sinn macht, ein Produkt wenn mangelnder Nachfrage anzubieten, ist das doch eine logische Reaktion.