HmmH!
Als erstes würde es mich interessieren ob du dich schon jemals in einem wirklichen Krisengebiet aufgehalten hast.
Grüße Dusan
Befehl ist Befehl
Hallo,
Als erstes würde es mich interessieren ob du dich schon jemals
in einem wirklichen Krisengebiet aufgehalten hast.
Hört sich in der Tat nicht unbedingt so an.
- hoffe ich für dich, dass deine Vorgesetzten diesen Text
nicht lesen, weil sie dich ansonsten wahrscheinlich sofort
feuern müssten.
Das sehe ich nicht so. Befehlsverweigerung, sofern die verweigerten Befehle gegen höheres recht verstoßen, ist in Deutschland ausdrücklich erlaubt (so auch im, eigentlich extrem peinlichen, von den Medien aber mehr oder weniger totgeschwiegenen Fall des Luftwaffenoffiziers, der sich nicht am Irakkrieg beteiligen wollte).
Grüße,
Anwar
Hi!
Das sehe ich nicht so. Befehlsverweigerung, sofern die
verweigerten Befehle gegen höheres recht verstoßen, ist in
Deutschland ausdrücklich erlaubt
Das sieht aber dann so aus, dass ein unsinniger Befehl nicht ausgeführt wird. Hier in diesem Fall wird auf eigene Faust gehandelt, in Rambo-Manier das eigene und das Leben der Kameraden aufs Spiel gesetzt.
Grüße Dusan
Hallo,
Das sieht aber dann so aus, dass ein unsinniger Befehl nicht
ausgeführt wird. Hier in diesem Fall wird auf eigene Faust
gehandelt, in Rambo-Manier das eigene und das Leben der
Kameraden aufs Spiel gesetzt.
Ja, hast wohl Recht. Ist meiner Meinung nach sowieso müßig den Soldaten an etwas die Schuld zu geben, an dem primär die Politiker schuld sind (nämlich nicht dafür gesorgt zu haben, dass die Serben sich das nicht mal annähernd trauen sollten).
Grüße,
Anwar
Es heißt zwar jeder ist sich selbst der nächste, aber ein
Soldat hat nun einmal im Krieg oder anderweitigen
Kampfsituationen die Pflicht zur Tapferkeit und
dementsprechend auch sein Leben einzusetzen um seinem Auftrag
gerecht zu werden und der konnte nur lauten: Beschützt die
Zuvilisten!
Das könnte von Steven Spielberg stammen.
Hihi…
so ähnlich hat mein Major auch geredet.
Der Hauptmann hat das gleiche in Abgeschwächter Form geblubbert.
Beim Feldwebel wars eindeutig: Pfehl ist Pfehl.
Der Uffz hat gemeint: Die Tapferen werden als erste erschossen.
Ich selbst tendiere zu: Immer schön den Arsch aus der Schusslinie bringen 
Entweder bist Du Stabsoffizier oder sonstwie gaaaaanz weit weg von den rumfliegenden Kugeln. Anders kann ich mir deinen Hollywood-Schmalz nicht erklären…
Nick
HmmH!
Als erstes würde es mich interessieren ob du dich schon jemals
in einem wirklichen Krisengebiet aufgehalten hast.
Ja, das kommt bei meinem Beruf vor.
- hoffe ich für dich, dass deine Vorgesetzten diesen Text
nicht lesen, weil sie dich ansonsten wahrscheinlich sofort
feuern müssten.
Im Gegenteil, ich möchte dich jetzt nicht mit Fakten des Befehlsrechts langweilen, aber grundsätzlich sei gesagt, dass deutsche Soldaten dazu erzogen und ausgebildet werden Befehle zu hinterfragen und kritisch zu prüfen, bevor sie ausgeführt werden! „Kadavergehorsam“ gibt es in der Bundeswehr nicht!
Zudem hat nicht nur jeder deutsche Soldat das Recht Befehle ohne dienstlichen Zweck zu verweigern, nein er hat sogar die Pflicht dazu, wenn der Befehl offensichtlich strafbaren Handlungen dient oder einen schweren Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht darstellt. In meinen Augen (Jahre danach) war beides der Fall! Und ich gehe fest davon aus, dass ein Kontingentführer, der rund um die Uhr eine genaues Lagebild hat genau hätte wissen können, was mit den Leuten passieren kann.
Abgesehen davon kann sich die Lage in der man als Truppenführer lebt jede Sekunde ändern, gegebene Befehle können nicht immer so flexibel sein, dieser Lageentwicklung zu entsprechen, dementsprechend ist man als militärischer Führer VOR ORT selbst gefragt, auch wenn die eigenen Vorgesetzten 1000km entfernt in der warmen Operationszentrale auf Grund fehlender Informationen oder mangelhafter Lagebeurteilung zu anderen Schlüssen kommen!
Als letztes kommt noch dazu, dass ich auch als Soldat meinem Gewissen und den Menschenrechten verpflichtet bin und das bedeutet, das ich entsprechend handele, auch wenn ich mich selber dafür in Gefahr bringe!
Zum Thema Soldat und Gewissen gibt es ja mittlerweile auch ein sehr populäres Urteil.
Ich weiss nicht welchen Sinn du darin siehst
dich und deine Kameraden für eine Sache zu opfern die du 1.)
nicht einmal überblicken und 2. nicht gewinnen kannst.
Warum opfern? In Gefahr bringen, sicherlich - sind ja auch Soldaten und da gehört Lebensgefahr zum Berufsrisiko. Aber sicherlich stelle ich nicht mein Leben über das Leben Tausender unschuldiger Zivilisten, die (nach der Meinung von irgendwelchen Wahnsinnigen) ungünstiger Weise die falsche Religion und Nationalität haben! Nein, wenn es mein Auftrag ist zu schützen, dann habe ich das im Zweifelsfall auch unter Einsatz meines Lebens zu tun, genau das ist der Sinn und Zweck des Soldatenberufes und genau das war auch der Sinn der UN-Mission damals!
Ich schicke doch keine Soldaten, wenn die sich dann im Zweifelsfall jeder Gefahr aus dem Weg gehen sollen.
Was das „überblicken“ angeht. Du kannst davon ausgehen, dass der UN-Befehlshaber sehr genau über die Lage informiert war und jede einzelne Truppenbewegung kannte.
Ganz ernsthaft: eine direkte Konfrontation mit den Blauhelmen hätten sich die damaligen „Kriegsherren“ niemals erlauben können! Und ja, im Zweifelsfall hätte ich sicherlich hoch gepokert, aber vielleicht Tausenden das Leben gerettet und das Risiko ist es wohl allemal wert.
Andreas
Wie weit Feldjägerstabsoffiziere und Feldjäger an sich von der „Schusslinie“ entfernt sind haben wir ja leider schmerzlich im letzten Jahr erleben müssen.
Aber ich finde es immer wieder faszinierend, wenn Blinde von den Farben reden.
Gruß Andreas
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Das sieht aber dann so aus, dass ein unsinniger Befehl nicht
ausgeführt wird. Hier in diesem Fall wird auf eigene Faust
gehandelt, in Rambo-Manier das eigene und das Leben der
Kameraden aufs Spiel gesetzt.Grüße Dusan
Nein, nach eigener Lagebeurteilung wird versucht das Leben Tausender zu retten!
Im Gegenteil, ich möchte dich jetzt nicht mit Fakten des
Befehlsrechts langweilen, aber grundsätzlich sei gesagt, dass
deutsche Soldaten dazu erzogen und ausgebildet werden Befehle
zu hinterfragen und kritisch zu prüfen, bevor sie ausgeführt
werden! „Kadavergehorsam“ gibt es in der Bundeswehr nicht!
Jetzt weiss ichs genau… Du warst noch nie beim Bund )))
Ich habe erst, als ich endlich gelernt habe, innerlich zu jedem und allen eine „Leck mich am Arsch“-Haltung einzunehmen und äußerlich stramm zu stehen, es einigermassen überlebbar wird.
Es ist zwar kein „Kadavergehorsam“, aber ein Mitdenken ist so weit entfernt davon, erwünscht zu sein, da ist der Rand des Universums näher. Aber wie gesagt, deine Phrasen hab ich auch vernommen. Je weiter vom Schussfeld weg, desto ähnlicher.
Darf ich fragen, *wie* weit Du von der Schusslinie weg bist, nur so der ungefähre Abstand in Balken gemessen?
Nick
Ich will dich nicht unnötig verunsichern, aber der kalte Krieg ist vorbei und dementsprechend hat sich auch die Bundeswehr gewandelt, da mittlerweile der Auftrag der Bundeswehr an die veränderte Sicherheitslage angepasst wurde.
Wie weit meinst du denn steht man in der „Schusslinie“, wenn man Patroulienfahrten durch Kabul macht oder von einem PRT zum anderen pendelt?
Bzw. meinst du die toten und schwer verletzten Soldaten des letzten Jahres sind „Zufällen“ zu Opfer gefallen?
Andreas
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Das aller-allererste, das man in der Grundausbildung lernt,
ist, dass man ohne Befehl *gar nichts* macht.
Ohne Befehl wird nichts anderes gemacht, als den Auftrag zu erfüllen, den man sowieso schon hat. Den Auftrag, den die UN-Blauhelme sowieso schon hatten, war, die Bevölkerung vor völkermordenden Zeitgenossen zu schützen. Daher bedurfte es keiner weiteren Befehlsausgabe.
Tom
Ich weiss nicht welchen Sinn du darin siehst
dich und deine Kameraden für eine Sache zu opfern die du 1.)
nicht einmal überblicken und 2. nicht gewinnen kannst.
Ad 1.) Wer im Zeitalter von Mobilfunk, GPS, Satelliten- und Dronenaufklärung sowie hochelekronischer Führungsunterstützung die Übersicht verliert, wenn sich eine 1.500 Mann starke Truppe mit Panzern nähert, der muss schon gewaltige Beziehungen haben, um als örtlicher Befehlshaber fungieren zu dürfen.
Ad 2.) Wer redet davon, etwas gewinnen zu müssen? Auch schwache Kräfte können stärkeren Feind binden und abnutzen, bis stärkere eigene Kräfte eintreffen. Und übrigens spielt es nunmal beim Militär keine Rolle, ob man immer mit dem Sinn einer Sache einverstanden ist. Machen muss man’s trotzdem. Und das ist in keinem anderen Berufsfeld wesentlich anders.
Tom
Eben…
Ad 2.) Wer redet davon, etwas gewinnen zu müssen? Auch
schwache Kräfte können stärkeren Feind binden und abnutzen,
bis stärkere eigene Kräfte eintreffen. Und übrigens spielt es
nunmal beim Militär keine Rolle, ob man immer mit dem Sinn
einer Sache einverstanden ist. Machen muss man’s trotzdem. Und
das ist in keinem anderen Berufsfeld wesentlich anders.Tom
Was sagt die Taktiklehre da so schön: Um annähernd Aussicht auf einen erfolgreichen Angriff zu haben benötigt der Angreifer ein Kräfteverhältnis von mindestens 3 zu 1 gegenüber dem Verteidiger.
Und den Panzerkommandanten/-Kommandeur will ich sehen, der sich auf einen Häuserkampf mit westlichen Streitkräften einlässt.
Abgesehen davon wäre spätestens nach Beginn von Kampfhandlungen die Möglichkeit von CAS (close air support) gegeben gewesen und wenn man sich überlegt, wieviele Träger die Amerikaner zur damaligen Zeit in der Adria liegen hatten wäre der wohl nicht von schlechten Eltern gewesen…und Deutschland als Airbase wäre auch nicht weit gewesen.
Andreas
Hallo,
wo steht das?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hallo
die ansichten gehen ja in viele richtungen hier.
wenn ich lese das die das von der uno nicht gewusst hatten das da rebellen kommen oder die gefahr besteht zweifle ich an dem gesunden menschenverstand
und wenn ich lese das jemand lieber danebensteht und garnichts macht, ebenso.
das ist nun einmal der beruf des soldaten. der sinn warum man das macht. um andere zu schützen. mit den nötigen mitteln.
und wenn ich lese das die ja nur eingreifen dürfen wenn auf die geschossen wird dann frage ich mich was die eigentlich machen in den kriesengebieten. nur mit der präsenz übergriffe zu unterbinden hat ja offensichtlich nicht funktioniert.
und wer weiss wo das offensichtlich ebenfalls nicht funktioniert hat.
kein wunder bei so einem verhalten das da die leute in den ländern hass auf die blauhelme haben wenn die nur doof da stehen. muss man sich mal vorstellen
gruss umungus
Nein, nach eigener Lagebeurteilung wird versucht das Leben
Tausender zu retten!
Sicher doch. 400 UN-Soldaten führen jeder für sich eine Lagebeurteilung durch und handeln dann jeder nach Gutdünken.
Grüße Dusan
Freiwilligenarmee vs Pflichtarmee?
Im Gegenteil, ich möchte dich jetzt nicht mit Fakten des
Befehlsrechts langweilen, aber grundsätzlich sei gesagt, dass
deutsche Soldaten dazu erzogen und ausgebildet werden Befehle
zu hinterfragen und kritisch zu prüfen, bevor sie ausgeführt
werden! „Kadavergehorsam“ gibt es in der Bundeswehr nicht!Jetzt weiss ichs genau… Du warst noch nie beim Bund
Ich habe erst, als ich endlich gelernt habe, innerlich zu
jedem und allen eine „Leck mich am Arsch“-Haltung einzunehmen
und äußerlich stramm zu stehen, es einigermassen überlebbar
wird.Es ist zwar kein „Kadavergehorsam“, aber ein Mitdenken ist so
weit entfernt davon, erwünscht zu sein, da ist der Rand des
Universums näher. Aber wie gesagt, deine Phrasen hab ich auch
vernommen. Je weiter vom Schussfeld weg, desto ähnlicher.Darf ich fragen, *wie* weit Du von der Schusslinie weg bist,
nur so der ungefähre Abstand in Balken gemessen?Nick
Ich will dich nicht unnötig verunsichern, aber der kalte Krieg
ist vorbei und dementsprechend hat sich auch die Bundeswehr
gewandelt, da mittlerweile der Auftrag der Bundeswehr an die
veränderte Sicherheitslage angepasst wurde.Wie weit meinst du denn steht man in der „Schusslinie“, wenn
man Patroulienfahrten durch Kabul macht oder von einem PRT zum
anderen pendelt?
Bzw. meinst du die toten und schwer verletzten Soldaten des
letzten Jahres sind „Zufällen“ zu Opfer gefallen?
Also deutlicher kann ich mich ja fast nicht ausdrücken:
Die Streifen stehen in der Schusslinie. Jeder Mannschaftsdienstgrad steht irgendwann in der Schusslinie.
Ich hatte beim Bund den ganz überzeugenden Eindruck, dass so schöne Reden wie die von Dir hauptsächlich von manchen realitätsfernen Hauptmännern, spätestens ab Major aufwaerts geschwungen wurden. „Normale“ Soldaten, d.h. das Fussvolk, da hat kein einziger so einen Selbstmord-Schwachsinn von sich gegeben.
Vielleicht hat sich die Einstellung der Soldaten von heute, da die BW von heute ja in Wirklichkeit nur noch aus Freiwilligen besteht, geändert. Aber bei Pflichtsoldaten wird man mit solchen Reden immer ein „Jawohl“(du mich auch) ernten.
Aber ehrlich gesagt… ich hab ein paar überzeugte Freiwillige bei der BW kennengelernt. Ich habe Angst, wenn ich dran denke, dass die nicht mehr in der Unterzahl sind…
Nick
1500 zu 400?
Ad 2.) Wer redet davon, etwas gewinnen zu müssen? Auch
schwache Kräfte können stärkeren Feind binden und abnutzen,
bis stärkere eigene Kräfte eintreffen. Und übrigens spielt es
nunmal beim Militär keine Rolle, ob man immer mit dem Sinn
einer Sache einverstanden ist. Machen muss man’s trotzdem. Und
das ist in keinem anderen Berufsfeld wesentlich anders.Tom
Was sagt die Taktiklehre da so schön: Um annähernd Aussicht
auf einen erfolgreichen Angriff zu haben benötigt der
Angreifer ein Kräfteverhältnis von mindestens 3 zu 1 gegenüber
dem Verteidiger.
Ich weiss jetzt nicht, ob die Zahlen von weiter oben stimmen, aber angeblich wars ein Kräfteverhältnis von 1500 zu 400. Von den 400 warens hauptsächlich Logistik und Sanitätspersonal. Also… wie jetzt?
Das ist doch etwas mehr als 3 zu 1.
Nick
Hallo,
wo steht das?
exc bezieht sich weiter unten im Thread auf die Resolutionen. Da steht’s.
Wofür z. B. die Bundeswehr da ist, leitet sich aus dem Grundgesetz ab. Der sich daraus ergebende Auftrag für jeden Soldat findet sich im Soldatengesetz.
Grüsse
Tom
Es ist eine Faustformel in der Taktik, die besagt, dass man als Angreifer wenigstens die dreifache Stärke gegenüber dem Verteidiger haben muss, um wenigstens eine kleine Hoffnung auf Erfolg haben zu können. Diese Faustformal hat sich niemand einfach so ausgedacht, sondern sie hat sich immer wieder selbst als richtig bewiesen.
Natürlich können technische Überlegenheiten, Begünstigungen im Gelände und andere Faktoren dieses Verhältnis u. U. zugunsten des Angreifers verschieben. Aber dabei sollte man im konkreten Szenario bedenken, dass die technologische Überlegenheit eher bei den Niederländern gelegen haben dürfte, da auch sie die Mindeststandards der NATO erfüllen müssen. Zudem spielen Panzer in einem Stadtkampf eine eher unbedeutende Rolle, weil Panzer dem Zweck dienen, mit hoher Geschwindigkeit massig Feuer in der Tiefe an den Feind zu bringen. Ein PzZgFhr, der sich mit den Fahrzeugen in eine Stadt begibt, ist dann eher ein sehr tollkühner oder verrückter Kamerad, weil mir heutzutage jeder zweite Satellit melden kann, an welcher Ecke welcher Panzer steht, in welche Richtung er seinen Turm gedreht hat und wieviele Leute gerade zum Pinkeln ausgestiegen sind. 
Tom