Sehr gut argumentiert…owT
.
Vielleicht hat sich die Einstellung der Soldaten von heute, da
die BW von heute ja in Wirklichkeit nur noch aus Freiwilligen
besteht, geändert. Aber bei Pflichtsoldaten wird man mit
solchen Reden immer ein „Jawohl“(du mich auch) ernten.
Nö. Die Frage ist, was ich von Dir gelesen habe, wo Du überhaupt Dienst getan hast. Die allermeisten Wehrpflichtigen, die ich bisher kennen gelernt habe, waren meist überzeugter und dienstbeflissener als mancher Freiwilliger. Diese „Jawohl“(du mich auch)-Kameraden waren meisst die Allerdümmsten überhaupt und haben diese Manier auch ausserhalb der Bundeswehr an den Tag gelegt, wo sie gleichenfalls erfolglos blieben. Das war in 80% aller Fälle so. Der restliche Anteil der Null-Bock-Typen war es einfach nur nicht gewohnt, dass Mama ihnen innerhalb der Woche nicht mehr das Mittagessen ans Bett bringt.
Aber ehrlich gesagt… ich hab ein paar überzeugte Freiwillige
bei der BW kennengelernt. Ich habe Angst, wenn ich dran denke,
dass die nicht mehr in der Unterzahl sind…
Erneut stellt sich mir die Frage, wo Du da warst und ob man jene Einheit vielleicht extra für die von Dir beschriebenen Übertreiberrambos einerseits und Null-Bock-Tüten andereseits eingerichtet hat, weil sie niemand anderes haben wollte. Sowas gibt es ja…jemanden auf einen Doofmannposten wegbefördern und ihm dann auch noch sagen: "Herzlichen Glückwunsch zur Beförderung, sie haben jetzt einen wichtigen Job!..(endlich ist der weg.)
Nick
Kann schon sein 
Erneut stellt sich mir die Frage, wo Du da warst und ob man
jene Einheit vielleicht extra für die von Dir beschriebenen
Übertreiberrambos einerseits und Null-Bock-Tüten andereseits
eingerichtet hat, weil sie niemand anderes haben wollte. Sowas
gibt es ja…jemanden auf einen Doofmannposten wegbefördern
und ihm dann auch noch sagen: "Herzlichen Glückwunsch zur
Beförderung, sie haben jetzt einen wichtigen Job!..(endlich
ist der weg.)
Den Eindruck hatte ich allerdings.
Kann mir nicht vorstellen, dass unsere Einheit auch nur gegen einen mit Zahnstochern bewaffneten Minderjährigen etwas gemacht hätte.
Die eine Hälfte war entweder fast-Dienstuntauglich (Auf einem Auge Blind, Verbogene Knochen,…) die andere war bis über beide Ohren Pazifist. Ich bin bei der Musterung T3 gemustert, und wahrscheinlich haben die damals einfach allen Schrott zusammengeworfen.
Man hätte aus uns aber sicher was rausholen können. Die meisten *wollten* nach spätestens zwei oder drei Wochen nicht mehr. So Sprüche wie „Die Tapferen sterben zu erst.“ oder „Du bist der beste Schütze heute, deshalb darfst Du das MG zurück zur Kaserne schleppen.“ waren nicht die Ausnahme, sondern die Regel.
Ich hab dann auch irgendwann nur noch Dienst nach Vorschrift gemacht. Und ich habe die Vorschriften *sehr* genau auswendiggelernt.
Es spricht also viel dafür, dass ich einfach in einer Abschiebe-Einheit war. Die wenigen Klassenkameraden, die allerdings genauso blöd waren, und sich nicht gedrückt haben, haben mir ähnliches Berichtet. Scheint also damals überall ähnlich gewesen zu sein.
Naja… ich glaube, wir kommen vom Thema ab…
Nick
Wie gesagt, der kalte Krieg ist vorbei.
Und was die Motivation der Soldaten im Einsatz angeht findet sich diese spätestens, wenn man das erste Mal mit einem der Kinder zu tun hat, die irgendwo auf eine Mine getreten sind oder mit einem Mädchen, das erst nachts auf der Straße von einem Verbrecher vergewaltigt wurde und deshalb aus der Familie verstoßen wird. Oder vielleicht reichen da auch nur die Kinder in diesen Gebieten, die sich über ganz kleine Dinge wahnsinnig und ehrlich freuen. Evtl. sollte man auch die offene und ehrliche Dankbarkeit der Menschen nicht vergessen. Wenn man das alles oder auch nur einen diese Punkte nimmt gibt es kaum einen deutschen Soldaten, der sich im Zweifelsfall nicht freiwillig vor diese Menschen stellen würde.
Aber natürlich ist es einfach so etwas in Zweifel zu ziehen, wenn man das selbst noch nicht erlebt hat.
Andreas
Wie gesagt, der kalte Krieg ist vorbei.
Und was die Motivation der Soldaten im Einsatz angeht findet
sich diese spätestens, wenn man das erste Mal mit einem der
Kinder zu tun hat, die irgendwo auf eine Mine getreten sind
oder mit einem Mädchen, das erst nachts auf der Straße von
einem Verbrecher vergewaltigt wurde und deshalb aus der
Familie verstoßen wird. Oder vielleicht reichen da auch nur
die Kinder in diesen Gebieten, die sich über ganz kleine Dinge
wahnsinnig und ehrlich freuen. Evtl. sollte man auch die
offene und ehrliche Dankbarkeit der Menschen nicht vergessen.
Wenn man das alles oder auch nur einen diese Punkte nimmt gibt
es kaum einen deutschen Soldaten, der sich im Zweifelsfall
nicht freiwillig vor diese Menschen stellen würde.Aber natürlich ist es einfach so etwas in Zweifel zu ziehen,
wenn man das selbst noch nicht erlebt hat.
OK, ich hab selbst schon oft die Erfahrung gemacht, dass man in Extremsituationen ganz anders reagiert, als man sich das wünscht oder als man sich glaubt zu kennen. Wir waren während der Dienstzeit nie in einer Gefechtssituation, und am Anfang waren ja auch alle (naja, zumindest ein paar) echt motiviert. Das wurde aber dann ganz schnell abgewürgt.
Kann also sehr gut möglich sein, dass bei entsprechenden äußeren Umständen (nicht abgeschobene Vorgesetzte, zumindest scheinbar sinnvolle Aufgaben, …) unsere Motivation und Einsatzbereitschaft sich ganz anders entwickelt hätte.
Nick
Kann also sehr gut möglich sein, dass bei entsprechenden
äußeren Umständen (nicht abgeschobene Vorgesetzte, zumindest
scheinbar sinnvolle Aufgaben, …) unsere Motivation und
Einsatzbereitschaft sich ganz anders entwickelt hätte.
Das kann nicht nur so sein, das ist so. Wenn mir ein „kalt-herrschender“ Vorgesetzter irgendwelche Aufgaben gibt, von denen ich gar nicht weiss, wofür sie gut sind, ich den Hintergrund gar nicht kenne und daher auch nicht weiss, welchen Umgang meine Aufgabe hat, dann bin ich auch schlecht motiviert. Am Besten noch eine „Sonderaufgabe“, in deren Ausführung ich nicht ausgebildet bin und ich mich dann auch noch bei anderen Stellen durchfragen muss. Sowas sind reine Motivationskiller.
Das Allerwichtigste ist immer, die Soldaten als Persönlichkeit wahrzunehmen, sie ernstzunehmen, auf Fragen, Sorgen und Nöte in angemessener Weise zu reagieren und ihnen zu vermitteln, dass sie ein wichtiger Teil des Ganzen sind - sie quasi zu „Familie“ gehören. Wenn sie dann noch wissen, warum sie was machen müssen, machen sie das auch gerne. Und meiner Erfahrung nach ist das ein deutlicher Vorteil der Auftragstaktik.
Tom
Hallo Nick,
Ich weiss jetzt nicht, ob die Zahlen von weiter oben stimmen,
aber angeblich wars ein Kräfteverhältnis von 1500 zu 400. Von
den 400 warens hauptsächlich Logistik und Sanitätspersonal.
Also… wie jetzt?Das ist doch etwas mehr als 3 zu 1.
Das ist völlig egal. Was du und andere leider total übersehen
ist, daß es sich dort um einen politisch befohlenen Massenmord
und nicht um einen spontanen Angriff blutrunstiger Wilder ging.
Wenn die Blauhelme ihre Entschlossenheit nachdrücklich gezeigt
hätten die Stadt mit ihren beschränkten militärischen Mitteln
-aber unter Einsatz ihres Lebens- zu verteidigen, hätten die
Machthaber in Belgrad gemerkt das sie zu hoch pokern und die
Aktion abgeblasen.
Die straff militärisch und politisch geführten serbischen Son-
dereinheiten hatten garantiert Befehle für den Fall das die
NATO-Truppen sich nicht als Papiertiger herausstellen. Das alles
war letztlich doch nicht mehr als ein geplanter (!) Test der
Bereitschaft der NATO - bei dem sie leider versagte. Selbst wenn
die Serben wirklich ohne genaue Anweisungen gegen die Niederländer
vorgerückt wären, so hätten sie vor den mit absoluter Sicherheit
auch für sie verlustreichen Kämpfen noch mal in Belgrad nachge
fragt …
Das irgendein halbwegs intelligenter serbischer Befehlshaber
einen Angriff auf NATO-Truppen befehlen würde war mMn völlig
ausgeschlossen. Genau das aber wussten auch die Kommandeure
der Niederländer - und genau deshalb ist ihr Rückzug so eine
Fehlleistung das diese zu Recht vor Gericht gestellt wurden.
Viele Grüße
Jake
Das waren keine NATO-Truppen. (o.w.T.)
… nur mal so angemerkt
-mkl-
Hallo Michael,
Das waren keine NATO-Truppen.
… nur mal so angemerkt
Stimmt. Es waren Einheiten der Niederländischen Armee
die der UN unterstellt waren. Formal spielte die NATO
dabei also keine Rolle.
Ich denke aber nicht das dies im Fall eines direkten
serbischen Angriffs auf diese Einheiten noch wichtig
gewesen wäre.
Die Bilder der eingebrachten Blechkisten hätten in den
NATO-Staaten einen Effekt gehabt den die serbischen
Führer mit Sicherheit vermeiden wollten.
Viele Grüße
Jake
Hallo Michael,
Das waren keine NATO-Truppen.
… nur mal so angemerktStimmt. Es waren Einheiten der Niederländischen Armee
die der UN unterstellt waren. Formal spielte die NATO
dabei also keine Rolle.Ich denke aber nicht das dies im Fall eines direkten
serbischen Angriffs auf diese Einheiten noch wichtig
gewesen wäre.Die Bilder der eingebrachten Blechkisten hätten in den
NATO-Staaten einen Effekt gehabt den die serbischen
Führer mit Sicherheit vermeiden wollten.
Eventuell sollte man in Betracht ziehen, dass die leicht bewaffneten holländischen Soldaten einfach keine Lust hatten, als Blechkistenfüllungen zu enden, insbesondere da man sie offensichtlich von Oben her im Stich gelassen hatte. So war mal im gespräch, die Niederländer durch ein Dänisches kontingent zu ersetzen, das mit schwererem Gerät wie z.B. Leos ausgerüstet waren und einen Ruf als „Konvoidurchbringer“ hatten… diese Truppe wurde trotz der angespannten und exponierten Lage nicht dorthin in Marsch gesetzt.
usw usw usw
Tatsächlich löste das Massaker von Srebrenica, die Überrennung von Zepa und der bevorstehende Fall von Gorazde mit den massiven NATO-Luftschlag ab dem 30 August 1995 aus (und damit den Anfang vom Ende dieses Krieges), auch wenn der unmittelbare Anlass ein Granatangriff auf Sarajevo war.
Aber die alermeisten UN-Blauhelmsoldaten waren damals einfach weder für so einen Einsatz ausgerüstet noch vorbereitet… man rechnete damit, dass die Kriegsparteien sich an die Vorgaben der UN und an die moralische Instanz halten würden…
Tja
falsch gedacht!
Und dann haben anscheinend einige Knallchargen bei der UN beschlossen, dass man die Moslemischen Enklaven in Ostbosnien eh nicht halten könne, und die dortige Bevölkerung einfach verarscht.
Ein trauriges kapitel für die UN, aber den „Frontschweinen“ kann man wohl kaum einen Vorwurf machen.
Gruß
Mike
Denk mal realistisch
Hallo Nick,
Ich weiss jetzt nicht, ob die Zahlen von weiter oben stimmen,
aber angeblich wars ein Kräfteverhältnis von 1500 zu 400. Von
den 400 warens hauptsächlich Logistik und Sanitätspersonal.
Also… wie jetzt?Das ist doch etwas mehr als 3 zu 1.
Das ist völlig egal. Was du und andere leider total übersehen
ist, daß es sich dort um einen politisch befohlenen Massenmord
und nicht um einen spontanen Angriff blutrunstiger Wilder
ging.Wenn die Blauhelme ihre Entschlossenheit nachdrücklich gezeigt
hätten die Stadt mit ihren beschränkten militärischen Mitteln
-aber unter Einsatz ihres Lebens- zu verteidigen, hätten die
Machthaber in Belgrad gemerkt das sie zu hoch pokern und die
Aktion abgeblasen.Die straff militärisch und politisch geführten serbischen Son-
dereinheiten hatten garantiert Befehle für den Fall das die
NATO-Truppen sich nicht als Papiertiger herausstellen. Das
alles
war letztlich doch nicht mehr als ein geplanter (!) Test der
Bereitschaft der NATO - bei dem sie leider versagte. Selbst
wenn
die Serben wirklich ohne genaue Anweisungen gegen die
Niederländer
vorgerückt wären, so hätten sie vor den mit absoluter
Sicherheit
auch für sie verlustreichen Kämpfen noch mal in Belgrad nachge
fragt …Das irgendein halbwegs intelligenter serbischer Befehlshaber
einen Angriff auf NATO-Truppen befehlen würde war mMn völlig
ausgeschlossen. Genau das aber wussten auch die Kommandeure
der Niederländer - und genau deshalb ist ihr Rückzug so eine
Fehlleistung das diese zu Recht vor Gericht gestellt wurden.
Wenn ein linker Spinner a la Castor sich vor den Zug kettet, dann stoppt man den ganzen Zug. Ein einigermassen normal denkender Soldat stellt sich nicht naggich vor den Zug und hofft, dass er schon noch bremsen wird.
Entweder er kann den Zug aufhalten (dann tut er es), oder er kann es nicht.
Nick
Hallo zusammen,
nachdem jetzt sehr viele Ihre „Lehrbuchmeinung“ abgegeben haben,
sollten vielleicht auch mal einige Punkte beachtet werden, die offenbar hier zu kurz kommen :
-
Die Entsendung des Niederländischen Bataillon erfolgte in kürzester Zeit, da sich das holländische Parlament etwas hervorheben wollte.
-
Die Einheit war weder auf den Auftrag vorbereitet, noch entsprechend bewaffnet.
-
Wer das Gelände im ehemaligen Jugoslawien kennt, wird den Sabber über die „Taktik“ zur Verteidigung einer Stadt schnell vergessen.
Durch die Hügel und Wälder, ist dies das ideale Terrain für einen Guerillakrieg (der auch teilweise stattfand). -
Dem Bataillon wurden nach erster Kontaktaufnahme (der Serben) die Ausrüstung entwendet. Ein sinnvoller Widerstand war kaum leistbar mit dem Kleinkram der vorhanden war.
Abschließend kann man auch hier wieder anbringen :
Wer nicht dabei ist (war), kann leicht Reden halten !
Viele Grüße
Jörg
Huhu
das heist die 3 fache Angriffskraft.
Diese war hier eh 50/1
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Huhu
das heist die 3 fache Angriffskraft.
Naja, wenn man so will…
Diese war hier eh 50/1
Naja, meine Antwort bezog sich ja auch auf die von Nick genannten Werte. Aber wie ich auch schrieb, sind das ohnehin Sollwerte. Man muss nicht bis zum letzten Blutstropfen verteidigen, um was bewirken zu können. Man kann den Gegner auch einfach nur abnutzen, also ganz kurz angreifen, wieder verschwinden, woanders auftauchen, angreifen und wieder verschwinden. Immer mal wieder nur ganz kurz soviel Feuer wie möglich an den Feind bringen und gar nicht erst auf eine Entscheidung warten, indem man es auskämpft, sondern sofort wieder abtauchen, und dann wieder an anderer Stelle zuschlagen, wenn sich der Gegner gerade noch vom zuvorigen Schlag zu erholen sucht. Das ist einen ganz ekelige Taktik aber sowas von wirksam. Damit kann man einen stark überlegenen Gegner zwar nicht vernichten, aber man kann ihm erhebliche Verluste zufügen, die ihn sogar in Teilen zerschlagen können. Überlegenheit im Kräfteverhältnis bedeutet niemals automatisch auch Überlegenheit im Kampf.
Generalfeldmarschall Rommel betrachtete diese Mischung aus Beweglichkeit und Behalten der Initiative als ein viel bedeutenderes Element der Gefechtsführung als das reine Aufmass der sich gegenüberstehenden Kräfte und Materialien, womit er sehr erfolgreich war. Nicht wenig könnte man es als eine Art Guerilla-Taktik bezeichnen.
Tom