'Skeptiker'?

Hi,

weiter unten machte jemand auf die „GWPU“ aufmerksam.
Ich habe mir die Internetseite angeschaut und bin erstaunt, was dieser Verein alles an angeblich wissenschaftlich bewiesenen Erklärungen bietet, um das Vorhandensein von „Paranormalem“ zu widerlegen.

Ist das eine Vereinigung von Ideologen, die unter dem Deckmäntelchen, angeblich eine „offene und demokratische Gesellschaft“ anzustreben, selbst Behauptungen aufstellt, die sie dann als Enttarnung von Tricks ausgibt?
Hier die Seite:
http://www.gwup.org/component/content/article/92-psy…

Ich kann dazu ein konkretes Beispiel geben: Während dieser Verein meint, dass das Löffelverbiegen auf eine chemische Reaktion zurück ginge, habe ich selbst hier einen Löffel, der sich ohne jegliche Zurhilfenahme von Chemie oder sonstigen technischen Mitteln, verbiegen ließ:

http://img513.imageshack.us/i/lffelgeller.jpg/

Wie kann das sein, dass sich Leute herausnehmen, die Freiheit des Denkens als heeres Ziel auf ihre Fahne zu schreiben, um selbst nichts anderes zu tun, als ihre lächerlichen Erklärungen (Chemie auf Alu-Löffel) zur alleingültigen Wahrheit zu erklären?
Und das werden die ja nicht nur bei den Löffen machen, sondern bezüglich eines jeglichen paranormalen Phänomens, könnte man daraus wohl schließen.

Sollte man so einen dubiosen Verein nicht schließen? Die bekommen doch Gelder als Verein, oder wie finanzieren die sich?
(Sind zwar nur laut Selbstauskunft des Vereins 900 Mitglieder, aber dennoch.)

Gruß
Istiden

Ich kann dazu ein konkretes Beispiel geben: Während dieser
Verein meint, dass das Löffelverbiegen auf eine chemische
Reaktion zurück ginge, habe ich selbst hier einen Löffel, der
sich ohne jegliche Zurhilfenahme von Chemie oder sonstigen
technischen Mitteln, verbiegen ließ:

http://img513.imageshack.us/i/lffelgeller.jpg/

Hi Istiden,
kannst Du uns noch mehr zu dem Löffel sagen? Den hast Du mit der Kraft von Gedanken verbogen? Oder wie?

Ich denke, wenn Du den Skeptikern diesen Biegevorgang vorführst, werden die sich eh auflösen und Du brauchst sie gar nicht mehr verbieten.

Gruß
PW

Hallo,

Ich denke, wenn Du den Skeptikern diesen Biegevorgang
vorführst, werden die sich eh auflösen und Du brauchst sie gar
nicht mehr verbieten.

Und nebenher noch die Randi-Million abkassieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational…

Es ist schon seltsam, daß bisher niemand trotz aller Beweise für paranormale Vorgänge noch nicht dazu in der Lage war.

Gruß
Jörg Zabel

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Von hundert gemeldeten Ufos lassen sich 99 eindeutig als Wolken, Spiegelungen usw. bezeichnen, ebenso ist es mit paranormalen Erscheinungen. Das verführt manche dazu, Statistik zu betreiben und zu behaupten, im hundersten Fall müsse das auch so sein. Das ist natürlich Unsinn. Es gehört zur Natur des Paranormalen, dass es schwerer zu fassen ist als das Normale, und auch dass sich noch mehr Spinner darum versammeln als um die Wissenschaft. Damit werden alle leben müssen, die schon Paranormales erfahren haben. Wenn ich mich als Wissenschaftler mit dem Paranormalen befassen wollte, würde ich nicht bei den 99 Wolken oder Zauberkünstlern suchen, sondern beim Ungeklärten. Wozu sich lange aufhalten bei den Antizauberkünstlern? Es gibt so viel Schlimmeres.

Hallo,

Ich kann dazu ein konkretes Beispiel geben: Während dieser
Verein meint, dass das Löffelverbiegen auf eine chemische
Reaktion zurück ginge, habe ich selbst hier einen Löffel, der
sich ohne jegliche Zurhilfenahme von Chemie oder sonstigen
technischen Mitteln, verbiegen ließ:
http://img513.imageshack.us/i/lffelgeller.jpg/

Aha,
man kann das natürlich auch einfach so mit den Händen machen.

Wie kann das sein, dass sich Leute herausnehmen, die Freiheit
des Denkens als heeres Ziel auf ihre Fahne zu schreiben, um
selbst nichts anderes zu tun, als ihre lächerlichen
Erklärungen (Chemie auf Alu-Löffel) zur alleingültigen Wahrheit zu erklären?

Und wer hat jetzt behauptet, dass man Löffel nicht einfach so
verbiegen könne???

Sollte man so einen dubiosen Verein nicht schließen? Die
bekommen doch Gelder als Verein, oder wie finanzieren die sich?

Wie wäre es denn mit Mitgliederbeiträgen und Spenden,
so wie auf der verlinkten Seite zu finden ist?
Gruß Uwi

Hallo,

man kann das natürlich auch einfach so mit den Händen machen.

Ja, sicher. Jedoch wird es Dir kaum gelingen, einen Löffel ohne Hilfsmittel auf diese Art zu biegen. Probier es aus.

Wie kann das sein, dass sich Leute herausnehmen, die Freiheit
des Denkens als heeres Ziel auf ihre Fahne zu schreiben, um
selbst nichts anderes zu tun, als ihre lächerlichen
Erklärungen (Chemie auf Alu-Löffel) zur alleingültigen Wahrheit zu erklären?

Und wer hat jetzt behauptet, dass man Löffel nicht einfach so
verbiegen könne???

Wie gesagt, versuche einen Löffel nur mit bloßen Händen so zu biegen, wie ich ihn auf dem Foto abgebildet habe.

Wie wäre es denn mit Mitgliederbeiträgen und Spenden,
so wie auf der verlinkten Seite zu finden ist?

Anstatt das Geld an wirklich erhaltenswerte Vereine, z.B. Naturwschutzvereine zu zahlen, geben die das für die Verbreitung/ Durchsetzung einer Ideologie aus. Das ist doch nichts anderes, als das, was eben diese Leute an denen (heftigst) kritisieren, die angeblich alle ausnahmslose (esoterische) Betrüger sein sollen.

Gruß
Istiden

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Hallo Polweiler,

kannst Du uns noch mehr zu dem Löffel sagen? Den hast Du mit
der Kraft von Gedanken verbogen? Oder wie?

Der Löffel wurde von einer Freundin während eines Auftritts von Uri Geller - lange her, irgendwann in den 80ern, nicht in der Show die es erst vor Kurzem gab - nach „Anleitung“ verbogen: Zwischen Daumen und Zeigefinger halten, dann redete Geller was, man solle die Energie in den Löffel leiten, und - nach Aufforderung - wurde der Löffel mit dem Finger der anderen Hand gewickelt. Das ging sehr schnell, und seitdem wird der Löffel nicht mehr benutzt, aber aufgehoben.

Ich denke, wenn Du den Skeptikern diesen Biegevorgang
vorführst, werden die sich eh auflösen und Du brauchst sie gar
nicht mehr verbieten.

Sie würden alles so präparieren, dass sie nachher behaupten könnten, es sei nur ein mieser Trick gewesen - da bin ich sicher… die Ketzer werden eliminiert, sei es mit Stricken, Feuer oder mit dem Wortschwert.

Gruß
Istiden

[Mod] allgemein hier zum Thread
Hallo,

ich bitte um eine geeignete Wortwahl bei der Diskussion. Gegenseitige Beleidigungen oder Verspottung Dritter kann so in dieser Form hier nicht stehenbleiben.

Gegen eine sachbezogene Diskussion gibts natürlich keine Einwände.

Gruß
Selorius

die Ketzer werden eliminiert, sei es mit Stricken,
Feuer oder mit dem Wortschwert.

Hi Istiden,

tut mir wirklich leid, dass Du mit den Skeptikern so schlechte Erfahrungen gemacht hast.

Gruß
PW

Hi,

danke, aber mir geht es ausgezeichnet.
Das war eine unpersönliche, sachliche Feststellung einer Tatsache, die nichts mit meinen persönlichen Erfahrungen zu tun hat.

Wie erklärst Du - und die anderen, die den Mund halten, wenn’s brenzlig wird? - dieses Phänomen, dass weder mit Hilfe von Chemie, noch roher Gewalt, noch sonstigen technischen Hilfsmittel der Löffel sich so wie beschrieben biegen ließ?

Gruß
Istiden

Hallo,

Ist bewiesen,

dass weder mit Hilfe von
Chemie, noch roher Gewalt, noch sonstigen technischen
Hilfsmittel der Löffel sich so wie beschrieben biegen ließ?

Ich habe mehrfach gelesen, daß jeder „Bühnenzauberer“ diese Tricks nach entsprechender Vorbereitung vorführen kann. Und daß diese „Phänomene“ mit der „herkömmlichen Physik“ durchgeführt werden können.

Gruß
Jörg Zabel

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Hallo Grußloser!

Von hundert gemeldeten Ufos lassen sich 99 eindeutig als
Wolken, Spiegelungen usw. bezeichnen, ebenso ist es mit
paranormalen Erscheinungen. Das verführt manche dazu,
Statistik zu betreiben und zu behaupten, im hundersten Fall
müsse das auch so sein. Das ist natürlich Unsinn.

Wenn es so wäre, dann wäre es Unsinn, das stimmt. Aber Statistik funktioniert völlig anders:

Nehmen wir mal die Wünschelrutengänger, die von sich behaupten, dass sie es erkennen können, wenn z. B. in einem verschlossenen Eimer ein metallischer Gegenstand liegt. Nimmt man fünf solche Eimer und legt nur in einen Gegenstand, dann liegt die Trefferwahrscheinlichkeit bei 20%. Nun lässt man den Wünschelrutengänger eine Anzahl N Versuche unternehmen und er kommt auf eine Trefferquote von 21%. Nun rechnet man aus, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass er bei N Versuchen einfach durch puren Zufall auf ≥21% Treffer kommt.

Irgendwann hat man einmal willkürlich festgelegt, dass ein Ergebnis dann als signifikant gilt, wenn es zu einer geringeren Wahrscheinlichkeit als 5% durch puren Zufall entstehen kann.

Das heißt: Von den getesteten Wünschelrutengängern wird jeder Zwanzigste durch puren Zufall ein „signifikantes“ Ergebnis erzielen. Wenn man nun feststellt, dass von allen getesteten Personen nicht mehr als 5% ein signifikantes Ergebnis erreichen, dann ist damit gezeigt, dass Wünschelrutengänger (die von sich selbst behaupten, dass sie was könnnen!) nicht besser sind als der Zufall.

Wenn Du diese Sache verstanden hast und noch einmal mit Deiner Milchmädchen-Statistik vergleichst, wirst Du schon feststellen, dass da eine andere Qualität drinsteckt.

Nun könntest Du einwenden, dass es ja vielleicht unter den Wünschelrutengängern 95% Scharlatane gibt und 5% Könner. Fein. Dann wiederholen wir den Test einfach mit den 5% Könnern. Nun die große Preisfrage: Wie hoch wird die Könnerquote unter den Könnern sein? Ich behaupte: Wieder genau 5%.

Am Ende wirst Du einen Wünschelrutengänger finden, der in allen bisherigen Tests bestanden hat und ihn uns als den einzig wahren Wünschelgänger präsentieren. Nur: Beim nächsten Test wird er wieder nur mit einer 5%-Wahrscheinlichkeit bestehen.

Es gehört
zur Natur des Paranormalen, dass es schwerer zu fassen ist als
das Normale,

Signifikanz ist kein Maß für die Größe eines Effekts, sondern für die „Unwahrscheinlichkeit“. Gäbe es einen Effekt (und wäre er noch so klein) der sich vom statistischen Rauschen abheben würde, dann müsste man ihn auch mit statistischen Methoden nachweisen können. Kann man das nicht, dann ist er auch nicht der Rede wert.

und auch dass sich noch mehr Spinner darum
versammeln als um die Wissenschaft.

Das glaube ich sofort. Deswegen habe ich weiter oben ja einen zweistufigen Test vorgeschlagen, bei dem im zweiten Durchlauf nur noch diejenigen eingeladen werden, die im ersten Test signifikante Ergebnisse hatten.

Wenn ich mich
als Wissenschaftler mit dem Paranormalen befassen wollte,
würde ich nicht bei den 99 Wolken oder Zauberkünstlern suchen,
sondern beim Ungeklärten. Wozu sich lange aufhalten bei den
Antizauberkünstlern? Es gibt so viel Schlimmeres.

Das verstehe ich nicht.

Michael

PS: In meinem Posting ist der Begriff Wünschelrutengänger beliebig gegen Hellseher, Telepath, Medium, Astrologe, Kartenleser, … usw. auszutauschen.

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Wie erklärst Du - und die anderen, die den Mund halten, wenn’s
brenzlig wird? - dieses Phänomen,

Hi,

ich kann es nicht erklären aber bin ganaaanz neugiering. Du hast den Fall als Beweis eingeführt - also erklär Du es uns.

Gruss
PW

Hallo Grüßer!

Mit der Statistikvorlesung rennst du offene Türen ein. Den falschen Umgang mit ihr kritisiere ich ja.
Statistik erfordert einiges mehr als du anführst. Es gilt nicht nur jede Messreihe mit Zufallswerten zu vergleichen. Nicht einmal mit Doppelnull und zehn sonstigen Referenzversuchen kannst du eine Aussagesicherheit erreichen, wenn du nicht methodisch genau begründen kannst, für welche der statistischen Methoden du dich entschieden hast und unter welchen Prämissen dein Ergebnis anwendbar ist. Da reichen auch pauschale 5% nicht aus (zu meiner Zeit warens 3).

Mal abgesehen von „meiner“ Milchmädchen-Statistik: Wo steckt welche Qualität drin? Ok, „da“ eine „andre“.

Ich verziuchtete nicht von ungefähr auf eine Voraussage einer Quote.

Wozu sich lange aufhalten bei den Antizauberkünstlern?
„Das verstehe ich nicht.“
OK: Wenn ich Feldversuche mit Pinguinen mache, interviewe ich keine Papageien. D.h. wenn ich „paranormale“ Meldungen untersuche, fange ich nicht, wie die Parakritiker, beim Zirkus an. Aber das tun die besseren Kritiker auch nicht. Die kennen auch den Unterschied zwischen T-Test und F-Test.

Ob die fündig geworden sind, wissen wir beide wahrscheinlich. Wahrscheinlich hast du mich mit jemandem verwechselt.

Mit Gruß
Bumi

Hallo,

Ich habe mehrfach gelesen, daß jeder „Bühnenzauberer“ diese
Tricks nach entsprechender Vorbereitung vorführen kann.

Ja, genau dieses behauptet u.a. jener von mir in Frage gestellte Verein, dass es ein Trick sei. Was mich daran aber erheblich stört: Es mag in manchen Fällen stimmen, aber es stimmt definitiv nicht bezüglich des von mir abgebildeten Löffels.

Und daß diese „Phänomene“ mit der „herkömmlichen Physik“
durchgeführt werden können.

Was meinst Du damit? Dass man mit etwas Chemie eine ohnehin leicht verbiegbaren Löffel mit angeblicher mentaler Kraft verbiegt?
Ich bezweifle nicht, dass man einen Löffel mit Tricks verbiegen kann; jedoch ist es in diesem Fall eben nicht so gewesen.

Wie also kann es erklärt werden, wenn keine chemisch-technischen Mittelchen zu dieser Form verhalfen?

Gruß
Istiden

Hallo Iceage,

Wie erklärst Du - und die anderen, die den Mund halten, wenn’s
brenzlig wird? - dieses Phänomen, dass weder mit Hilfe von
Chemie, noch roher Gewalt, noch sonstigen technischen
Hilfsmittel der Löffel sich so wie beschrieben biegen ließ?

es tut mir ja fast schon leid, aber auch ich besitze einen solchen Löffel (wenn Du darauf bestehst, kann ich ein Photo davon machen) - und dieser wurde in meinem Beisein unter schlichter Anwendung von Muskelkraft derart verbogen.

Grüße

=^…^=

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Hi,

ich kann es nicht erklären aber bin ganaaanz neugiering. Du
hast den Fall als Beweis eingeführt - also erklär Du es uns.

Es fasziniert mich, aber eine Erklärung habe ich eben nicht.

Gruß
Istiden

Netter Versuch:smile:
Hallo,

es tut mir auch fast schon leid, aber Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich das für voll nehme… netter Versuch:smile:

Gruß
Istiden

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Hallo!

Ich habe Dein Posting nochmal unter der Voraussetzung gelesen, dass ich - wie Du sagst - Dich wahrscheinlich mit jemandem verwechsle.

Dabei habe ich festgestellt, dass man Dein Posting tatsächlich auf zwei verschiedene Weisen lesen kann. Nur zur Sicherheit, dass ich weiß, was Du gemeint hast:

A) Statistik ist prinzipiell ungeeignet, um paranormale Fähigkeiten nachzuweisen.

B) „Milchmädchen-Statistik“ ist ungeeignet, um im Sumpf der Scharlatane irgendetwas zu beweisen oder zu widerlegen. Dazu muss man schon richtige Statistik betreiben.

Wenn Du B) gemeint hast, dann sind wir uns tatsächlich einig, auch wenn ich zunächst A) verstanden habe. Und um es ganz klar zu sagen: Mir ist keine einzige seriöse Studie bekannt, die paranormale Effekte nachweisen kann.

(Das Beispiel „Wünschelrutengänger“ habe ich nicht ohne Grund gewählt, weil es von Wissenschaftlern so ähnlich durchgeführt wurde, wobei die Wünschelrutengänger selbst die Versuchsbedingungen bestimmen durften, so dass sie im Nachhinein nicht sagen konnten, dass irgendetwas einen störenden Einfluss hatte und dass sie „in Wirklichkeit“ schon die untersuchten Fähigkeiten hätten)

Michael

Wie also kann es erklärt werden, wenn keine
chemisch-technischen Mittelchen zu dieser Form verhalfen?

Eine sehr plausible Erklärung wäre die, dass du lügst.

Gruß TL

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