Software billig für Schulen ?

[Mathias]

Hi Eckard!

Ich wette, daß über 90% der PC-Arbeitsplätze auf der Welt mit
MS Windows und MS Office arbeiten. Dem muß man Rechnung
tragen.

Entschuldige, Mathias, wenn ich Dir erneut versuche
nahezubringen, was ich bereits des öfteren versucht habe.

Nur mal nicht so herablassend, mein Freund.

In öffentlichen, allgemeinbildenden Schulen kann es nicht
darum gehen, Fertigkeiten zu vermitteln, die im Beruf
Anwendung finden. Dafür ist die Berufsausbildung zuständig.
Vielmehr muß es darum gehen, dem Schüler allgemein und
generell die Fähigkeiten an die Hand zu geben, die es
ihm ermöglichen, sich Fertigkeiten je nach dem späteren Bedarf
selbst zu erwerben.

Das sehe ich ganz anders.
Die Schulen sollten sich noch viel mehr darauf konzentrieren, den Kindern die Integration in die neue Arbeitwelt zu erleichtern.

Die Festlegung auf eine Betriebsart, eine Art
von Programmen bereits in der Schule, behindert das
allgemeine Verständnis des Wissensbereiches „Computer
und Software“.

Das ist nicht ganz falsch.

Dass es durch Gewöhnung die Schüler an ein
quasimonopolistisches Unternehmen bindet, ist ein weiterer
Kritikpunkt.

Das unterschreibe ich von der moralischen Seite her sofort.
Nur ist das Quasi-Monopol nun mal da und dafür können die Schulen auch nichts.
Sie können und müssen lediglich reagieren.

Noch einmal: Die allgemeinbildende Schule kann und darf sich
m.E. nicht zum Verkaufsgehilfen komerzieller Produkte machen.

Richtig.

Diese Argumentation bezieht ganz absichtlich nicht die
Abwägung der Kosten ein, denn dann sieht es für den
Monopolisten noch ein wenig schlechter aus.

Das stimmt.

Dem stelle ich aber nach wie vor die Praktikabilität entgegen.
Ich verweise nun auf die Argumentation mit Fritze.

Grüße,

Mathias

[Anonym]

Trotz mangelndem Interesse eine Antwort.
Hallo erstmal!

Bei mir vergeht kein Tag, an dem nicht mindestens ein
Mitarbeiter (alles Ingenieure) laut fluchend den Verlust eines
größeren Teils seiner Arbeit oder Arbeitszeit bei der
Verwendung von MS-Office beklagt.

Dann würde ich einen Kurs empfehlen.

Ach, Kurse haben wir alle mehr besucht, als uns lieb ist. Leider verhält sich Software generell nicht immer deterministisch. Es sind klare Qualitätsunterschiede bei verschiedenen Herstellern feststellbar. Die Erfahrung lehrt, das selbst im „beta“ Stadium befindliche Open-Source Software die teure Microsoftware im Punkt Stabilität übertrifft. Bevor Du mir wieder mit einem „hach, so viele Fachausdrücke“ kommst, hier noch schnell die Erklärungen

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?beta+test
http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?query=o…

Ich habe dazu gelesen, daß Star-Office und MS-Office Dateien
untereinander austauschen können.
SO scheint also eine mögliche sinnvolle Lösung zu sein.
Das wußte ich nicht.
Als ich mich das letzte mal mit SO beschäftigte, ging das noch
nicht.

Uff, das muss ja sehr lange her sein. Na egal, ich bringe im Punkt „Office-Pakete“ gerne das Taschenmesserargument. Ein solches Taschenmesser kann als Messer, Säge, Schere, Lupe, Pinzette, Dosenöffner, etc. benutzt werden. Ein Office-Paket erledigt Textverarbeitung, Kalkulationen, Präsentationen, etc.

Dennoch ist eine richtige Säge dem Anhängsel des Taschenmessers überlegen. So verhält es sich auch mit Software.

[…]

Das glaube ich eben nicht. Du kannst es drehen und Wenden wie
Du willst, der Antleil an BWL-Studenten unter den Abiturienten
ist zwar hoch, aber insgesamt studiert die Mehrheit doch etwas
anderes.

Ja und?

Deshalb sollte gerade an Gymnasien, aber auch an anderen allgemeinbildenden Schulen nicht der Gebrauch bestimmter Softwareprodukte im VOrdergrund stehen, sondern ein allgemeiner Ansatz verfolgt werden.

Lassen wir es, ich sehe das wie gesagt komplett anders.

Ja, das merke ich. Vielleicht sollte man dazu mal eine statistisch relevante Umfrage starten. Leider habe ich nicht das dazu nötige Kleingeld. Mich würde aber schon interessieren, wie z.B. innerhalb dieses Forums darüber allgemein gedacht wird. Ich werde mich mal unbelieb(ter) machen und einen entsprechenden Thread anfangen.

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?topic+t…

Richtig, nur sollen die Kids dort für ebendiese internationale
Zusammenarbeit, ohne die heute kaum njoch etwas geht, fit
gemacht werden.

Das würden sie in erster Linie durch Sprachen lernen, Sprachen lernen und dann noch eine Sprache lernen. Computerwissen, egal in welcher Form, ist da drittrangig, wenn überhaupt.

Ich verwende meinen Rechner als Werkzeug, nicht als Schrein.
Das könnte meine und natürlich auch Deine Einstellung
erklären.

Siehe oben. Dafür, dass Du nicht persönlich werden willst,
wirst Du aber ganz schön persönlich

Ich habe quasi nur zitiert bzw. Deine Worte benutzt…

Hä? Wo habe ich denn etwas von einem „Schrein“ geschrieben? Du musst mich verwechseln.

[…]

Bei uns klappt der Austausch über Word mit allen Ländern der
Welt ganz gut.

Wieder so eine Übertreibung. Ich kenne keine Firma, die mit „allen Ländern der Welt“ Dokumentenaustausch betreibt. Bei uns gab es – insbesondere mit osteuropäischen Ländern – massive Probleme.

Die Sache mit dem Drucken hat man ja schon seit Word 1.0
bereits, wenn man dasselbe File auf zwei identisch
konfigurierten PCs öffnet. Ist Gewöhnungssache.

Und da sagst Du, Word wäre ideal?

PDF wird von einem noch größeren Teil der Anwender genutzt –
Plattform und Länderübergreifend.

Akzeptiert für Textverarbeitung. Wirklich ein gutes Programm.
Nur deckt es halt lediglich einen kleinen Ausschnitt der
Aufgaben ab.

PDF ist quasie eine Untermenge von Postscript (http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?query=p…, http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?query=p…) und daher zur Darstellung aller möglichen Dokumente geeignet. Also auch Excel-Seiten und Powerpoint-Präsentationen. Ich verwende bei Präsentationen den Acrobat Reader im Fullscreen-Modus. Allerdings (das gebe ich gerne zu) verwende ich keine aufwändigen Gimmicks wie Überblenden, animierte Strichmännchen, etc.

Häufig benutze ich aber auch einfach Folien. Ein Overhead-Projektor ist viel leichter zu organisieren, als ein Beamer. Er ist auch viel lichtstärker und man muss nicht immer erst den Raum abdunkeln.

Auch altmodische Dinge wie Flipcharts und Wandtafeln nutze ich ganz gerne, aber da gehöre ich wohl mal wieder zu irgendwelchen exotischen 1 ppb der Menschheit.

Übrigens können gute Textprogramme PDF sofort ohne Umwege
selbst erzeugen, Word kann das (zumindest in der Version 2000)
nicht.

Über einfaches Herüberkopieren geht das doch wenigstens.

Ja, aber dabei gehen sämtliche Inhaltsreferenzen verloren. So dient PDF dann wirklich nur noch dem nackten anschauen. Ich finde gerade die Inhaltsstruktur auf der linken Seite + anklickbare Verweise beim betrachten von PDF-Dokumenten so schön.

Es [Nutzer von wissenschaftlicher Software] ist ein verschwindend kleiner Teil, davon bin ich
überzeugt.

Ich glaube Du irrst massiv. Es ist ein großer Zweig der Softwareindustrie, der dort sehr gute Gewinne erzielt.

Nein, es geht darum, dass Schulunterricht eben kein
Schreibmaschinenkurs sein sollte. Jedenfalls nicht an
allgemeinbildenden Schulen. Dafür gibt es die Berufsschulen.

Richtig.
Hat aber mit dem Thema nix zu tun.

Das ist doch das Thema! Na hör mal.

Gehen wir mal weg von Word und Acrobat hin zur
Tabellenkalkulation.
Das ist wichtig.
Und hier ist nun mal Excel das meist verwendete Programm (und
das korrespondiert wiederum mit Word).

Wozu braucht man in der Schule eine Tabellenkalkulation? Und wozu braucht man Excel später unbedingt, bzw. was daran braucht man, was nicht innerhalb von einer Woche erlernt werden kann?

Und was genau – ausser dem Preisschild – bietet Excel, was StarCalc nicht bietet?

Technisch gesehen im Bereich der Textverarbeitung gebe ich Dir
recht.

Danke, danke, danke

Nur was ist mit Excel und Power-Point? In diesem Formaten
tausche ich mit der ganzen Welt Daten aus und es klappt gut.

Powerpoint habe ich noch nie ausgetauscht, ich halte eine Präsentation lieber persönlich. Excel würde ich ebenfalls als PDF austauschen. Wo ist das Problem? Wenn es um die Tabellen-Daten geht, dann würde ich die wieder als ASCII (z.B. csv-Format) Austauschen. Spart Bandbreite und ermöglicht es dem Empfänger, zur Weiterverarbeitung das Programm seiner Wahl zu nutzen.

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?query=c…

[…]

Ich jedenfalls (und keiner meiner Kollegen hier und das sind 5
Ingenieure um die 30) weiß, was plain ASCII ist…

Huch? Also Dir kann ich da keinen Vorwurf machen, aber Ingenieure?

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?query=a…

Mit „plain ASCII“ meine ich schlichte Textdateien ohne irgendwelche Sonderzeichen und Formatierung, die über „Tabulator“, „Leerzeichen“ und „Neue Zeile“ hinausgeht.

Solange sich Unicode noch nicht als allgemeiner Standard durchgesetzt hat, ist das die einzige Möglichkeit sicherzustellen, dass auch wirklicher jeder diese Datei lesen und weiterbearbeiten kann.

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?Unicode

Naja, die 0,1% von oben sind wohl realistisch.
Des weiteren ist Deine Basismenge falsch, denn Du klammerst
die Unternehmen aus.

Ja, bereits in den Privathaushalten wird die Zahl überschritten. Du meinst doch nicht im Ernst, dass in Unternehmen weniger Wissenschaft betrieben wird, als in Privathaushalten, oder?

Leider liegt darüber keine mir zugängliche Statistik vor.

Mit anderen Worten: Deine Zahlen sind der pure Müll. Dabei
müsstest Du als Wirtschaftler doch mit Zahlen gut umgehen
können.

Zumindest kann ich Basismengen beurteilen.
Weitere Anfeindungen und Diffamierungen meiner Person und
meines Berufes verbitte ich mir kategorisch.

Ich habe nicht Dich, sondern Deine Zahlen diffamiert. Dazu stehe ich. Ich habe bereits Wirtschaftler in einem Satz sagen hören, ein Verfahren ginge höchstens in einem von tausend Fällen schief und sei 99% sicher.

Dann waren die paar Leute, die sich überhaupt damit
beschäftigten, wohl noch nicht einmal allzu gut informiert.

Ich glaube Dir einfach nicht, dass diese Leute Linux installiert haben, um Spiele zu spielen. Vielleicht ein simples Misverständnis: sie wollten möglicherweise mit Linux selbst spielen?

, sie benötigten aber immer
einen zweiten PC mit Windows, um z.B. gemeinsam mit anderen
Leuten Studienarbeiten schreiben zu können.

[…]

Windows + Linux im Dual-boot machen sich hervorragend. Man hat
dann die Auswahl.

…wieder ein Begriff (und eine nötige Fertigkeit, überhaupt 2
OSs auf einem PC zu installieren) für die genannten 0,1%.

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?query=b…

Sagen wir’s mal so: Alle großen der Branche – mit Ausnahme von Microsoft natürlich – investieren kräftig in Linux und liefern die Systeme wahlweise mit Windows oder Linux aus. Jedesmal, wenn eine neue SuSE-Version herauskommt, sieht man in den ersten Tagen einen großen Stapel davon in den Buchläden. Wenige Tage später ist der Stapel auf wenige Exemplare zusammengeschrumpft. Ich habe nicht den Eindruck, da würde kein Umsatz gemacht. Auf jeden Fall weit über der von Dir vermuteten 0.1% Marke.

Tut sie nicht. Sie refelktiert allenfalls Deine persönlichen
Erfahrungen. Aber die Wirtschaft besteht – zum Glück – aus
mehr als Sekretärinnen und Wirtschaftswissenschaftlern.

Nun halte mal den Ball flach, mein Freund.

Verzeih, aber meine Freunde suche ich mir selbst aus. So gut kennen wir uns noch nicht.

Ich habe alles dazu gesagt. Was soll ich jetzt noch tun?
Du behauptest das Gegenteil und da ich Dir natürlich keine
absoluten Zahlen über jeden PC in der zivilisierten Welt
liefern kann, bin ich nicht in der Lage, Dich eindeutig zu
widerlegen.

Dann ist jede Diskussion, egal über welches Thema, sinnlos. Jeder hat seine feste Meinung und will nicht davon abrücken.

Ich möchte doch nur eines erreichen: Linux an Schulen, um Geld zu sparen und dennoch einen sehr fundierten und sinnvollen Unterricht durchzuführen.

Unternehmen der sog. freien Wirtschaft dürfen gerne weiterhin ihr Geld zum Fenster rauswerfen, solange meine Stelle deshalb nicht gekündigt wird.

[…]

Die Nicht-Akzeptanz beruht auf hartnäckiger Ignoranz und dem
allgemeinen Microsoft-Popanz. Wenigstens die Schulen sollten
darüber erhaben sein.

…um eine Insel von lebensunfähigen Freaks zu sein?
Naja…
Und nun unterstelle mir bitte nicht, ich würde damit jeden
Linux-Nutzer meinen.
Höchsten 50%…

Tja, wo wir so schön am Allgemeinplätze verteilen sind: auch wenn’s hart klingen mag. Ich halte die großen Heerscharen von WiWis für weit lebensfremder, als es selbst die verschrieensten Linux-Freaks jemals sein könnten.

Ziel des Schulunterrichtes ist es M.E., die Schüler mit einem
guten Allgemeinwissen für das Leben zu rüsten.

Genau. Darum sollten sie generelle (zeitlose) Grundlagen über
Computer und deren Technik vermittelt bekommen. Nicht jedoch,
wie man Knöpfchen drückt.

Richtig. Nichts anderes fordere ich.

Bitte? Warst Du nicht derjenige, der Ausbildung an M$-Office gefordert hat, weil das „in der Wirtschaft“ nun einmal gebraucht würde?

[…]

Wenn es an Berufsschulen um die Vorbereitung auf ein
Sekretärinnen-Job geht, dann ist Windows+Word in der Tat
angemessener. Leider.

Das lässt keinen Raum für eine ordentliche Diskussion.
Ich bin nicht hier um Unverschämtheiten auszutauschen.

Wo ist denn da die Unverschämtheit?

Wieviele der heutigen Schulabgänger studieren technische
Fächer? Wieviele werden die von Dir so geringschätzten
Sekretärinnen-Jobs annehmen?

Ich schätze den Job der Sekretärin überhaupt nicht gering. Ich bin aber durchaus der Meinung, dass die allgemeinbildenden Schulen nicht für deren Ausbildung verantwortlich sind. Wo stoße ich denn da bei Dir auf Widerspruch?

[…]

Das ist logisch, denn Linux-User sind zum allergrößten Teil
PC-Profis, während Windows-User sicherlich zu einem großen
Teil einfache Benutzer mit durchschnittlichen PC-Kenntnissen
sind.

Ein sehr gutes Argument für die Verwendung von Linux an den
Schulen. Die Schüler werden so zu kleinen Experten und nicht
zu schafsköpfigen Microsoft-Lusern.

Sie werden zu wirklichkeitsfremden Spezialisten und erlernen
eine Fertigkeit, die keiner braucht, die aber manche dennoch
gerne privat erlernen wollen. Ähnlich wie Drachenfliegen…

Ich finde, ein wirklichkeitsfremder Spezialist wird man viel mehr dadurch, zu erlernen (böse Zungen könnten da durchaus von Dressur sprechen) auf die richtigen Microsoft-Knöpfchen zu drücken, nicht jedoch durch eine fundierte Auseinandersetzung mit der Materie „Computer“ , „Betriebssystem“ und „Anwendungsprogramm“. Ich kann gar nicht verstehen, wieso das nicht unmittelbar einsichtig ist.

Ich meine es nicht böse, aber ich habe eigentlich alles gesagt
und mein Interesse schwindet ebenfalls zusehends…

Es ist ein Jammer, das sich nicht wenigstens die Lehrer damit auseinandersetzen. Was soll’s. Danke für die Gelegenheit zum Meinungsaustausch.

Gruß

Fritze

[Mathias]

Hi Fritze!

Das glaube ich eben nicht. Du kannst es drehen und Wenden wie
Du willst, der Antleil an BWL-Studenten unter den Abiturienten
ist zwar hoch, aber insgesamt studiert die Mehrheit doch etwas
anderes.

Ja und?

Deshalb sollte gerade an Gymnasien, aber auch an anderen
allgemeinbildenden Schulen nicht der Gebrauch bestimmter
Softwareprodukte im VOrdergrund stehen, sondern ein
allgemeiner Ansatz verfolgt werden.

Lassen wir es, ich sehe das wie gesagt komplett anders.

Ja, das merke ich. Vielleicht sollte man dazu mal eine
statistisch relevante Umfrage starten. Leider habe ich nicht
das dazu nötige Kleingeld. Mich würde aber schon
interessieren, wie z.B. innerhalb dieses Forums darüber
allgemein gedacht wird. Ich werde mich mal unbelieb(ter)
machen und einen entsprechenden Thread anfangen.

Habe ihn gefunden. Ich werde mitlesen.

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?topic+t…

Richtig, nur sollen die Kids dort für ebendiese internationale
Zusammenarbeit, ohne die heute kaum njoch etwas geht, fit
gemacht werden.

Das würden sie in erster Linie durch Sprachen lernen, Sprachen
lernen und dann noch eine Sprache lernen. Computerwissen, egal
in welcher Form, ist da drittrangig, wenn überhaupt.

Wir sprechen hier über den Part Computer, richtig?

Ich verwende meinen Rechner als Werkzeug, nicht als Schrein.
Das könnte meine und natürlich auch Deine Einstellung
erklären.

Siehe oben. Dafür, dass Du nicht persönlich werden willst,
wirst Du aber ganz schön persönlich

Ich habe quasi nur zitiert bzw. Deine Worte benutzt…

Hä? Wo habe ich denn etwas von einem „Schrein“ geschrieben? Du
musst mich verwechseln.

Es ging mir viel mehr um die „Erklärung persönlicher Einstellungen“.

Bei uns klappt der Austausch über Word mit allen Ländern der
Welt ganz gut.

Wieder so eine Übertreibung. Ich kenne keine Firma, die mit
„allen Ländern der Welt“ Dokumentenaustausch betreibt. Bei uns
gab es – insbesondere mit osteuropäischen Ländern – massive
Probleme.

Es ist äußerst interessant, daß Du meine Firma besser zu kennen scheinst als ich selbst.
Spätestens hier beginnst DU, DFich zu disqualifizieren.
IN der Tat korrespondieren wir mit fast jedem Land dieser Welt, das in irgendeiner Form universitäre Ausbildung im naturwissenschaftlichen Bereich betreibt und/oder sich mit Halbleiter-, Lampen- oder Batterie-Technologie beschäftigt.
Unsere Ansprechpartner sind übrigens meistens Professoren oder Ingenieure.

Die Sache mit dem Drucken hat man ja schon seit Word 1.0
bereits, wenn man dasselbe File auf zwei identisch
konfigurierten PCs öffnet. Ist Gewöhnungssache.

Und da sagst Du, Word wäre ideal?

Das habe ich niemals behauptet.
Entschuldige, aber wer lesen kann ist klar im Vorteil.

PDF wird von einem noch größeren Teil der Anwender genutzt –
Plattform und Länderübergreifend.

Akzeptiert für Textverarbeitung. Wirklich ein gutes Programm.
Nur deckt es halt lediglich einen kleinen Ausschnitt der
Aufgaben ab.

PDF ist quasie eine Untermenge von Postscript
(http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?query=p…,
http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?query=p…)
und daher zur Darstellung aller möglichen Dokumente geeignet.
Also auch Excel-Seiten und Powerpoint-Präsentationen. Ich
verwende bei Präsentationen den Acrobat Reader im
Fullscreen-Modus. Allerdings (das gebe ich gerne zu) verwende
ich keine aufwändigen Gimmicks wie Überblenden, animierte
Strichmännchen, etc.

Das hört sich interessant an.
Könntest Du mir evtl. eine solche Präsentation (natürlich "geheimnisbereinigt) zur Verfügung stellen?

Häufig benutze ich aber auch einfach Folien. Ein
Overhead-Projektor ist viel leichter zu organisieren, als ein
Beamer. Er ist auch viel lichtstärker und man muss nicht immer
erst den Raum abdunkeln.

Ich habe bei Präsentationen immer einen Beamer dabei.
Mittlerweile kann man die Dinger ganz gut transportieren.

Auch altmodische Dinge wie Flipcharts und Wandtafeln nutze ich
ganz gerne, aber da gehöre ich wohl mal wieder zu
irgendwelchen exotischen 1 ppb der Menschheit.

Nein, ich verwende oft Flipcharts parallel.
Bei Präsentationen gibt es meiner Erfahrung nach meistens nicht das eine optimale Tool. Man muß mit mehreren Tools parallel arbeiten.

Übrigens können gute Textprogramme PDF sofort ohne Umwege
selbst erzeugen, Word kann das (zumindest in der Version 2000)
nicht.

Über einfaches Herüberkopieren geht das doch wenigstens.

Ja, aber dabei gehen sämtliche Inhaltsreferenzen verloren. So
dient PDF dann wirklich nur noch dem nackten anschauen. Ich
finde gerade die Inhaltsstruktur auf der linken Seite +
anklickbare Verweise beim betrachten von PDF-Dokumenten so
schön.

Finde ich auch gut.
Ich bin, das muß ich allerdings ehrlich zugeben, noch nicht auf die Idee gekommen, daß man PDF anstelle von Word verwenden könnte. Ich hielt es für zu simpel und unflexibel. Mal sehen, am Wochenende gucke ich mir das mal genauer an.

Es [Nutzer von wissenschaftlicher Software] ist ein verschwindend kleiner Teil, davon bin ich
überzeugt.

Ich glaube Du irrst massiv. Es ist ein großer Zweig der
Softwareindustrie, der dort sehr gute Gewinne erzielt.

Es geht nicht um die INdustrie, sondern wirklich um die einzelnen Nutzer.
Auch in der SAoftware-Branche, und das hatte ich gerade mit éin paar Weichwaren-Leuten diskutiert, wird überwiegend mit MS gearbeitet. Schließlich sind das da ja nicht alles Entwickler, sondern überwiegend Verwaltungsleute.

Nein, es geht darum, dass Schulunterricht eben kein
Schreibmaschinenkurs sein sollte. Jedenfalls nicht an
allgemeinbildenden Schulen. Dafür gibt es die Berufsschulen.

Richtig.
Hat aber mit dem Thema nix zu tun.

Das ist doch das Thema! Na hör mal.

Was hat MS-Office mit einer Schrteibmaschine zu tun?
M.E. nichts. Das ist nur Deine Ansicht.

Gehen wir mal weg von Word und Acrobat hin zur
Tabellenkalkulation.
Das ist wichtig.
Und hier ist nun mal Excel das meist verwendete Programm (und
das korrespondiert wiederum mit Word).

Wozu braucht man in der Schule eine Tabellenkalkulation?

1.) um fit für das Berufsleben zu werden
2.) um seine mathematischen Skills auszubauen.

Und
wozu braucht man Excel später unbedingt, bzw. was daran
braucht man, was nicht innerhalb von einer Woche erlernt
werden kann?

Excel kann mehr als „plus“ und „minus“.
Ich beschäftige mich schon lange mit dem PÜrogramm und habe für mich festgestellt, daß über die hier verwendete mathematische Befehlslogik so gut wie alle statistischen und buchhalterischen Aufgaben in einem Unternehmen erledigt werden können.
Vielleicht bin ich ja auch zu dumm, aber ich habe ca. 8 Jahre gebraucht, um 50% von Excel nutzen zu können. 1 Woche ist für mich hier recht wenig Zeit.

Und was genau – ausser dem Preisschild – bietet Excel, was
StarCalc nicht bietet?

Offensichtlich nichts.
Es gibt einen, sicherlich eher oberflächlcihen, Artikel in „com-online“ dazu.
Sehr interessant, denn es werden meine Zahlenschätzung bestätigt. Jedoch sagt man einen stark ansteigenden Marktanteil für Star Office voraus.
Das wird interessant. Ich lade es mir am Woende mal runter und schaue rein.

Technisch gesehen im Bereich der Textverarbeitung gebe ich Dir
recht.

Danke, danke, danke

Nur was ist mit Excel und Power-Point? In diesem Formaten
tausche ich mit der ganzen Welt Daten aus und es klappt gut.

Powerpoint habe ich noch nie ausgetauscht, ich halte eine
Präsentation lieber persönlich.

Das ist gut. Ich werde meinen chinesischen Händler in Zukunft bitten, für jede technische Kurzpräsentation nach Deutschland zu fliegen. Schließlich müssen wir alle die maroden Fluglinien unterstützen.

Excel würde ich ebenfalls als
PDF austauschen. Wo ist das Problem? Wenn es um die
Tabellen-Daten geht, dann würde ich die wieder als ASCII (z.B.
csv-Format) Austauschen. Spart Bandbreite und ermöglicht es
dem Empfänger, zur Weiterverarbeitung das Programm seiner Wahl
zu nutzen.

Das kann keiner.
Einfach ein Excel-File schicken ist realistischer.

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?query=c…

[…]

Ich jedenfalls (und keiner meiner Kollegen hier und das sind 5
Ingenieure um die 30) weiß, was plain ASCII ist…

Huch? Also Dir kann ich da keinen Vorwurf machen, aber
Ingenieure?

So ist die Realität.
Die Sache mit MS hat sich durchgesetzt und funktioniert. Also nutz man sie.
So einfach ist das.

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?query=a…

Mit „plain ASCII“ meine ich schlichte Textdateien ohne
irgendwelche Sonderzeichen und Formatierung, die über
„Tabulator“, „Leerzeichen“ und „Neue Zeile“ hinausgeht.

Solange sich Unicode noch nicht als allgemeiner Standard
durchgesetzt hat, ist das die einzige Möglichkeit
sicherzustellen, dass auch wirklicher jeder diese Datei lesen
und weiterbearbeiten kann.

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?Unicode

Naja, die 0,1% von oben sind wohl realistisch.
Des weiteren ist Deine Basismenge falsch, denn Du klammerst
die Unternehmen aus.

Ja, bereits in den Privathaushalten wird die Zahl
überschritten. Du meinst doch nicht im Ernst, dass in
Unternehmen weniger Wissenschaft betrieben wird, als in
Privathaushalten, oder?

Das nicht.
Aber es wird weniger gespielt und mehr gearbeitet…
Im Ernst: der Großteil der PC-Arbeitsplätze ist irgendwo in der Verwaltung lokalisiert. Und da nutzt man eben MS.

Leider liegt darüber keine mir zugängliche Statistik vor.

In „Com-Online“ wird von 90% gesprochen.

Mit anderen Worten: Deine Zahlen sind der pure Müll. Dabei
müsstest Du als Wirtschaftler doch mit Zahlen gut umgehen
können.

Zumindest kann ich Basismengen beurteilen.
Weitere Anfeindungen und Diffamierungen meiner Person und
meines Berufes verbitte ich mir kategorisch.

Ich habe nicht Dich, sondern Deine Zahlen diffamiert. Dazu
stehe ich. Ich habe bereits Wirtschaftler in einem Satz sagen
hören, ein Verfahren ginge höchstens in einem von tausend
Fällen schief und sei 99% sicher.

s.o.

Dann waren die paar Leute, die sich überhaupt damit
beschäftigten, wohl noch nicht einmal allzu gut informiert.

Ich glaube Dir einfach nicht, dass diese Leute Linux
installiert haben, um Spiele zu spielen. Vielleicht ein
simples Misverständnis: sie wollten möglicherweise mit
Linux selbst spielen?

Möglich. Am eigentlichen Punkt ändert das nichts.

, sie benötigten aber immer
einen zweiten PC mit Windows, um z.B. gemeinsam mit anderen
Leuten Studienarbeiten schreiben zu können.

[…]

Windows + Linux im Dual-boot machen sich hervorragend. Man hat
dann die Auswahl.

…wieder ein Begriff (und eine nötige Fertigkeit, überhaupt 2
OSs auf einem PC zu installieren) für die genannten 0,1%.

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?query=b…

Sagen wir’s mal so: Alle großen der Branche – mit Ausnahme
von Microsoft natürlich – investieren kräftig in Linux und
liefern die Systeme wahlweise mit Windows oder Linux aus.

Habe ich noch nie gesehen.

Jedesmal, wenn eine neue SuSE-Version herauskommt, sieht man
in den ersten Tagen einen großen Stapel davon in den
Buchläden. Wenige Tage später ist der Stapel auf wenige
Exemplare zusammengeschrumpft. Ich habe nicht den Eindruck, da
würde kein Umsatz gemacht. Auf jeden Fall weit über der von
Dir vermuteten 0.1% Marke.

Nicht wichtig, hier genaue Zahlen zu diskutieren. Ich weiß ja, daß Ihr Ingenieure das gerne tut, es ändert jedoch nichts am eigentlichen Punkt.
Genau deshalb verstehen sich auch Ingenieure und WiWis oftmals nicht.

Tut sie nicht. Sie refelktiert allenfalls Deine persönlichen
Erfahrungen. Aber die Wirtschaft besteht – zum Glück – aus
mehr als Sekretärinnen und Wirtschaftswissenschaftlern.

Nun halte mal den Ball flach, mein Freund.

Verzeih, aber meine Freunde suche ich mir selbst aus. So gut
kennen wir uns noch nicht.

Ich habe alles dazu gesagt. Was soll ich jetzt noch tun?
Du behauptest das Gegenteil und da ich Dir natürlich keine
absoluten Zahlen über jeden PC in der zivilisierten Welt
liefern kann, bin ich nicht in der Lage, Dich eindeutig zu
widerlegen.

Dann ist jede Diskussion, egal über welches Thema, sinnlos.
Jeder hat seine feste Meinung und will nicht davon abrücken.

Korrekt.

Ich möchte doch nur eines erreichen: Linux an Schulen, um Geld
zu sparen und dennoch einen sehr fundierten und sinnvollen
Unterricht durchzuführen.

Und ich sagte bereits, daß Du den Kindern dann genauso gut MS Dos 1.0 beibringen kannst, denn die Praktikabilität ist dieselbe.

Unternehmen der sog. freien Wirtschaft dürfen gerne weiterhin
ihr Geld zum Fenster rauswerfen, solange meine Stelle deshalb
nicht gekündigt wird.

Keine Sorge, der Kauf von Software schafft ja seinerseits wiederum Jobs.

[…]

Die Nicht-Akzeptanz beruht auf hartnäckiger Ignoranz und dem
allgemeinen Microsoft-Popanz. Wenigstens die Schulen sollten
darüber erhaben sein.

…um eine Insel von lebensunfähigen Freaks zu sein?
Naja…
Und nun unterstelle mir bitte nicht, ich würde damit jeden
Linux-Nutzer meinen.
Höchsten 50%…

Tja, wo wir so schön am Allgemeinplätze verteilen sind: auch
wenn’s hart klingen mag. Ich halte die großen Heerscharen von
WiWis für weit lebensfremder, als es selbst die
verschrieensten Linux-Freaks jemals sein könnten.

no comment bis auf den einen Punkt: wir WiWis managen die Welt, die Teckis arbeiten lediglich für uns… (Ironie lugt um die Ecke…)

Ziel des Schulunterrichtes ist es M.E., die Schüler mit einem
guten Allgemeinwissen für das Leben zu rüsten.

Genau. Darum sollten sie generelle (zeitlose) Grundlagen über
Computer und deren Technik vermittelt bekommen. Nicht jedoch,
wie man Knöpfchen drückt.

Richtig. Nichts anderes fordere ich.

Bitte? Warst Du nicht derjenige, der Ausbildung an M$-Office
gefordert hat, weil das „in der Wirtschaft“ nun einmal
gebraucht würde?

Richtig.
Kann es eine bessere Ausbildung geben als diejenige, die man auch benutzen kann?

[…]

Wenn es an Berufsschulen um die Vorbereitung auf ein
Sekretärinnen-Job geht, dann ist Windows+Word in der Tat
angemessener. Leider.

Das lässt keinen Raum für eine ordentliche Diskussion.
Ich bin nicht hier um Unverschämtheiten auszutauschen.

Wo ist denn da die Unverschämtheit?

Jeden MS-User als Sekretärin abzuqualifizieren ist nun nicht die feine Art.

Wieviele der heutigen Schulabgänger studieren technische
Fächer? Wieviele werden die von Dir so geringschätzten
Sekretärinnen-Jobs annehmen?

Ich schätze den Job der Sekretärin überhaupt nicht gering. Ich
bin aber durchaus der Meinung, dass die allgemeinbildenden
Schulen nicht für deren Ausbildung verantwortlich sind. Wo
stoße ich denn da bei Dir auf Widerspruch?

Nach wie vor denke ich, daß es eben die Leute in Verwaltung und den meisten Haushalten sind, die den witaus größten Teil der PC-User ausmachen und MS-Produkte verwenden.
Dazu gehören eben die Sekretärinnen, die WiWis, die Hausfrauen, die Buchhalter und alle anderen.

[…]

Das ist logisch, denn Linux-User sind zum allergrößten Teil
PC-Profis, während Windows-User sicherlich zu einem großen
Teil einfache Benutzer mit durchschnittlichen PC-Kenntnissen
sind.

Ein sehr gutes Argument für die Verwendung von Linux an den
Schulen. Die Schüler werden so zu kleinen Experten und nicht
zu schafsköpfigen Microsoft-Lusern.

Sie werden zu wirklichkeitsfremden Spezialisten und erlernen
eine Fertigkeit, die keiner braucht, die aber manche dennoch
gerne privat erlernen wollen. Ähnlich wie Drachenfliegen…

Ich finde, ein wirklichkeitsfremder Spezialist wird man viel
mehr dadurch, zu erlernen (böse Zungen könnten da durchaus von
Dressur sprechen) auf die richtigen Microsoft-Knöpfchen zu
drücken, nicht jedoch durch eine fundierte Auseinandersetzung
mit der Materie „Computer“ , „Betriebssystem“ und
„Anwendungsprogramm“. Ich kann gar nicht verstehen, wieso das
nicht unmittelbar einsichtig ist.

Weil Du offensichtlich einer von ebendiesen Spezialisten bist. Ein Rechner ist für die allermeisten ein Tool zum Support ihrer Arbeit. Mehr nicht.
Da geht es primär darum, „Knöpfchen zu drücken“, um sich die Arbeit zu erleichtern und nicht um akademische Fragen, welches von ein paar Superspezialisten verwendete Nischensystem vielleicht den einen oder anderen marginalen Vorteil bietet.

Ich meine es nicht böse, aber ich habe eigentlich alles gesagt
und mein Interesse schwindet ebenfalls zusehends…

Es ist ein Jammer, das sich nicht wenigstens die Lehrer damit
auseinandersetzen.

Warum sollten sie?
Es liest auch nicht jeder Lehrer Rushdie…

Was soll’s. Danke für die Gelegenheit zum
Meinungsaustausch.

Immer gerne. Nichts für ungut.

Grüße,

Mathias

[Anonym]

Puh, der Thread wird unübersichtlich …

Hi Fritze!

Ja, Hallo auch!

Ich werde mal radikal rauskürzen, ohne jedesmal explizit zu kennzeichnen. Ich hoffe, ich werde dafür nur moderat ausgeschimpft.

Das würden sie in erster Linie durch Sprachen lernen, Sprachen
lernen und dann noch eine Sprache lernen. Computerwissen, egal
in welcher Form, ist da drittrangig, wenn überhaupt.

Wir sprechen hier über den Part Computer, richtig?

Ich gebe zu, da bin ich mal wieder abgeschwiffen

Den Computer könnte man allerdings als Werkzeug zum Sprachen lernen nutzen. Am besten, durch Brieffreundschaften in aller Herren Länder per email. Das ist schneller und daher befriedigender, als der konventionelle Briefkontakt. Obendrein billiger. Ich glaube, wir sind uns einig, das zum email verschicken sowohl Windows als auch Linux gleichermassen geeignet sind?

Wieder so eine Übertreibung. Ich kenne keine Firma, die mit
„allen Ländern der Welt“ Dokumentenaustausch betreibt. Bei uns
gab es – insbesondere mit osteuropäischen Ländern – massive
Probleme.

Es ist äußerst interessant, daß Du meine Firma besser zu
kennen scheinst als ich selbst.

Nein. Ich selbst arbeite zur Zeit für ein recht großes Unternehmen und es wird längst nicht mit allen Ländern kommuniziert. Insbesondere nicht aus einer Abteilung heraus. War aber auch gar nicht nötig, die Fehler und Unzulänglichkeiten von Word traten schon viel eher in Erscheinung

Spätestens hier beginnst DU, DFich zu disqualifizieren.

Sorry, wenn ich den Eindruck vermittle, ich kennte Deine Firma. Tue ich nicht. Allerdings gibt es schon verdammt viele Länder auf dieser Erde. Da kann man leicht an Übertreibung denken.

Das hört sich interessant an.
Könntest Du mir evtl. eine solche Präsentation (natürlich
"geheimnisbereinigt) zur Verfügung stellen?

Das ist keine große Kunst, kannst Dir leicht selbst eine machen. Einfach mit „Ctrl+L“ in den Fullscreen Modus wechseln, fertig. Voraussetzung ist natürlich, Du hast ein Dokument im Querformat.

Häufig benutze ich aber auch einfach Folien. Ein
Overhead-Projektor ist viel leichter zu organisieren, als ein
Beamer. Er ist auch viel lichtstärker und man muss nicht immer
erst den Raum abdunkeln.

Ich habe bei Präsentationen immer einen Beamer dabei.
Mittlerweile kann man die Dinger ganz gut transportieren.

Gerade die portablen finde ich recht lichtschwach und nervig laut mit dem Lüfter.

Auch altmodische Dinge wie Flipcharts und Wandtafeln nutze ich
ganz gerne, aber da gehöre ich wohl mal wieder zu
irgendwelchen exotischen 1 ppb der Menschheit.

Nein, ich verwende oft Flipcharts parallel.
Bei Präsentationen gibt es meiner Erfahrung nach meistens
nicht das eine optimale Tool. Man muß mit mehreren Tools
parallel arbeiten.

Da gebe ich Dir recht. Es gibt für mich übrigens nichts schlimmeres, als eine nicht enden wollende reine „PowerPoint Show“ mit entsetzlich viel Multi-Media Gedöns und nahezu Null Informationsgehalt.

Ja, aber dabei gehen sämtliche Inhaltsreferenzen verloren. So
dient PDF dann wirklich nur noch dem nackten anschauen. Ich
finde gerade die Inhaltsstruktur auf der linken Seite +
anklickbare Verweise beim betrachten von PDF-Dokumenten so
schön.

Finde ich auch gut.
Ich bin, das muß ich allerdings ehrlich zugeben, noch nicht
auf die Idee gekommen, daß man PDF anstelle von Word verwenden
könnte. Ich hielt es für zu simpel und unflexibel. Mal sehen,
am Wochenende gucke ich mir das mal genauer an.

PDF ist das Dateiformat. Du musst es erstmal erzeugen. Für Dich wohl am einfachsten mit Adobe Acrobat (http://www.adobe.com/products/acrobat/main.html).

Probier es mal aus. Ich glaube nicht, dass sich jemand über eine PDF-Datei beschweren wird. Eher im Gegenteil.

Was hat MS-Office mit einer Schrteibmaschine zu tun?
M.E. nichts. Das ist nur Deine Ansicht.

Mit beiden Werkzeugen schreibt man Texte. Die allermeisten Anwender nutzen Mord, Excel, etc. nur als Ersatz für eine elektronische Schreibmaschine mit verbesserter Korrekturmöglichkeit. Den allerwenigsten ist der Unterschied zwischen einer neuen Zeile und einem neuen Absatz bekannt. Geschweige denn die Möglichkeiten automatischer Dokumenten-Formatierung und der zahlreichen Sonderfunktionen.

Das ganze funktioniert auch in der neuesten Version nicht stabil und sicher. Nicht einmal besonders intuitiv, da muss man noch immer ein Seminar besuchen oder ein Buch lesen (nicht einmal ein Handbuch liefert Microsoft für den Preis mit aus).

Wozu braucht man in der Schule eine Tabellenkalkulation?

1.) um fit für das Berufsleben zu werden

Jaja, ich bin da ja anderer Ansicht

2.) um seine mathematischen Skills auszubauen.

Dazu ist Excel so gut zu gebrauchen, wie ein Käsehobel zum Nägel einschlagen. Ehrlich. Dafür würde ich es als allerletztes einsetzen.

Excel kann mehr als „plus“ und „minus“.

No shit.

Ich beschäftige mich schon lange mit dem PÜrogramm und habe
für mich festgestellt, daß über die hier verwendete
mathematische Befehlslogik so gut wie alle statistischen und
buchhalterischen Aufgaben in einem Unternehmen erledigt werden
können.

Wie man mit einem schweizer Taschenmesser auch aus einem Haufen Bretter einen Tisch zimmern kann.

Vielleicht bin ich ja auch zu dumm, aber ich habe ca. 8 Jahre
gebraucht, um 50% von Excel nutzen zu können. 1 Woche ist für
mich hier recht wenig Zeit.

Für den Hausgebrauch reichts. Ich bezweifle, dass es irgend einen Menschen gibt, der die Funktionen von Excel zu 100% kennt, geschweige denn nutzt. Man pickt sich seine relevanten 3% raus und gut ist. Das geht schon in einer Woche.

Vielleicht muss man dann in einem Jahr nochmal für ne Woche ran. Es gibt bestimmt veränderte Anforderungen (ganz zu schweigen von neuen Versionen der Software).

Und was genau – ausser dem Preisschild – bietet Excel, was
StarCalc nicht bietet?

Offensichtlich nichts.

Danke nochmal! In der Tat verhält sich StarCalc fast ganz genauso, wie Excel.

Es gibt einen, sicherlich eher oberflächlcihen, Artikel in
„com-online“ dazu.
Sehr interessant, denn es werden meine Zahlenschätzung
bestätigt. Jedoch sagt man einen stark ansteigenden
Marktanteil für Star Office voraus.

Glaube ich nicht wirklich dran, aber es wäre wünschenswert. Alleine um ein komplettes Monopol zu vermeiden.

Das wird interessant. Ich lade es mir am Woende mal runter und
schaue rein.

Tue das. Allerdings ist die neueste Version im „beta“ Stadium, also nicht gerade Deine Doktorarbeit damit bearbeiten

Das ist gut. Ich werde meinen chinesischen Händler in Zukunft
bitten, für jede technische Kurzpräsentation nach Deutschland
zu fliegen.

Dann würde ich mich viel mehr über einen zusammenhängenden Text freuen, als ein paar Powerpoint-Folien. Da steht meistens nicht viel drauf, der wichtigste Teil ist die persönliche Präsentation. Ohne diese sind die Folien quasie wertlos.

Excel würde ich ebenfalls als
PDF austauschen. Wo ist das Problem? Wenn es um die
Tabellen-Daten geht, dann würde ich die wieder als ASCII (z.B.
csv-Format) Austauschen. Spart Bandbreite und ermöglicht es
dem Empfänger, zur Weiterverarbeitung das Programm seiner Wahl
zu nutzen.

Das kann keiner.

Merkst Du, wie Du unzulässig verallgemeinerst? Von „kann ich nicht“ auf „kann keiner“. Gewagte These

Einfach ein Excel-File schicken ist realistischer.

Finde ich nicht. Excel kann nämlich die CSV-Dateien sofort mühelos importieren. Also kannst Du auch Deine Lieblingssoftware weiterhin nutzen. Du würdest vermutlich nicht mal den Unterschied merken.

Das ändert sich natürlich, wenn Du nicht die Daten selbst, sondern den Excel-Firlefanz übermitteln möchtest. Dann geht das in der Tat nur über einen direkten Dateiversandt.

Das nicht.
Aber es wird weniger gespielt und mehr gearbeitet…

Wer sich Werkzeuge wie scilab, Mupad, gnuplot etc. zum spielen runterläd, müsste schon ein extrem merkwürdiger Geselle sein.

Im Ernst: der Großteil der PC-Arbeitsplätze ist irgendwo in
der Verwaltung lokalisiert. Und da nutzt man eben MS.

Genau. In der Forschung & Entwicklung stehen lauter hutzelige Männlein mit mehlverklebten Bärten, rühren planlos in irgendwelchen Dampfenden Kesseln und nutzen Papier, Bleistift und Rechenschieber

Leider liegt darüber keine mir zugängliche Statistik vor.

In „Com-Online“ wird von 90% gesprochen.

Hast Du mal nen Link? Ich kenne „com online“ nicht.

Sagen wir’s mal so: Alle großen der Branche – mit Ausnahme
von Microsoft natürlich – investieren kräftig in Linux und
liefern die Systeme wahlweise mit Windows oder Linux aus.

Habe ich noch nie gesehen.

Dann schau mal:

http://www.pc.ibm.com/ww/alliances/linux/systems.html
http://www.fujitsu-siemens.de/partner/linux/linux.shtm
http://www.hewlett-packard.de/linux/itanium.html
http://www.compaq.de/produkte/os/linux/index.htm

Wohlgemerkt: Auch auf der Client- nicht nur auf der Serverseite!

Nicht wichtig, hier genaue Zahlen zu diskutieren. Ich weiß ja,
daß Ihr Ingenieure das gerne tut, es ändert jedoch nichts am
eigentlichen Punkt.

Mein Buchtip für Dich: ISBN: 0679726012 Buch anschauen

Ich möchte doch nur eines erreichen: Linux an Schulen, um Geld
zu sparen und dennoch einen sehr fundierten und sinnvollen
Unterricht durchzuführen.

Und ich sagte bereits, daß Du den Kindern dann genauso gut MS
Dos 1.0 beibringen kannst, denn die Praktikabilität ist
dieselbe.

Du hast offensichtlich nicht den allerleisesten Schimmer, wovon Du sprichst. Sechs. Setzen.

no comment bis auf den einen Punkt: wir WiWis managen die
Welt, die Teckis arbeiten lediglich für uns… (Ironie lugt
um die Ecke…)

Hihi, das lassen wir euch glauben

Richtig.
Kann es eine bessere Ausbildung geben als diejenige, die man
auch benutzen kann?

Eine, die man auch in 10 Jahren noch „benutzen“ kann. Nämlich ein fundiertes, erweiterbares Wissen. Nicht irgendwelche oberflächlichen Handgriffe und Fertigkeiten.

Nach wie vor denke ich, daß es eben die Leute in Verwaltung
und den meisten Haushalten sind, die den witaus größten Teil
der PC-User ausmachen und MS-Produkte verwenden.
Dazu gehören eben die Sekretärinnen, die WiWis, die
Hausfrauen, die Buchhalter und alle anderen.

Eben bei weitem nicht alle anderen. Und es werden bei weitem nicht alle Schüler Sekretärin, Hausfrau, Buchhalter oder WiWi.

Dann könnte man ja die allgemeinbildenden Schulen schliessen. Die kosten nur Geld.

Weil Du offensichtlich einer von ebendiesen Spezialisten bist.
Ein Rechner ist für die allermeisten ein Tool zum Support
ihrer Arbeit. Mehr nicht.

Was meinst Du denn, was er für mich ist? Selbstzweck?

Da geht es primär darum, „Knöpfchen zu drücken“, um sich die
Arbeit zu erleichtern und nicht um akademische Fragen, welches
von ein paar Superspezialisten verwendete Nischensystem
vielleicht den einen oder anderen marginalen Vorteil bietet.

Den „marginalen Vorteil“ das es nichts kostet zum Beispiel. Ich warne aber auch davor, Werkzeuge zu benutzen, ohne zu wissen, was man tut. Das zeigt sich schon bei einem herkömmlichen Taschenrechner, dass die Kiddies dann voller Überzeugung ausrechnen: „Der Kirchturm ist 1.452983219 mm hoch“ ohne irgendwie über das Ergebnis zu reflektieren. Stand ja auf dem Taschenrechner.

Gruß

Fritze

[Mathias]

Hi!

Ich werde mal radikal rauskürzen, ohne jedesmal explizit zu
kennzeichnen. Ich hoffe, ich werde dafür nur moderat
ausgeschimpft.

Schon o.k.

Das würden sie in erster Linie durch Sprachen lernen, Sprachen
lernen und dann noch eine Sprache lernen. Computerwissen, egal
in welcher Form, ist da drittrangig, wenn überhaupt.

Wir sprechen hier über den Part Computer, richtig?

Ich gebe zu, da bin ich mal wieder abgeschwiffen

Macht nix, bzgl. Sprachen bin ich voll Deiner Ansicht.

Den Computer könnte man allerdings als Werkzeug zum Sprachen
lernen nutzen. Am besten, durch Brieffreundschaften in aller
Herren Länder per email. Das ist schneller und daher
befriedigender, als der konventionelle Briefkontakt. Obendrein
billiger. Ich glaube, wir sind uns einig, das zum email
verschicken sowohl Windows als auch Linux gleichermassen
geeignet sind?

Das sind wir.

Wieder so eine Übertreibung. Ich kenne keine Firma, die mit
„allen Ländern der Welt“ Dokumentenaustausch betreibt. Bei uns
gab es – insbesondere mit osteuropäischen Ländern – massive
Probleme.

Es ist äußerst interessant, daß Du meine Firma besser zu
kennen scheinst als ich selbst.

Nein. Ich selbst arbeite zur Zeit für ein recht großes
Unternehmen und es wird längst nicht mit allen Ländern
kommuniziert. Insbesondere nicht aus einer Abteilung heraus.
War aber auch gar nicht nötig, die Fehler und
Unzulänglichkeiten von Word traten schon viel eher in
Erscheinung

Spätestens hier beginnst DU, DFich zu disqualifizieren.

Sorry, wenn ich den Eindruck vermittle, ich kennte Deine
Firma. Tue ich nicht. Allerdings gibt es schon verdammt viele
Länder auf dieser Erde. Da kann man leicht an Übertreibung
denken.

Mag sein.
Man neigt dazu, „ethnozentrisch“ zu denken.
Daher gehe ich wohl auch zu oft davon aus, es wäre leicht verständlich was wir wo tun.
Der Laden ist schon ein sehr spezieller.

Das hört sich interessant an.
Könntest Du mir evtl. eine solche Präsentation (natürlich
"geheimnisbereinigt) zur Verfügung stellen?

Das ist keine große Kunst, kannst Dir leicht selbst eine
machen. Einfach mit „Ctrl+L“ in den Fullscreen Modus wechseln,
fertig. Voraussetzung ist natürlich, Du hast ein Dokument im
Querformat.

Danke für den Tip.

Häufig benutze ich aber auch einfach Folien. Ein
Overhead-Projektor ist viel leichter zu organisieren, als ein
Beamer. Er ist auch viel lichtstärker und man muss nicht immer
erst den Raum abdunkeln.

Ich habe bei Präsentationen immer einen Beamer dabei.
Mittlerweile kann man die Dinger ganz gut transportieren.

Gerade die portablen finde ich recht lichtschwach und nervig
laut mit dem Lüfter.

Fand ich nicht. Kommt wohl auf das MOdell an, allerdings weiß ich unseres nicht.
Steht im 2.Stock, habe jetzt keine Lust, nachzusehen.

Auch altmodische Dinge wie Flipcharts und Wandtafeln nutze ich
ganz gerne, aber da gehöre ich wohl mal wieder zu
irgendwelchen exotischen 1 ppb der Menschheit.

Nein, ich verwende oft Flipcharts parallel.
Bei Präsentationen gibt es meiner Erfahrung nach meistens
nicht das eine optimale Tool. Man muß mit mehreren Tools
parallel arbeiten.

Da gebe ich Dir recht. Es gibt für mich übrigens nichts
schlimmeres, als eine nicht enden wollende reine „PowerPoint
Show“ mit entsetzlich viel Multi-Media Gedöns und nahezu Null
Informationsgehalt.

Sehe ich genauso.

Ja, aber dabei gehen sämtliche Inhaltsreferenzen verloren. So
dient PDF dann wirklich nur noch dem nackten anschauen. Ich
finde gerade die Inhaltsstruktur auf der linken Seite +
anklickbare Verweise beim betrachten von PDF-Dokumenten so
schön.

Finde ich auch gut.
Ich bin, das muß ich allerdings ehrlich zugeben, noch nicht
auf die Idee gekommen, daß man PDF anstelle von Word verwenden
könnte. Ich hielt es für zu simpel und unflexibel. Mal sehen,
am Wochenende gucke ich mir das mal genauer an.

PDF ist das Dateiformat. Du musst es erstmal erzeugen. Für
Dich wohl am einfachsten mit Adobe Acrobat
(http://www.adobe.com/products/acrobat/main.html).

Das ist mir klar, danke.
Den AR habe ich auf dem PC. Bin zwar verglichen mit Deinem Niveau recht unbedarft, aber nicht blöd…

Probier es mal aus. Ich glaube nicht, dass sich jemand über
eine PDF-Datei beschweren wird. Eher im Gegenteil.

Habe heute mit meinem chinesischen Kollegen darüber gesprochen. Wir testen das mal 1 Woche.
Auch im Hinblick auf Dateigrößen und Übertragungszeiten.

Was hat MS-Office mit einer Schrteibmaschine zu tun?
M.E. nichts. Das ist nur Deine Ansicht.

Mit beiden Werkzeugen schreibt man Texte. Die allermeisten
Anwender nutzen Mord, Excel, etc. nur als Ersatz für eine
elektronische Schreibmaschine mit verbesserter
Korrekturmöglichkeit.

Oh Gott, muß ich Dich aber geärgert haben, daß Dir der „freudsche Verschreiber“ mit „Mord“ anstelle von „Word“ passiert ist…
Nimm das bitte alles nicht allzu ernst, schließlich geht es lediglich um Meinungen über Office-Software und nicht darum, daß ich Deine Frau vernascht hätte…

Den allerwenigsten ist der Unterschied
zwischen einer neuen Zeile und einem neuen Absatz bekannt.
Geschweige denn die Möglichkeiten automatischer
Dokumenten-Formatierung und der zahlreichen Sonderfunktionen.

Ich kann das! Ätsch!

Das ganze funktioniert auch in der neuesten Version nicht
stabil und sicher. Nicht einmal besonders intuitiv, da muss
man noch immer ein Seminar besuchen oder ein Buch lesen (nicht
einmal ein Handbuch liefert Microsoft für den Preis mit aus).

Stimmt, Word ist nicht wirklich selbsterklärend. Man braucht ein Buch, evtl. von Data Becker oder so, für 50 Mark.
Für Privatleute ist das ärgerlich.

Wozu braucht man in der Schule eine Tabellenkalkulation?

1.) um fit für das Berufsleben zu werden

Jaja, ich bin da ja anderer Ansicht

2.) um seine mathematischen Skills auszubauen.

Dazu ist Excel so gut zu gebrauchen, wie ein Käsehobel zum
Nägel einschlagen. Ehrlich. Dafür würde ich es als
allerletztes einsetzen.

Für Schulmathematik auf LK-Niveau ist Excel eine gute Unterstützung.
Außerdem lernt man, logische Verknüpfungen zu erstellen.

Excel kann mehr als „plus“ und „minus“.

No shit.

No shit.

Ich beschäftige mich schon lange mit dem PÜrogramm und habe
für mich festgestellt, daß über die hier verwendete
mathematische Befehlslogik so gut wie alle statistischen und
buchhalterischen Aufgaben in einem Unternehmen erledigt werden
können.

Wie man mit einem schweizer Taschenmesser auch aus einem
Haufen Bretter einen Tisch zimmern kann.

Richtig.
Es ist möglich, und darum geht es.

Vielleicht bin ich ja auch zu dumm, aber ich habe ca. 8 Jahre
gebraucht, um 50% von Excel nutzen zu können. 1 Woche ist für
mich hier recht wenig Zeit.

Für den Hausgebrauch reichts. Ich bezweifle, dass es irgend
einen Menschen gibt, der die Funktionen von Excel zu 100%
kennt, geschweige denn nutzt. Man pickt sich seine relevanten
3% raus und gut ist. Das geht schon in einer Woche.

Naja, ich brauche schon einiges aus Excel.
Aber ich gebe Dir recht, jeder sucht sich raus, was er braucht und kann damit klarkommen.
Das ist doch eine feine Sache, oder nicht?

Vielleicht muss man dann in einem Jahr nochmal für ne Woche
ran. Es gibt bestimmt veränderte Anforderungen (ganz zu
schweigen von neuen Versionen der Software).

Bei Excel tut sich da erfahrungsgemäß nichts relevantes durch die Updates.
Excel 3.0 konnte bereits zu 90% das, was ich heute verlange. Aber vielleicht liegt das auch an mir…

Und was genau – ausser dem Preisschild – bietet Excel, was
StarCalc nicht bietet?

Offensichtlich nichts.

Danke nochmal! In der Tat verhält sich StarCalc fast ganz
genauso, wie Excel.

Gut. Ich bin ja gerne belehrt worden in diesem Fall.

Es gibt einen, sicherlich eher oberflächlcihen, Artikel in
„com-online“ dazu.
Sehr interessant, denn es werden meine Zahlenschätzung
bestätigt. Jedoch sagt man einen stark ansteigenden
Marktanteil für Star Office voraus.

Glaube ich nicht wirklich dran, aber es wäre wünschenswert.
Alleine um ein komplettes Monopol zu vermeiden.

Von mir au8s schicke ich Dir das Heft.
Ist nicht uninteressant und bestätigt in gewisser Weise unser beider Ansichten.

Das wird interessant. Ich lade es mir am Woende mal runter und
schaue rein.

Tue das. Allerdings ist die neueste Version im „beta“ Stadium,
also nicht gerade Deine Doktorarbeit damit bearbeiten

Ich werde das beherzigen…

Das ist gut. Ich werde meinen chinesischen Händler in Zukunft
bitten, für jede technische Kurzpräsentation nach Deutschland
zu fliegen.

Dann würde ich mich viel mehr über einen zusammenhängenden
Text freuen, als ein paar Powerpoint-Folien. Da steht meistens
nicht viel drauf, der wichtigste Teil ist die persönliche
Präsentation. Ohne diese sind die Folien quasie wertlos.

Das ist bei neuen Infos richtig. Bei ergänzenden Infos und technischen Details ist ein PP-File recht plakativ im Vergleich zu einer einfachen txt-Mail und dennoch leicht zu erstellen.

Excel würde ich ebenfalls als
PDF austauschen. Wo ist das Problem? Wenn es um die
Tabellen-Daten geht, dann würde ich die wieder als ASCII (z.B.
csv-Format) Austauschen. Spart Bandbreite und ermöglicht es
dem Empfänger, zur Weiterverarbeitung das Programm seiner Wahl
zu nutzen.

Das kann keiner.

Merkst Du, wie Du unzulässig verallgemeinerst? Von „kann ich
nicht“ auf „kann keiner“. Gewagte These

Das stimmt allerdings.
Ich habe wieder die „üblichen Verdächtigen“ hier im Büro gefragt, auch die wissen nicht, wie das geht.

Einfach ein Excel-File schicken ist realistischer.

Finde ich nicht. Excel kann nämlich die CSV-Dateien sofort
mühelos importieren. Also kannst Du auch Deine
Lieblingssoftware weiterhin nutzen. Du würdest vermutlich
nicht mal den Unterschied merken.

Möglich. Nur weiß ich, wie gesagt, gar nicht, was CSV ist.

Das ändert sich natürlich, wenn Du nicht die Daten selbst,
sondern den Excel-Firlefanz übermitteln möchtest. Dann geht
das in der Tat nur über einen direkten Dateiversandt.

Das nicht.
Aber es wird weniger gespielt und mehr gearbeitet…

Wer sich Werkzeuge wie scilab, Mupad, gnuplot etc. zum spielen
runterläd, müsste schon ein extrem merkwürdiger Geselle sein.

Nun verstehst Du mich langsam…

Im Ernst: der Großteil der PC-Arbeitsplätze ist irgendwo in
der Verwaltung lokalisiert. Und da nutzt man eben MS.

Genau. In der Forschung & Entwicklung stehen lauter hutzelige
Männlein mit mehlverklebten Bärten, rühren planlos in
irgendwelchen Dampfenden Kesseln und nutzen Papier, Bleistift
und Rechenschieber

Nein. Es geht mir nur um die Anzahl der MA, nicht um den Stellenwert.

Leider liegt darüber keine mir zugängliche Statistik vor.

In „Com-Online“ wird von 90% gesprochen.

Hast Du mal nen Link? Ich kenne „com online“ nicht.

Ich sagte ja, ich schicke Dir das Heft auch, wenn es sein muß.

Sagen wir’s mal so: Alle großen der Branche – mit Ausnahme
von Microsoft natürlich – investieren kräftig in Linux und
liefern die Systeme wahlweise mit Windows oder Linux aus.

Habe ich noch nie gesehen.

Dann schau mal:

http://www.pc.ibm.com/ww/alliances/linux/systems.html
http://www.fujitsu-siemens.de/partner/linux/linux.shtm
http://www.hewlett-packard.de/linux/itanium.html
http://www.compaq.de/produkte/os/linux/index.htm

Wohlgemerkt: Auch auf der Client- nicht nur auf der
Serverseite!

Habe ich gesehen.
Ich habe mal ein paar Sales-Statistiken angefragt.
Mal sehen, wie der Anteil an Linux wirklich ist.

Nicht wichtig, hier genaue Zahlen zu diskutieren. Ich weiß ja,
daß Ihr Ingenieure das gerne tut, es ändert jedoch nichts am
eigentlichen Punkt.

Mein Buchtip für Dich: ISBN: 0679726012 Buch anschauen

Was ist das?

Ich möchte doch nur eines erreichen: Linux an Schulen, um Geld
zu sparen und dennoch einen sehr fundierten und sinnvollen
Unterricht durchzuführen.

Und ich sagte bereits, daß Du den Kindern dann genauso gut MS
Dos 1.0 beibringen kannst, denn die Praktikabilität ist
dieselbe.

Du hast offensichtlich nicht den allerleisesten Schimmer,
wovon Du sprichst. Sechs. Setzen.

Das hat mein Wi&Re Lehrer auch immer gesagt. Heute halte ich Seminare vor seinen Abiturienten.

no comment bis auf den einen Punkt: wir WiWis managen die
Welt, die Teckis arbeiten lediglich für uns… (Ironie lugt
um die Ecke…)

Hihi, das lassen wir euch glauben

Wir glauben das gerne.

Richtig.
Kann es eine bessere Ausbildung geben als diejenige, die man
auch benutzen kann?

Eine, die man auch in 10 Jahren noch „benutzen“ kann. Nämlich
ein fundiertes, erweiterbares Wissen. Nicht irgendwelche
oberflächlichen Handgriffe und Fertigkeiten.

Einverstanden. Nur definieren wir dieses fundierte Wissen eben unterschiedlich.
Wohlgemerkt, ich bin auch dafür, über Rechnerarchitektur zu sprechen. Wir differieren nur in der Weichwaren-Frage.

Nach wie vor denke ich, daß es eben die Leute in Verwaltung
und den meisten Haushalten sind, die den witaus größten Teil
der PC-User ausmachen und MS-Produkte verwenden.
Dazu gehören eben die Sekretärinnen, die WiWis, die
Hausfrauen, die Buchhalter und alle anderen.

Eben bei weitem nicht alle anderen. Und es werden bei weitem
nicht alle Schüler Sekretärin, Hausfrau, Buchhalter oder WiWi.

Lassen wir´s.
Das ist nicht der Punkt.
Fakt ist jedenfalls, daß nur ein verschwindend geringer Teil der Schulabgänger Linux-developer werden.

Dann könnte man ja die allgemeinbildenden Schulen schliessen.
Die kosten nur Geld.

Diesen Schluß kann ich daraus nicht ziehen und natürlich teile ich auch diese Ansicht nicht.

Weil Du offensichtlich einer von ebendiesen Spezialisten bist.
Ein Rechner ist für die allermeisten ein Tool zum Support
ihrer Arbeit. Mehr nicht.

Was meinst Du denn, was er für mich ist? Selbstzweck?

Ein wenig vielleicht…
Mal ehrlich!

Da geht es primär darum, „Knöpfchen zu drücken“, um sich die
Arbeit zu erleichtern und nicht um akademische Fragen, welches
von ein paar Superspezialisten verwendete Nischensystem
vielleicht den einen oder anderen marginalen Vorteil bietet.

Den „marginalen Vorteil“ das es nichts kostet zum Beispiel.

Das ist für Firmen vielleicht sekundär, wenn durch zunächst kostenfrei erhältliche System mehr Support geleistet oder Substitute geschaffen werden müssen.

Ich warne aber auch davor, Werkzeuge zu benutzen, ohne zu
wissen, was man tut. Das zeigt sich schon bei einem
herkömmlichen Taschenrechner, dass die Kiddies dann voller
Überzeugung ausrechnen: „Der Kirchturm ist 1.452983219 mm
hoch“ ohne irgendwie über das Ergebnis zu reflektieren. Stand
ja auf dem Taschenrechner.

Einverstanden.

Grüße,

Mathias