Hallo,
das Gerücht hält sich hartnäckig, dass Solarzellen mehr Energie in
ihrer Herstellung verbrauchen, als sie erzeugen. Ist da etwas dran,
das letzte , was ich darüber gehört habe, war, dass sie nach 5 Jahren
die verbrauchte Energie eingespielt haben. Fragt sich immer noch,
Primärenergie, sprich Kohle oder so, oder Strom beim Hersteller,
sicherlich kommen aus der Steckdose nur 20% vom urprünglichen
Energieensatz.
Gruß,
Steffen.
Hallo,
das Gerücht hält sich hartnäckig, dass Solarzellen mehr
Energie in
ihrer Herstellung verbrauchen, als sie erzeugen. Ist da etwas
dran,
das letzte , was ich darüber gehört habe, war, dass sie nach 5
Jahren
die verbrauchte Energie eingespielt haben. Fragt sich immer
noch,
Primärenergie, sprich Kohle oder so, oder Strom beim
Hersteller,
sicherlich kommen aus der Steckdose nur 20% vom urprünglichen
Energieensatz.
Hallo Steffen,
Solarzellen amortisieren sich energetisch gesehen bei der heutigen Technik zwischen 4 und 8 Jahren.
Dass sie sich garnicht amortisieren ist eine Information von vor 20 Jahren und heute nicht mehr gültig.
Die fossilen Brennstoffe haben einen enorm schlechten Wirkungsgrad.
Rechnet man ab Bohrturm mit allem was zum Finden des Öls notwendig
war, dann den Transport, danach die Rektifikation (Raffinerie) und noch einmal Transport bis zum Tank, dann liegt der Wirkungsgrad weit unter 1% wenn man es auf die Sonnenenergie bezieht die einmal den Grundstoff des Öls entstehen hat lassen.
Solche Aussagen, dass sich Solarzellen nie amortisieren, werden von der Mineralölindustrie gerne und mit Leidenschaft aufrecht erhalten um den Trend zu regeneriebaren Energieträgern zu verzögern. Schließlich sehen die Menschen ihre Existenzgrundlage zerbröckeln.
Das angebliche Speicherproblem von Wasserstoff im Fahrzeug ist aus dem gleichen Grund „geboren“ worden.
Die Ölindustrie weiß nämlich, dass die Menge an Methanol die ja nun zum Betrieb mit einer Brennsoffzelle notwendig ist, bei weitem nicht ausreichend aus Biomasse gewonnen werden kann. Da muss man dann wieder auf Öl zurückgreifen - und das sichert dieser Industriesparte wieder den Markt.
Mann kann Wasserstofftanks aus dem 30 Stockwerk auf Beton fallen lassen - und die bleiben dicht.
Und Solarzellen amortisieren sich.
Alles andere sind Märchen.
Viele Grüße
Hagen
Energetisch rentieren sie sich schon irgendwann, finaziell ist Solarstrom aber ein Fiasko.
Wasserstoffspeicherung im Fahrzeug
Das angebliche Speicherproblem von Wasserstoff im Fahrzeug ist
aus dem gleichen Grund „geboren“ worden.
Aha?
Mann kann Wasserstofftanks aus dem 30 Stockwerk auf Beton
fallen lassen - und die bleiben dicht.
Ich habe noch nie etwas gegenteiliges gehört.
Alles andere sind Märchen.
Toll. Es gäbe also Lösungen, die:
Hättest Du die Güte uns mal die Quelle dieser Lösungen zu nennen?
MfG
C.
finaziell ist
Solarstrom aber ein Fiasko.
So allgemeingehalten ist die Aussage unbrauchbar.
Es kommt auf den Einsatzzweck an. Sowohl vom technischen Standpunkt aus, als auch global betrachtet.
MfG
C.
Hallo Tobi!
Energetisch rentieren sie sich schon irgendwann, finaziell ist
Solarstrom aber ein Fiasko.
Anfang der 70er Jahre kostete eine monokristalline Solarzelle mit einer Fläche von winzigen 20 x 20 mm² rund 100 DM. Der Wirkungsgrad lag bei 15%. Die vergleichbare Technologie bringt heute 18% Wirkungsgrad und ist um mehr als 2 Zehnerpotenzen im Preis gefallen. F&E sowie größere Produktionszahlen führen absehbar zu noch billigeren Solarzellen mit einem Wirkungsgrad >25%.
Die sonnenreichsten Standorte in D kommen auf 2.000 Sonnenstunden p. a… Es gibt äquatornahe Regionen mit jährlich reichlich 4.000 Sonnenstunden und Solarkraftwerke kommen in greifbare Nähe, die ohne Subventionen wettbewerbsfähig produzieren können.
Wir müssen zur Kenntnis nehmen, daß einige bisher gepflegte Technologien Auslaufmodelle sind, u. a. weil uns irgendwann die Ressourcen dafür fehlen werden. Dabei ist es regelmäßig das Problem neuer Technologien, daß sie zunächst viel zu teuer sind. Ebenso regelmäßig stehen Bedenkenträger bereit, die das alte Zeug mit Zähnen und Klauen verteidigen. Da hilft auch die Erkenntnis nicht weiter, daß uns absehbar so sehr viele Alternativen zur Nutzung der Sonnenenergie gar nicht bleiben. Wenn wir auf die Bedenkenträger hören, fahren wir an die Wand. Wenn diese Wand für jedermann sichtbar und nicht mehr zu verdrängen ist, werden sich die einstigen Bedenkenträger still verdrückt haben.
Jede Technik braucht mehrere Jahrzehnte Entwicklung, bis sie reif für den breiten Einsatz ist und die alte Technik zunächst ergänzen und schließlich ersetzen kann. Im Laufe der Jahrzehnte erlebte ich mehrere Umwälzungen, teils nur als Beobachter, zuweilen auch als Akteur. Der Ablauf und die Begleitmusik durch Bedenkenträger waren stets gleich.
Kleine Anekdote dazu: Im Vorwort eines Elektronenröhren-Datenbuches aus den 50er Jahren findet sich der Satz: „Auf die Bekanntgabe technischer Daten von Transistoren haben wir verzichtet, weil von keiner größeren Verbreitung dieser Bauelemente auszugehen ist“.
Ähnliche Klöpse kann ich Dir reihenweise liefern. Sehr gut in Erinnerung ist mir das Gespött über die ersten Windkraftanlagen, die vor einem Vierteljahrhundert im Leistungsbereich von wenigen kW herum krauchten und deren Gittermasten mit Seilabspannung bei heftigeren Winden schon mal reihenweise umfielen. Vergleichbare Erscheinungen gibt es bei allen gesellschaftlichen und technischen Veränderungen. Die Spötter- und Miesepeterfraktion muß man eine Weile ertragen, aber sie erledigt sich irgendwann von selbst.
Gruß
Wolfgang
- vom Gewicht und Einbauvolumen in einen Pkw passen könnten
- sagen wir mal 10 kg Wasserstoff (oder noch mehr) speichern
können
Verflüssigter Wasserstoff in Druckgasflaschen.
… also 3 Stück könnte ich in mein Fahrzeug legen.
(200bar mit 10l Volumen…) - das wäre zwar Gefahrgut
aber vom Platz her kein Problem.
- die ihren Inhalt bei Nichtbenutzung nicht innerhalb Tage
oder Wochen nahezu vollständig aushauchen?
Ich habe in einem mobilen Messlabor gearbeitet.
Der Gaschromatograf wird mit Wasserstoff betrieben.
Dieser „Tank“ verlor nichts von seinem Inhalt.
Nur eben wenn der Gaschromatograf in Betrieb war.
Hättest Du die Güte uns mal die Quelle dieser Lösungen zu
nennen?
Was die Brennstoffzelle (mit Wasserstoff betrieben) betrifft hatte ich die Möglichkeit mit Studienarbeiten und Hausarbeiten an einer Stiftungsprofessur teil zu nehmen. Da habe ich eigene Erfahrungen und Ergebnisse.
Was die Wasserstoffspeicherung betrifft:
Einfach mal bei Unternehmen nachschauen die Wasserstoff für andere
Zwecke einsetzen (z.B. UMEG). Die haben in ihren Messfahrzeugen sicherlich auch Gaschromatografen die mit Wasserstoff betrieben werden.
Die Druckgasflaschen sind sicherlich mal zu begutachten.
Meiner Meinung nach aber recht unspektakulär - ist keine neue Technik.
Viele Grüße
Hagen
Hallo C.,
- die ihren Inhalt bei Nichtbenutzung nicht innerhalb Tage
oder Wochen nahezu vollständig aushauchen?
MfG Peter(TOO)
Verflüssigter Wasserstoff in Druckgasflaschen.
… also 3 Stück könnte ich in mein Fahrzeug legen.
(200bar mit 10l Volumen…) - das wäre zwar Gefahrgut
aber vom Platz her kein Problem.
ROFTL
Wasserstoff kann etweder _gasformig_ unter Druck, oder _drucklos_ flüssig gelagert werden (Metalhydride lassen wir hier mal außen vor).
Da Du anscheinend von der gasformigen Lagerung sprichst, so berechne mal, wieviel Gramm Wasserstoff bei 200 bar in 10 Liter Volumen passen. Und wieviel kWh Energiegehalt diese paar Gramm Wasserstoff tragen können. Wenn das berechnet wurde, setze das mal in Verhältnis zum Energiegehalt des vollen 60-Liter-Tankes (sei es Diesel, sei es benzin) eines handelsüblichen Pkw.
Du bist ein Ingenieur?
- die ihren Inhalt bei Nichtbenutzung nicht innerhalb Tage
oder Wochen nahezu vollständig aushauchen?Ich habe in einem mobilen Messlabor gearbeitet.
Der Gaschromatograf wird mit Wasserstoff betrieben.
Dieser „Tank“ verlor nichts von seinem Inhalt.
Nur eben wenn der Gaschromatograf in Betrieb war.
Wenn es eine Druckflasche mit gasformigem Wasserstoff war, dann hielten sich die Diffusionverluste sicherlich in gewissen Grenzen und waren per Blick auf Manometer nicht erkennbar.
Wenn es ein Dewar-Gefäß mit Flüssigwasserstoff war, dann kochte die Brühe langsam vor sich hin und das verdampfte Gas zog dahin.
Was die Brennstoffzelle (mit Wasserstoff betrieben) betrifft
hatte ich die Möglichkeit mit Studienarbeiten und Hausarbeiten
an einer Stiftungsprofessur teil zu nehmen. Da habe ich eigene
Erfahrungen und Ergebnisse.Was die Wasserstoffspeicherung betrifft:
Einfach mal bei Unternehmen nachschauen die Wasserstoff für
andere
Zwecke einsetzen (z.B. UMEG). Die haben in ihren
Messfahrzeugen sicherlich auch Gaschromatografen die mit
Wasserstoff betrieben werden.
Und sie versorgen mit dem Wasserstoff auch den Fahrzeugmotor, oder fahren sie doch mit Diesel?
Was soll der Unsinn?
Es geht nicht um ein paar Gramm für die Messung, sondern um zweistellige kg-Zahlen.
Die Druckgasflaschen sind sicherlich mal zu begutachten.
Meiner Meinung nach aber recht unspektakulär - ist keine neue
Technik.
Nur taugt eben diese nicht ganz neue Technik nicht dazu, ein Kfz mit Wasserstoff als Treibstoff zu versorgen.
Bei gasformigem Wasserstoff ist der Volumen- (für 9 kg bei 200 bar werden etwa 500 liter Tankvolumen benötigt) und Massebedarf der Tanks (etwa 70…80 kg je 1 kg gespeicherten Gasmasse) für den Kfz-Einsatz zu hoch.
Bei flüssigem Wassertoff sinkt zwar der Volumenbedarf (10 kg entsprechen dann etwa 140 Liter), aber es tretten die Auskochverluste suf. Z. B. bei dem ach so tollen Hydrogen-BMW verdampft und verflüchtigt sich die Hälfte des vollen Tankes schon nach 9 (neun) Tagen.
Deine Überheblichkeit ist nicht angebracht. Und angebliche Kompetenz in der Sache nicht vorhanden.
MfG
C.
- Auch Benzin verdampft im Tank.
Aber nicht der halbe Tank innerhalb von neun Tagen (Stand der Technik bei BMW).
- Deine Aussage scheint sich auf flüssigen Wasserstoff zu
beziehen.
Korrekt. Bei gasformiger Speicherung sind der Volumenbedarf und die Masse des Tankes für ein Pkw (noch) deutlich zu hoch.
Bei gegenwärtig vorhandenen Versuchsfahrzeugen ist der Betrieb mit Flüssigwassertoff AFIK die vorherrschende (wenn auch suboptimale) Lösung.
- Wenn dein Wasserstofftank schon nach Tagen leer ist, ist er
undicht, also defekt.
Alle Tanks für flüssige Gase sind prinzipiell (partiell) undicht, wenn auch keineswegs defekt.
MfG
C.
Hallo C.,
die von dir gelieferten Zahlen machen durchaus Sinn, auch wenn keine Quelle dabei ist. Ich wußte nicht, dass die Wasserstofftechnologie derart in den Kinderschuhen steckt…
Deine Überheblichkeit ist nicht angebracht. Und angebliche
Kompetenz in der Sache nicht vorhanden.
Deine durchaus sachliche Argumentation steht im krassen Widerspruch zum Abschluß deiner Beiträge. Damit machst du irgendwie alles kaputt und stehst als arogantes Ar… da. Du solltest dir vielleicht abgewöhnen am Ende gleich ins beleidigende abzurutschen, dann zeigen deine Argumente vielleicht auch mehr Wirkung. So hat es aber eher was von proletenhaftem Verhalten!
Mit Zustimmung zu den technischen Aspekten grüßend
Thomas
Deine durchaus sachliche Argumentation steht im krassen
Widerspruch zum Abschluß deiner Beiträge. Damit machst du
irgendwie alles kaputt und stehst als arogantes Ar… da. Du
solltest dir vielleicht abgewöhnen am Ende gleich ins
beleidigende abzurutschen, dann zeigen deine Argumente
vielleicht auch mehr Wirkung. So hat es aber eher was von
proletenhaftem Verhalten!
Es platzt mir eifach der Kragen, wenn jemand, der sich auch noch Ingenieur nennt, im Bruston der Überzeugung herumdozziert, den Rest der Welt als Deppen und Opfer der Verschwörung darstellt, als Beleg aber Sachen auftischt, die der einfachsten Gegenrechnung nicht standhalten. Die Dichte des gasformigen und flüssigen Wassertoffes sowie sein Energiegehalt sind ja kein Geheimwissen. Jeder, der des Taschenrechners mächtig ist, kann es mit vier Grundrechenarten nachrechnen. Es gibt inzwischen auch genügend Stoff im Netz, die Infos über die bisher in den Kfz eingesetzten Behälter stehen weit und breit zu Verfügung.
Aber die Anderen sind ja alles Deppen, denn Hagen nimmt drei 200-bar-Flaschen und löst im Vorbeigehen Wasserstoffspeicherproblem im Fahrzeug. Wir haben anscheinend mit eine zukünftigen Nobelpreisträger zu tun.
Und dann noch als Argument die Arbeit meim Meßlabor sowie Erfahrungen und Ergebnisse aus Mitarbeit bei einer Stiftungsprofessur. Und die wohlmeinenden Ratschläge, sich beim Flaschenhersteller oder Flaschenbenutzer umzuschauen. Als ob bei den andere Physik herrschen würde.
Heute bin ich der A…, aber nächstes Mal greift Hagen sich den Taschenrechner, _bevor_ er die Lösung eines anderen Weltproblems bekanntgibt.
MfG
C.
Hallo C.,
die von dir gelieferten Zahlen machen durchaus Sinn, auch wenn
keine Quelle dabei ist. Ich wußte nicht, dass die
Wasserstofftechnologie derart in den Kinderschuhen steckt…
Das hat nichts mit Kinderschuhen zu tun. Jede Technik hat ihre Grenzen und die sind bei der Lagerung von elementarem Wasserstoff bereits erreicht. Da wird sich also auch in Zukunft nicht mehr viel tun.
- Wenn dein Wasserstofftank schon nach Tagen leer ist, ist er
undicht, also defekt.Alle Tanks für flüssige Gase sind prinzipiell (partiell)
undicht, wenn auch keineswegs defekt.
Nein, das gilt nur für Flüssiggase, die bei einem Druck gelagert werden, der unter ihrem Dampfdruck bei Umgebungstemperatur liegt. Das ist bei flüssigem Wasserstoff aber der Fall. Ein Tank für flüssigen Wasserstoff wäre kaputt, wenn er dicht wäre. Genauer gesagt wäre sein Überdruckventil kaputt, welches dafür zu sorgen hat, daß sich durch das Verdampfen des Wasserstoffs ein so hoher Druck aufbaut, daß der Tank explodiert.
Nein, das gilt nur für Flüssiggase, die bei einem Druck
gelagert werden, der unter ihrem Dampfdruck bei
Umgebungstemperatur liegt.
Hast recht. Die Tanks für LPG z. B. sind ja dicht.
Das ist bei flüssigem Wasserstoff
aber der Fall. Ein Tank für flüssigen Wasserstoff wäre kaputt,
wenn er dicht wäre. Genauer gesagt wäre sein Überdruckventil
kaputt, welches dafür zu sorgen hat, daß sich durch das
Verdampfen des Wasserstoffs ein so hoher Druck aufbaut, daß
der Tank explodiert.
Genau das habe ich sagen wollen.
MfG
C.
Energetisch rentieren sie sich schon irgendwann, finaziell ist
Solarstrom aber ein Fiasko.
Das kommt darauf an für wen. Für die Hersteller der Solarzellen und die Betreiber von Solaranlagen ist Solarstrom sehr lukrativ. Auch für die die Energiekonzerne, die den Solarstrom zu horrenden Preisen* abnehmen müssen, ist das kein Verlustgeschäft, weil sie die Kosten an ihre Kunden weiter reichen, so daß die Zeche letztendlich von denjenigen Verbrauchern gezahlt wird, die nicht zufällig selbst Solarstrom ins Netz einspeisen.
* 51,8 cent/kWh Vergütung bei der Einspeisung aus Solaranlagen auf Gebäuden, die 2006 ans Netz gingen, im Vergleich zu 12…15 Cent/kWh normalen Stromkosten
Hallo Cranner,
eines vorweg:
wenn dann möchte ich mich hier mit Menschen unterhalten die
die „Gespräche“ hier rational führen - nicht emotional -
und schon garnicht beleidigend.
- Wasserstoff kann etweder _gasformig_ unter Druck, oder
_drucklos_ flüssig gelagert werden (Metalhydride lassen wir
hier mal außen vor).
Was anderes habe ich auch nicht gesagt.
- Da Du anscheinend von der gasformigen Lagerung sprichst, so
berechne mal, wieviel Gramm Wasserstoff bei 200 bar in 10
Liter Volumen passen. Und wieviel kWh Energiegehalt diese paar
Gramm Wasserstoff tragen können. Wenn das berechnet wurde,
setze das mal in Verhältnis zum Energiegehalt des vollen
60-Liter-Tankes (sei es Diesel, sei es benzin) eines
handelsüblichen Pkw.
Ich habe nicht davon geredet, mit den Druckgasflaschen das Problem der Wasserstoffmitführung lösen zu wollen.
Hier ging es ausschließlich um die Dichtigkeit der Behältnisse!
Du bist ein Ingenieur?
Ja
Wenn es eine Druckflasche mit gasformigem Wasserstoff war,
dann hielten sich die Diffusionverluste sicherlich in gewissen
Grenzen und waren per Blick auf Manometer nicht erkennbar.Wenn es ein Dewar-Gefäß mit Flüssigwasserstoff war, dann
kochte die Brühe langsam vor sich hin und das verdampfte Gas
zog dahin.
In einem offenen Dewar Gefäß würde das passieren.
Davon habe ich aber nicht gesprochen.
Und sie versorgen mit dem Wasserstoff auch den Fahrzeugmotor,
oder fahren sie doch mit Diesel?
hier ging es ausschließlich um das Behältnis!
Was soll der Unsinn?
Es geht nicht um ein paar Gramm für die Messung, sondern um
zweistellige kg-Zahlen.
Nur taugt eben diese nicht ganz neue Technik nicht dazu, ein
Kfz mit Wasserstoff als Treibstoff zu versorgen.Bei gasformigem Wasserstoff ist der Volumen- (für 9 kg bei 200
bar werden etwa 500 liter Tankvolumen benötigt) und
Massebedarf der Tanks (etwa 70…80 kg je 1 kg gespeicherten
Gasmasse) für den Kfz-Einsatz zu hoch.Bei flüssigem Wassertoff sinkt zwar der Volumenbedarf (10 kg
entsprechen dann etwa 140 Liter), aber es tretten die
Auskochverluste suf. Z. B. bei dem ach so tollen Hydrogen-BMW
verdampft und verflüchtigt sich die Hälfte des vollen Tankes
schon nach 9 (neun) Tagen.
Wieviel Wasserstoff passt denn da rein?
Und welchen Weg nimmt das Gas letztlich?
9 Tage - nehmen wir mal an das Fahrzeug stünde in einem recht gut geschlossenen Raum…
Wasserstoff bildet bei 4% Wasserstoff - Luft - Gemisch schon ein hochexplosive Mischung…
Und dennoch wird die 7er Serie gestartet?
Deine Überheblichkeit ist nicht angebracht. Und angebliche
Kompetenz in der Sache nicht vorhanden.
Mir ist hier nicht bewust überheblich gewesen zu sein.
Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht beleidigend und versuche auch nicht Aussagen die jemand formuliert hat im Geltungsbereich so zu verschieben, dass diese ad absurdum geführt werden.
- Da Du anscheinend von der gasformigen Lagerung sprichst, so
berechne mal, wieviel Gramm Wasserstoff bei 200 bar in 10
Liter Volumen passen.
Ich komme auf 162 Gramm. Bei seinen drei Flaschen wäre das insgesamt ein knappes halbes Kilo. Damit würde der Hydrogen 7 von BMW rund 12 km weit kommen.
Endgeile Reichweite 
Ich komme auf 162 Gramm. Bei seinen drei Flaschen wäre das
insgesamt ein knappes halbes Kilo. Damit würde der Hydrogen 7
von BMW rund 12 km weit kommen.
Ist ja endgeil und voll konkret megakraß. Damit ist ja das Problem der Wasserstofflagerung im Kfz gelöst. Hagen hatte ja doch recht und wir haben keine Ahnung :->
(schade nur, daß er es nicht selbst und _vor seinem Post_ berechnet hat, der Ingeniör)
MfG
C.
Hi Tobi,
finaziell ist
Solarstrom aber ein Fiasko.
das ist eine höchsten ideologisch zu wertende Aussage. Ja nach betrachtetem Bilanzraum läßt sie sich kaum halten, und in der Zukunft sowieso nicht.
Gandalf