Solarzellen rentieren sich nicht?

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#21
  1. Wasserstoff kann etweder _gasformig_ unter Druck, oder
    _drucklos_ flüssig gelagert werden (Metalhydride lassen wir
    hier mal außen vor).

Was anderes habe ich auch nicht gesagt.

Dann hast Du also nicht von „Verflüssigtem Wasserstoff in Druckgasflaschen“ bei „200bar“ gesprochen?

Ich habe nicht davon geredet, mit den Druckgasflaschen das
Problem der Wasserstoffmitführung lösen zu wollen.

Dann gibg es Dir also nicht um „Das angebliche Speicherproblem von Wasserstoff im Fahrzeug“?

Hier ging es ausschließlich um die Dichtigkeit der
Behältnisse!

Behältnisse für flüssigen Wasserstoff müssen so konstruiert sein, daß sie undicht sind. Anderfalls sorgt der Wasserstoff selbst dafür.

Bei flüssigem Wassertoff sinkt zwar der Volumenbedarf (10 kg
entsprechen dann etwa 140 Liter), aber es tretten die
Auskochverluste suf. Z. B. bei dem ach so tollen Hydrogen-BMW
verdampft und verflüchtigt sich die Hälfte des vollen Tankes
schon nach 9 (neun) Tagen.

Wieviel Wasserstoff passt denn da rein?

Das steht doch da: „10 kg entsprechen dann etwa 140 Liter“

Und welchen Weg nimmt das Gas letztlich?

Es geht durch das dafür vorgesehene Ventil.

9 Tage - nehmen wir mal an das Fahrzeug stünde in einem recht
gut geschlossenen Raum…
Wasserstoff bildet bei 4% Wasserstoff - Luft - Gemisch schon
ein hochexplosive Mischung…

Das Problem kommt natürlich noch dazu. Allerdings ist das nich wesentlich problematischer als bei benzin. Das ist zwar nicht ganz so flüchtig und hat engere Explosionsgrenzen, aber dafür verflüchtigen die Dämpfe sich nicht so schnell und sammeln sich aufgrund ihrer höheren Dichte gern am Boden. Insofern ist die Gefährdung nicht unbdingt höher, sondern nur anders.

Ich habe zwar auch Bedenken, Flüssigwasserstoff in die Hände von Laien zu geben, aber das ist für mich nicht der wesentliche Grund, Wasserstoff als Energieträger für Fahrzteuge abzulehnen. Entscheidend ist für mich die geringe Energiedichte, sowie die schlechte Transport- und Lagerfähigkeit. Bei sehr großen Mengen, wie sie beispielsweise in der chemischen Industrie verwendet werden, ist der Verlust ja nicht so dramatisch - zumal das zeug da auch sehr schnell verarbeitet wird und nicht tagelang herum steht. Aber je kleiner das Behältnis wird um so größer wird dieses Problem. Bei PKWs ist es schon vollkommen unwirtschaftlich.

Und dennoch wird die 7er Serie gestartet?

Es ist ein Prestigeobjekt. Wasserstoff ist gerade in Mode und da will BMW natürlich auch dabei sein - uns sei es nur um sagen zu können „Seht mal - wir machen was mit Wasserstoff. Sind wir nicht furtbar innovativ?“

  • Oder haben die da die Druckvariante?

Nein. Die Behälter stehen zwar unter einen geringen Druck (ich glaube, es sind 4 bar), aber der ist für die Speicherkapazität vollkommen unerheblich. Er dient nur dazu, den Wasserstoff leichter aus dem Tank zu bekommen und ein Eindringen von Luft zu verhindern.

200km Reichweite hat das Fahrzeug ja immerhin schon mit dem
Wasserstoff.
Ein Fahrzeug einer anderen Marke bereits 400km.

Und viel mehr ist auch nicht drin - es sei denn, man verzichtet auf Stauraum (was die ohnehin schon geringe Akzeptanz noch weiter senken würde).

#22

Das geschriebene Wort gilt

  1. Wasserstoff kann etweder _gasformig_ unter Druck, oder
    _drucklos_ flüssig gelagert werden (Metalhydride lassen wir
    hier mal außen vor).

Was anderes habe ich auch nicht gesagt.

Aber selbstredend doch:
„Verflüssigter Wasserstoff in Druckgasflaschen.“

Ich habe nicht davon geredet, mit den Druckgasflaschen das
Problem der Wasserstoffmitführung lösen zu wollen.
Hier ging es ausschließlich um die Dichtigkeit der
Behältnisse!

Aber sicher doch. Das war Deine Antwort auf meine Frage nach einem fahrzeuggeeigneten Behältnis für 10 kg Wasserstoff:

„… also 3 Stück könnte ich in mein Fahrzeug legen.
(200bar mit 10l Volumen…) - das wäre zwar Gefahrgut
aber vom Platz her kein Problem“

Und es fing ja mit der Aussage

„Das angebliche Speicherproblem von Wasserstoff im Fahrzeug ist aus dem gleichen Grund „geboren“ worden.“

an. Für die Du immer noch ein Nachweis schuldig bist.

DrStupid war so nett und hat ja berechnet, wievil Wasserstoff in Deine Flaschen passt und wie weit man damit kommt. Ist nicht gerade berauschend.

hier ging es ausschließlich um das Behältnis!

Eben nicht. Zum Glück kann man alle Deiner Aussagen nachlesen. Das geschriebene Wort gilt. Ausreden helfen hier nicht.

Bei flüssigem Wassertoff sinkt zwar der Volumenbedarf (10 kg
entsprechen dann etwa 140 Liter), aber es tretten die
Auskochverluste suf. Z. B. bei dem ach so tollen Hydrogen-BMW
verdampft und verflüchtigt sich die Hälfte des vollen Tankes
schon nach 9 (neun) Tagen.

Wieviel Wasserstoff passt denn da rein?

Laut BMW ist der Tankinhalt 170 liter. Die werden aber anscheinend nicht vollständig genutzt, denn die Kapazität wird mit ca. 8 kg LH2 angegeben.

Und welchen Weg nimmt das Gas letztlich?

Nach dem Auskochen? Es soll an einem Katalysator wegoxidiert werden.

9 Tage - nehmen wir mal an das Fahrzeug stünde in einem recht
gut geschlossenen Raum…

Tut anscheinend nicht not.

Und dennoch wird die 7er Serie gestartet?

Bin ich Helmut Panke?

  • Oder haben die da die Druckvariante?

Nein.

200km Reichweite hat das Fahrzeug ja immerhin schon mit dem
Wasserstoff.
Ein Fahrzeug einer anderen Marke bereits 400km.

Mit einem per definitionem zickigen und unzuverlässigen Brennstoffzellenantrieb.

Mir ist hier nicht bewust überheblich gewesen zu sein.

Doch. Märchen und Verschwörungen, an alle angeblich glauben, der Hinweis, ich solle doch mich bei einer flaschenbenutzenden Firma kündig machen usw.

Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht beleidigend und versuche
auch nicht Aussagen die jemand formuliert hat im
Geltungsbereich so zu verschieben, dass diese ad absurdum
geführt werden.

Das tat auch nicht not. Sie waren schon von Anfang an absurd. Was Du geschrieben hast, hast Du geschrieben.

Also: erst rechnen, dann schreiben.

MfG

C.

#23

Laut BMW ist der Tankinhalt 170 liter. Die werden aber
anscheinend nicht vollständig genutzt, denn die Kapazität wird
mit ca. 8 kg LH2 angegeben.

Ich nehme an, daß damit das Gesamtvolumen des Tanks gemeint ist und nicht das Volumen seines Inhalts. -253°C wollen gut gegen die Umgebung isoliert sein. Das macht das Verhältnis von Innen- und Außenmaßen bei so kleinen Mengen sehr ungünstig.

Und welchen Weg nimmt das Gas letztlich?

Nach dem Auskochen? Es soll an einem Katalysator wegoxidiert
werden.

Aha, das wußte ich noch nicht. Allerdings hätte ich da auch selbst rauf kommen können.

200km Reichweite hat das Fahrzeug ja immerhin schon mit dem
Wasserstoff.
Ein Fahrzeug einer anderen Marke bereits 400km.

Mit einem per definitionem zickigen und unzuverlässigen
Brennstoffzellenantrieb.

Ganz so unzuverlässig sind die heute nicht mehr. Immerhin unterhält die Bundesmarine sogar ein paar U-Boote mit Brennstoffzellenantrieb. OK, das sind andere Dimensionen und das ganze ist auch sehr Wartungsintensiv, aber es zeigt, daß diese Technologie zumindest prinzipiell praxistauglich ist. Für die Zukunft sehe ich in dieser Richtung noch ein großes Potentiel - besonders wenn es gelingt, nicht nur Wasserstoff, sondern auch organische Verbindungen (notfalls indirekt) umzusetzen.

#24

Das ändert nix daran das die Dinger heute eine absolute Verschwendung von Geld sind.
Und auch in hundert Jahren werden die Teile in Deutschland nur bei schönem Wetter, tagsüber, an 8 Monaten im Jahr, Strom liefern.

In der Wüste Sonnenkraftwerke bauen? Das sind bekanntlich politisch sehr stabile Regionen.

#25

Hallo Tobi!

Das ändert nix daran das die Dinger heute eine absolute
Verschwendung von Geld sind.

Jede Investition, die zukünftig Früchte tragen soll, mutet zunächst wie Verschwendung an. Ohne zunächst teure Anwendungen, ohne Finanzierung von F&E und ohne geeignete Fertigungstechnologie kommt man nie aus dem Knick. Natürlich kann man unterschiedlicher Ansicht über die Finanzierung sein. Es war politischer Wille, die Finanzierung über den Strompreis zu realisieren. Vielleicht hätte es auch andere Möglichkeiten gegeben, aber das ist letztlich ein untergeordneter Aspekt, wenn man nachvollziehen kann, daß wir die Strukturen für Entwicklung und Herstellung brauchen. Das Erreichen des heutigen technischen Stands brauchte Jahrzehnte. Mit solchen Zeiträumen ist jedes privatwirtschaftliche Unternehmen überfordert, so daß ein Instrumentarium her mußte, mit dem die lange Durststrecke finanzierbar wird.

Und auch in hundert Jahren werden die Teile in Deutschland nur
bei schönem Wetter, tagsüber, an 8 Monaten im Jahr, Strom
liefern.

Bei keiner Technik kommt man mit der Voraussetzung voran, sie nur zu akzeptieren, wenn sie unter allen Umständen als alleinige Lösung tauglich ist. Wir haben keine Kraftwerke, die als alleinige Lösung brauchbar oder wirtschaftlich tragbar wären. Jede Technik hat ihre besonderen Stärken und Schwächen und man setzt sie tunlichst nur dort ein, wo es sinnvoll ist. Niemand fährt mal eben ein Kohlekraftwerk hoch, um eine Verbrauchsspitze abzudecken und es wird ohne Energiespeicher nicht funktionieren, ein Solarkraftwerk für die Grundlast einzusetzen. Sobald man aber Solarenergie nutzt, muß irgendein nur begrenzt vorhandener Energieträger nicht verfeuert werden. Das gilt auch schon ohne den Einsatz von Speichern. Es wird aber an etlichen Varianten von Energiespeichern entwickelt. Es beginnt bei Speicherverfahren für den Energieträger Wasserstoff und reicht bis zur Entwicklung von Akkumulatoren mit hoher Energiedichte. Am Rande: Bis zur Wende besaß Westberlin ein nicht ans Europäische Verbundnetz angeschlossenes Inselnetz. Der Energieversorger WEMAG pufferte die Versorgung mit der weltweit größten Akku-Anlage, mit der die komplette Millionenstadt aus Bleiakkus versorgt werden konnte. Bei Akkus gab es in den letzten Jahren Quantensprünge bei der erzielbaren Energiedichte. Energiespeicher am Netz, wie Pumpspeicherkraftwerke, sind inzwischen ein alter Hut. Vor diesem Hintergrund ist es abwegig, Solarkraftwerke als unbrauchbar hinzustellen.

In der Wüste Sonnenkraftwerke bauen? Das sind bekanntlich
politisch sehr stabile Regionen.

Bis vor 17 Jahren gab es kaum einen politisch instabileren Ort als Deutschland. Die afrikanische Äquatorzone war und ist im Vergleich mit den früheren Verhältnissen bei uns ein Hort von Frieden und Sicherheit. Bei uns standen sich Mächte gegenüber, die sich mit gegenseitiger Vernichtung bedrohten und dabei unverhohlen ankündigten, das jeweils andere Territorium auszulöschen und für immer unbewohnbar zu machen. Geht man noch ein paar Jahre weiter zurück, herrschten bei uns Barberei und das nackte Grauen. Heute bezieht die Menschheit einen beträchtlichen Teil ihrer Energieressourcen aus Ländern fern jeder Stabilität. Bei Öl und Gas scheinen die politischen Begleitumstände nicht ernsthaft zu stören, während vergleichbare Umstände bei Solarkraftwerken für indiskutabel gehalten werden. Die Verhältnisse können sich innerhalb weniger Jahre drehen, wir müssen es nur wollen. Ich kann nichts erkennen, was ernsthaft verhindern könnte, z. B. in Athiopien ein Solarkraftwerk zu bauen. Das funktioniert vorhersehbar nicht in der Manier, mit Militär und korrupten Lokalfürsten gewaltsam Kontrolle über das gewünschte Gebiet zu gewinnen. Das Vorhaben kann aber problemlos funktionieren, wenn es rundherum keine verarmten Menschen in Slums und Lagern gibt und statt dessen allseitiger Nutzen damit verbunden ist.

Gruß
Wolfgang

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#26
  1. Wasserstoff kann etweder _gasformig_ unter Druck, oder
    _drucklos_ flüssig gelagert werden (Metalhydride lassen wir
    hier mal außen vor).

Was anderes habe ich auch nicht gesagt.

Aber selbstredend doch:
„Verflüssigter Wasserstoff in Druckgasflaschen.“

o.k. zugegebener Weise habe ich mich hier nicht
richtig Ausgedrückt:
Dass Wasserstoff in flüssiger Form unterhalb seiner kritischen Temperatur gehalten werden muss ist klar und stelle ich nicht in Frage - wie auch.
Dass Gase oberhalb ihrer kritischen Temperatur nicht flüssig im eigentlichen Sinne vorliegen - darum brauchen wir uns auch nicht streiten.

Ich habe nicht davon geredet, mit den Druckgasflaschen das
Problem der Wasserstoffmitführung lösen zu wollen.
Hier ging es ausschließlich um die Dichtigkeit der
Behältnisse!

Aber sicher doch. Das war Deine Antwort auf meine Frage nach
einem fahrzeuggeeigneten Behältnis für 10 kg Wasserstoff:

Man kann in einem Fahrzeug ein hinreichend großes Volumen
einbauen, wenn man eine Reichweite ansetzt, mit der man leben kann.
Das wollte ich damit sagen - nichts weiter.

„Das angebliche Speicherproblem von Wasserstoff im Fahrzeug
ist aus dem gleichen Grund „geboren“ worden.“

an. Für die Du immer noch ein Nachweis schuldig bist.

DrStupid war so nett und hat ja berechnet, wievil Wasserstoff
in Deine Flaschen passt und wie weit man damit kommt. Ist
nicht gerade berauschend.

hier ging es ausschließlich um das Behältnis!

Eben nicht. Zum Glück kann man alle Deiner Aussagen nachlesen.
Das geschriebene Wort gilt. Ausreden helfen hier nicht.

Bei flüssigem Wassertoff sinkt zwar der Volumenbedarf (10 kg
entsprechen dann etwa 140 Liter), aber es tretten die
Auskochverluste suf. Z. B. bei dem ach so tollen Hydrogen-BMW
verdampft und verflüchtigt sich die Hälfte des vollen Tankes
schon nach 9 (neun) Tagen.

Wieviel Wasserstoff passt denn da rein?

Laut BMW ist der Tankinhalt 170 liter. Die werden aber
anscheinend nicht vollständig genutzt, denn die Kapazität wird
mit ca. 8 kg LH2 angegeben.

Und welchen Weg nimmt das Gas letztlich?

Nach dem Auskochen? Es soll an einem Katalysator wegoxidiert
werden.

dementsprechend ist das ein einkalkulierter Prozess bei dem reines
Wasser und entsprechende Abwärme entsteht.

9 Tage - nehmen wir mal an das Fahrzeug stünde in einem recht
gut geschlossenen Raum…

Tut anscheinend nicht not.

wenn es an dem Katalysator umgesetzt wird nicht.
Damit sind aber Deine Einwände schon relativiert.

Es ist demnach nicht so, dass die Entwickler und Konstrukteure
hier vor einem Problem stehen wie ein Kind beim Dreck, sondern es
handelt sich um einen wohl kalkulierten Prozess.
Jemand der das System nutzen möchte kann dies nun annehmen
und damit leben oder es ablehnen.
Die Technik funktioniert - und das genau ist der Punkt an dem
mit sehr viel Emotionen verschiedene Perspektiven
aufgezeigt werden. Bei den einen dafür und bei den anderen dagegen - je nach Standpunkt.

Und dennoch wird die 7er Serie gestartet?

Bin ich Helmut Panke?

Das weiß ich nicht.
Nach Deinen „netten“ Worten zu urteilen eher Dieter Bohlen.

  • Oder haben die da die Druckvariante?

Nein.

200km Reichweite hat das Fahrzeug ja immerhin schon mit dem
Wasserstoff.
Ein Fahrzeug einer anderen Marke bereits 400km.

Mit einem per definitionem zickigen und unzuverlässigen
Brennstoffzellenantrieb.

Was bedeutet Zickig? (Mädchen in Pubertät?)
Was verstehst Du unter unzuverlässig?

Wo genau liegen denn die Unzuverlässigkeiten?

Mir ist hier nicht bewust überheblich gewesen zu sein.

Doch. Märchen und Verschwörungen, an alle angeblich glauben,
der Hinweis, ich solle doch mich bei einer flaschenbenutzenden
Firma kündig machen usw.

Habe ich das Wort Verschwörung benutzt?
Ich bin kein Verschwörungstheoretiker.
Es dürfte klar sein, dass die verschiedenen Interessensvertreter
eben ihre Interessen auch vertreten. Und ein Firmenzweig der seine Existenz auf dem Kraftstoffmarkt aufgebaut hat, hat wohl ein hohes Interesse daran, dass der Markt bestehen bleibt.
Und wenn sich das Ende abzeichnet, werden diese Menschen verständlicherweise alles daran setzen eine entsprechende Alternative
zu generieren oder sonst wie zu erhalten.

#27

kann man unterschiedlicher Ansicht über die Finanzierung sein.

Mann kan Forschung fördern, jedoch ist die Zwangsabnahme von Zufallstrom, garantiert, von vielen Bauern sogar komplett über Kredite finanziert.

Ein solch sicheres Investment wie in Photovoltaik gibts sonst niergendwo. Dank dem Staat!

Und auch in hundert Jahren werden die Teile in Deutschland nur
bei schönem Wetter, tagsüber, an 8 Monaten im Jahr, Strom
liefern.

Bei keiner Technik kommt man mit der Voraussetzung voran, sie
nur zu akzeptieren, wenn sie unter allen Umständen als
alleinige Lösung tauglich ist. Wir haben keine Kraftwerke, die
als alleinige Lösung brauchbar oder wirtschaftlich tragbar
wären.
Jede Technik hat ihre besonderen Stärken und Schwächen
und man setzt sie tunlichst nur dort ein, wo es sinnvoll ist.
Niemand fährt mal eben ein Kohlekraftwerk hoch, um eine
Verbrauchsspitze abzudecken und es wird ohne Energiespeicher
nicht funktionieren, ein Solarkraftwerk für die Grundlast
einzusetzen.

Bei Solar ist es nicht möglich eine Verbrauchspitze abzudecken, es nicht möglich Grundlast bereitzustellen. Was ist also möglich?

Energiespeicher am Netz,
wie Pumpspeicherkraftwerke, sind inzwischen ein alter Hut. Vor
diesem Hintergrund ist es abwegig, Solarkraftwerke als
unbrauchbar hinzustellen.

Was kostet sowas? Sauteuren Sonnenstrom + Sauteure Speicherung. Soll Deutschland auf das Wohlstandsniveau der Sahelzone absinken?

Bis vor 17 Jahren gab es kaum einen politisch instabileren Ort
als Deutschland. Die afrikanische Äquatorzone war und ist im
Vergleich mit den früheren Verhältnissen bei uns ein Hort von
Frieden und Sicherheit.

Die Äquatorzone ist ziemlich regnerisch.

Bei uns standen sich Mächte gegenüber,
die sich mit gegenseitiger Vernichtung bedrohten und dabei
unverhohlen ankündigten, das jeweils andere Territorium
auszulöschen und für immer unbewohnbar zu machen.

Wenn wir alle Tot gewesen wären, dann hätte uns unsere Energieversorgung völlig egal sein können.

Geht man
noch ein paar Jahre weiter zurück, herrschten bei uns Barberei
und das nackte Grauen. Heute bezieht die Menschheit einen
beträchtlichen Teil ihrer Energieressourcen aus Ländern fern
jeder Stabilität. Bei Öl und Gas scheinen die politischen
Begleitumstände nicht ernsthaft zu stören, während
vergleichbare Umstände bei Solarkraftwerken für indiskutabel
gehalten werden.

Nein. Das ist genau das was ich meine! Heute sieht man die ganzen Linksgrünen „Kein Krieg für Öl“ rumschreien. Das man aber evtl. die Energieversorgung durch Sonnenkraftwerke auch durch Militär sichern müsste wir nicht bedacht.
Übrigens ist die Abhängigkeit von Öl nunmal da. Die Abhängigkeit von Gas und Wüstengebieten wird freiwillig geschaffen.

#28

Bei Solar ist es nicht möglich eine Verbrauchspitze
abzudecken, es nicht möglich Grundlast bereitzustellen. Was
ist also möglich?

Der (übrigens im Gesamteintrag zeitlich sehr gut planbare) Beitrag der Photovoltaik kommt genau dann zum tragen, wenn der Bedarf wegen der Kühlleistung am höchsten ist.

Der Solarstrom muß also gar nicht gespeichert werden.

Den Rest werde ich erst mal nicht komentieren.

MfG

C.

#29

Hi Tobi,

Ein solch sicheres Investment wie in Photovoltaik gibts sonst
niergendwo. Dank dem Staat!

daß die Kerntechnik und die Kohle auch nicht so ganz ohne Subventionen auskommt ist Dir aber bekannt?!

Gandalf

#30

Hi Crannmer,

Bei flüssigem Wassertoff sinkt zwar der Volumenbedarf (10 kg
entsprechen dann etwa 140 Liter), aber es tretten die
Auskochverluste suf. Z. B. bei dem ach so tollen Hydrogen-BMW
verdampft und verflüchtigt sich die Hälfte des vollen Tankes
schon nach 9 (neun) Tagen.

solch einen Tank würde ich schleunigst verschrotten, auch wenn die Angaben von einer scheinbar seriösen Firma kommen. Manchmal werden Daten, die nicht unbedingt ins Portfolio passen ‚passend‘ gemacht.
Und Wasserstoff gehört genausowenig ins aktuelle Konzept wie Hybrid oder Elekrto.

Wir lagern zwar keinen flüssigen Wasserstoff sondern Stickstoff, der rund 55 K höher siedet, aber das ist technisch nicht der große Unterschied.
Dort liegt der Halbverdampungswert bei mehreren Monaten, wobei die Isolierung besser sein könnte, es sich aber rechnerisch nicht lohnt, weil der Stickstoff zum einen schnell verbraucht wird und zum anderen recht billig ist.

Gandalf

#31

Aber sicher doch. Das war Deine Antwort auf meine Frage nach
einem fahrzeuggeeigneten Behältnis für 10 kg Wasserstoff:

Man kann in einem Fahrzeug ein hinreichend großes Volumen
einbauen, wenn man eine Reichweite ansetzt, mit der man leben
kann.
Das wollte ich damit sagen - nichts weiter.

Heißt das jetzt, daß Du mit einer Reichweite von 12 km leben kannst? Dafür wäre das von Dir genannte Volumen nämlich hinreichend.

Es ist demnach nicht so, dass die Entwickler und Konstrukteure
hier vor einem Problem stehen wie ein Kind beim Dreck, sondern
es
handelt sich um einen wohl kalkulierten Prozess.
Jemand der das System nutzen möchte kann dies nun annehmen
und damit leben oder es ablehnen.
Die Technik funktioniert - und das genau ist der Punkt an dem
mit sehr viel Emotionen verschiedene Perspektiven
aufgezeigt werden. Bei den einen dafür und bei den anderen
dagegen - je nach Standpunkt.

So kann man sich den Verlust des kompletten Tankinhaltes innerhalb von 9 Tagen natürlich auch schön reden. An der eigentlichen Problematik - daß der Wasserstoff für eine Nutzung als Kraftstoff infolge seiner schlechten Lagerfähigkeit denkbar ungeeignet ist - ändert das allerdings nichts.

#32

Hallo Tobi!

Mann kan Forschung fördern, jedoch ist die Zwangsabnahme von Zufallstrom…

Das Wort Zufallstrom hast Du in der Vergangenheit schon mehrfach benutzt und regelmäßig wurde Dir auseinandergesetzt, wie grob diese Bezeichnung an der Sache vorbei geht.

… von vielen Bauern sogar komplett über Kredite finanziert. Ein solch sicheres Investment wie in Photovoltaik :gibts sonst niergendwo. Dank dem Staat!

Die Versorgungsnetze befinden sich im Eigentum weniger Unternehmen. Ohne finanziell gesicherte Einspeisung hätten sich die Industriezweige für Windkraftanlagen und Solartechnik in Deutschland nicht in der heute vorhandenen Breite entwickeln können. Beide Industriezweige haben inzwischen eine gute Stellung am Weltmarkt.

Bei Solar ist es nicht möglich eine Verbrauchspitze abzudecken, es nicht möglich Grundlast bereitzustellen.

Ob es in Deutschland jemals große Solarkraftwerke geben wird, weiß ich nicht. Was im überschaubaren Maßstab möglich ist, zeigt insbesondere die Region Freiburg. Einen Eindruck bekommst Du z. B. hier http://www.rolfdisch.de . Dort wird nicht nur aufgrund der Einspeisevergütung Geld verdient, sondern solar tatsächlich der komplette Energiebedarf einer Fabrik und der komplette Energiebedarf der Bewohner etlicher Häuser gedeckt. Letztlich wird dort gezeigt, daß Solartechnik kein Spielfeld für Spinner ist, daß vielmehr ein spürbarer Beitrag zum Klimaschutz und zur Unabhängigkeit von begrenzten Energieressourcen geleistet werden kann.

Solartechnik ist u. a. ein wichtiger Baustein für die Erzeugung von Wasserstoff zur Nutzung in Brennstoffzellen. An praktikablen Methoden zur Lagerung/reversiblen Bindung von Wasserstoff und an Brennstoffzellen wird seit vielen Jahren gearbeitet. Ziele sind der Ersatz von mit schlechtem Wirkungsgrad laufenden Verbrennungsmotoren, Ersatz zur Neige gehender Brennstoffe und Klimaschutz.

Energiespeicher am Netz, wie Pumpspeicherkraftwerke, sind inzwischen ein alter Hut. Vor diesem Hintergrund ist ::es abwegig, Solarkraftwerke als unbrauchbar hinzustellen.

Was kostet sowas? Sauteuren Sonnenstrom + Sauteure Speicherung.

Die erwähnten Pumpspeicherkraftwerke sind seit vielen Jahren gebräuchlich, um herkömmliche Kraftwerke bei schwankender Netzauslastung betreiben zu können. Sie dienen der Verkleinerung des Verhältnisses Spitzenlast/Grundlast.

Soll Deutschland auf das Wohlstandsniveau der Sahelzone absinken?

Die Gefahr droht, wenn wir die Zeit verschlafen, statt für mehrere zur Neige gehende und/oder sich verteuernde Energieträger geeigneten Ersatz zu entwickeln.

Bei Öl und Gas scheinen die politischen Begleitumstände nicht ernsthaft zu stören, während :vergleichbare ::Umstände bei Solarkraftwerken für indiskutabel gehalten werden.

Nein. Das ist genau das was ich meine! Heute sieht man die ganzen Linksgrünen „Kein Krieg für Öl“ rumschreien.

Laß doch bitte die Ideologie mit Linken und Grünen beiseite. Kein vernünftiger Mensch kann glauben, mit militärischer Gewalt Probleme lösen zu können, schon gar nicht das Problem begrenzter Ressourcen.
.

Das man aber evtl. die Energieversorgung durch Sonnenkraftwerke auch durch Militär sichern müsste…

Bis jetzt sichert Militär nirgends die Energieversorgung. Es wurde aber schon mehrmals versucht, mit militärischen Mitteln Einfluß über Energieträger zu bekommen. Hitler hat es versucht, Saddam Hussein hat es versucht und Bush hat es versucht; die Erfolge waren/sind aber eher zweifelhaft. Solche Aktionen pflegen in gigantischer Vernichtung von Ressourcen zu enden. Wir fahren alle miteinander in katastrophaler Weise an die Wand, wenn wir versuchen, die Versorgung mit begrenzten Gütern mit militärischen Mittel gewährleisten zu wollen. Sonnenenergie hat den besonderen Vorzug, in menschlichen Maßstäben nicht endlich zu sein, sie steht unbegrenzt zur Verfügung. Eine blödsinnige Vorstellung, Sonnenenergie militärisch sichern zu wollen. Natürlich muß man ein Solarkraftwerk sichern, so wie man das VW-Werk, die Anlagen der BASF, jedes beliebige Kraftwerk und das auf der Straße abgestellte Auto sichert. Militär ist dafür nicht zu gebrauchen. Statt dessen braucht man intakte soziale Strukturen und Abwesenheit drückender Armut. Die Schaffung solcher Voraussetzungen kostet nur einen winzigen Bruchteil des Einsatzes von Militär und ist weitaus wirksamer.

Übrigens ist die Abhängigkeit von Öl nunmal da.

Ja, aber irgendwann ist kein bezahlbares Öl mehr da. Abgesehen davon ist Mineralöl zum Verfeuern zu schade und seine Verbrennung beeinträchtigt unsere Atemluft und das Klima.

Die Abhängigkeit von Gas und Wüstengebieten wird freiwillig geschaffen.

Von der begrenzten Ressource Erdgas sind wird seit langer Zeit u. a. für Kraftwerke und für Heizzwecke abhängig. Es ist eine skurrile Diskussion, in der darüber gestritten wird, ob wir die buchstäblich vom Himmel kommende Gratisenergie nutzen sollen oder nicht. Es gibt keine Wahlmöglichkeit.

Gruß
Wolfgang

3 Like
#33

Hi Crannmer,

Bei flüssigem Wassertoff sinkt zwar der Volumenbedarf (10 kg
entsprechen dann etwa 140 Liter), aber es tretten die
Auskochverluste suf. Z. B. bei dem ach so tollen Hydrogen-BMW
verdampft und verflüchtigt sich die Hälfte des vollen Tankes
schon nach 9 (neun) Tagen.

solch einen Tank würde ich schleunigst verschrotten, auch wenn
die Angaben von einer scheinbar seriösen Firma kommen.

Kannst Du es besser?

Wir lagern zwar keinen flüssigen Wasserstoff sondern
Stickstoff, der rund 55 K höher siedet, aber das ist technisch
nicht der große Unterschied.
Dort liegt der Halbverdampungswert bei mehreren Monaten, wobei
die Isolierung besser sein könnte, es sich aber rechnerisch
nicht lohnt, weil der Stickstoff zum einen schnell verbraucht
wird und zum anderen recht billig ist.

Ich fürchte, Du machst es Dir ein wenig zu einfach. Die Verdampfungsverluste hängen nicht nur von der Verdampfungstemperatur, sondern auch von der Verdampfungsenthalpie ab:

Für den Wärmefluß in das Gefäß gilt in erster Näherung

dQ/dt = K·(TU-TV)

und für den Abfluß der latenten Wärme des verdampften Gases

dQ/dt = ΔVH·dn/dt

Im isothermen Fall (und mit dem haben wir es bei der verdampfung ja zu tun), ist die Summe beider Wärmeflüsse gleich Null. Daraus folgt für die Stoffmengenänderung

dn/dt = K·(TU-TV)/ΔVH

Und nun setze ich da mal die Werte für Stickstoff (TV=77,4K ; ΔVH=5,6kJ/mol) und Wasserstoff (TV=20,3K ; ΔVH=0,916kJ/mol) ein und erhalte bei einer Umgebungstemperatur von 293K für Stickstoff

dnN/dt = K·38 K·mol/kJ

und für Wasserstoff

dnH/dt = K·298 K·mol/kJ

Damit verdampft Wasserstoff unter denselben Bedingungen also fast acht mal so schnell, wie Stickstoff. Die mehreren Monate beim Stickstoff würden beim Wasserstoff im selben Gefäß also schon mal zu ein paar Wochen zusammen schrumpfen.

Darüber hinaus muß ein Wasserstofftank in einem Auto ganz andere Anforderungen erfüllen, als eine Stickstofflasche im Labor. Vor allem muss er so stabil sein, daß er auch einen schweren Unfall übersteht, ohne leck zu schlagen. Damit kommen beispielsweise Dewar-Gefäße nicht mehr in Frage, was die Verluste weiter erhöht.

Die 9 Tage, in denen der gesamte Tankinhalt verdampft, scheinen mir daher ein durchaus nachvollziehbares Resultat aus der hohen Flüchtigkeit des Wasserstoffs sowie einem unvermeidlichen Kompromiß zwischen maximaler thermischer Isolation und maximaler Betriebssischerheit zu sein (wobei die Sicherheit vermutlich die höhere Priorität hat).

#34

Hallo DrStupid,

dQ/dt = K·(TU-TV)

und für den Abfluß der latenten Wärme des verdampften Gases

dQ/dt = ΔVH·dn/dt

Im isothermen Fall (und mit dem haben wir es bei der
verdampfung ja zu tun), ist die Summe beider Wärmeflüsse
gleich Null. Daraus folgt für die Stoffmengenänderung

dn/dt = K·(TU-TV)/ΔVH

Und nun setze ich da mal die Werte für Stickstoff
(TV=77,4K ; ΔVH=5,6kJ/mol) und
Wasserstoff (TV=20,3K ;
ΔVH=0,916kJ/mol) ein und erhalte bei einer
Umgebungstemperatur von 293K für Stickstoff

dnN/dt = K·38 K·mol/kJ

und für Wasserstoff

dnH/dt = K·298 K·mol/kJ

Damit verdampft Wasserstoff unter denselben Bedingungen also
fast acht mal so schnell, wie Stickstoff. Die mehreren Monate
beim Stickstoff würden beim Wasserstoff im selben Gefäß also
schon mal zu ein paar Wochen zusammen schrumpfen.

Diese Rechnung zeigt aber, dass bei ausreichend guter Isolation und
geschickt gewählter Geometrie die Wärmeübertragung in das Gefäß minimiert werden könnte.

Darüber hinaus muß ein Wasserstofftank in einem Auto ganz
andere Anforderungen erfüllen, als eine Stickstofflasche im
Labor. Vor allem muss er so stabil sein, daß er auch einen
schweren Unfall übersteht, ohne leck zu schlagen. Damit kommen
beispielsweise Dewar-Gefäße nicht mehr in Frage, was die
Verluste weiter erhöht.

Ein Dewar-Gefäß muss aber nicht zwingend aus einem verspiegelten Glasinnenkörper bestehen. Ein Gefäß mit evakuierten Wänden
geht hier auch und hält einem Aufprall mit zweistelligen g-Werten durchaus Stand

Die 9 Tage, in denen der gesamte Tankinhalt verdampft,
scheinen mir daher ein durchaus nachvollziehbares Resultat aus
der hohen Flüchtigkeit des Wasserstoffs sowie einem
unvermeidlichen Kompromiß zwischen maximaler thermischer
Isolation und maximaler Betriebssischerheit zu sein (wobei die
Sicherheit vermutlich die höhere Priorität hat).

Ich könnte mir vorstellen, dass eine bessere Isolation durchaus auch eine Bauweise darstellen kann die sicherer ist.

Viele Grüße
Hagen

#35

Hallo Tobi,

rechnet man nur die Kosten der Solarzellen und die Kosten für Strom bei jeweils deutschen Preisen gegeneinander, dann hast Du recht. Beziehst Du aber die Kosten mit ein, die uns die Klimaveränderung durch das CO2 auferlegt, dann ist Solarstrom vermutlich recht billig. Nicht so billig wie Atomstrom, aber eben doch billig.
Im übrigen ist Atomstrom nicht durch Solarstrom zu ersetzen und auch nicht durch Windkraft. Nachts bei Windstille müssen wir sonst auf die optischen Reize beim Sex verzichten und das wäre doch eine echte Katastrophe.

Gruß
Tilo

#36

Diese Rechnung zeigt aber, dass bei ausreichend guter
Isolation und
geschickt gewählter Geometrie die Wärmeübertragung in das
Gefäß minimiert werden könnte.

Und ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus. daß die Entwickeler des Tanks genau das getan haben.

#37

Schattenfrei ausgeleuchtet

Im übrigen ist Atomstrom nicht durch Solarstrom zu ersetzen
und auch nicht durch Windkraft. Nachts bei Windstille müssen
wir sonst auf die optischen Reize beim Sex verzichten und das
wäre doch eine echte Katastrophe.

Die lieblichsten optischen Reize nachts bei Windstille werden doch IMHO mittels Kerzen und/oder Mond und Sternen erzeugt. Nix Atomstrom.

Grelle und schattenfreie Leuchtstoff- oder Halogenausleuchtung bis in die hinterste Ecke überlasse ich dem Frauen- oder Zahnarzt.

MfG

C.

#38

Hallo Tilo!

Nicht so billig wie Atomstrom…

Wie lassen sich die (Folge-)Kosten des Stroms aus Kernkraftwerken beziffern, wenn es noch keine Vorstellungen über die Endlagerung des strahlenden Mülls für tausende Jahre gibt?

Im übrigen ist Atomstrom nicht durch Solarstrom zu ersetzen…

Das stimmt nur, solange man die von Wärmekraftwerken gewohnte Erzeugung elektrischer Energie, bei der Erzeugung und Verbrauch zeitgleich erfolgen, 1:1 auf Solarkraftwerke überträgt. Solare Stromerzeugung in großem Stil wird voraussichtlich nicht ohne Energiespeicher auskommen. Ein geeigneter Energieträger ist mit solar erzeugtem Strom durch Elektrolyse hergestellter Wasserstoff, der mittels Brennstoffzellen wieder zu elektrischem Strom wird.

Gruß
Wolfgang

#39

Nachtrag

Im übrigen ist Atomstrom nicht durch Solarstrom zu ersetzen
und auch nicht durch Windkraft. Nachts bei Windstille müssen
wir sonst auf die optischen Reize beim Sex verzichten und das
wäre doch eine echte Katastrophe.

Der geneigte Fachhandel bietet inzwischen eine reichhaltige Auswahl an solaraufladbaren Akkuleuchten, falls gewisse Praktiken Hilfslicht erfordern. Und für den Notfall gibt es die Möglichkeit, mit der Digitalkamera unter der Decke zu blitzen und das Ergebnis sofort auf dem Display zu betrachten.

(So habe ich eine Kamera als Endoskopersatz bei einer difizillen Leitungsführung durch eine nichteinsehbare abgehängte Decke
mißbraucht :smile:

MfG

C.

#40

Könnte man so sehen.
Da eine Isolation aber theoretisch beliebig aufwändig betrieben und getrieben werden kann, denke ich dass da immernoch etwas möglich ist.

Viele Grüße,
Hagen

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