Soll die Kirche überhaupt in der Politik mitmischen?
Wie seht ihr die Rolle der Kirche in der Politik?
Wie weit muss sie gehen - wie weit darf sie gehen?
Hallo Melli012345,
es gibt drei Grundregeln:
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Die Kirche i s t politisch. Ihr werden also politische Probleme durch ihr Dasein entstehen.
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Die Kirche mischt sich ein, sobald sie ihre Grundsätze ganz klar gewertet sieht und sehen muss, oder sobald sie eindeutig tangiert ist.
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Die Kirche mischt sich keinesfalls zugunsten einer Seite politisch ein, sofern ihre Grundsätze mehrere politisch diskutierte Lösungen gleichermassen zulassen.
Dieser letztere (dritte) Grundsatz ist es, der immer wieder tangiert wird und in den Diskussionen um Kirche und Politik die Hauptrolle spielt. Ich persönlich bin dafür, dass sie ihn strikte beachtet und verzichtet, falls sich keine eindeutige Sicht aufzwängt.
Gruss
Mike
Guten Tag,
auf gar keinen Fall.
Das kann und darf nicht Aufgabe einer Religionsgemeinschaft sein.
Gruß
muslima
Wenn die Kirche die Lebenswelt ihrer Gemeindeglieder ernst nimmt, kommt sie gar nicht umhin, sich politisch einzumischen, da die Politik ja diese Lebenswelt ihrer Mitglieder betrifft - Beispiel Feiertagsarbeit. Die Vorstellung, Kirche könne im politischen Leben außen vor bleiben, beruht auf der These (oder dem Wunsch), religiöses und weltliches Leben könnten streng getrennt werden. Diese These harrt aber meines Wissens noch ihrer Bestätigung, denn noch ist v.a. der Wunsch manchen (einiger, vieler…) der Vater des Gedanken.
Martinus
Zum Gruße,
- Die Kirche i s t politisch. Ihr werden also politische
Probleme durch ihr Dasein entstehen.
Du meinst so etwas wie das hier?
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,700545,00.html
Gruß TL
Servus,
wenn die Kirche wieder einfluss auf die Politik hat, können wir wieder eine Inquisition einführen und die Zeit zurück drehen auf Mittelalter.
mfg,
Hanzo
Hallo „TL“,
da wird einem dann klar, warum gewisse Gegner die Kirche so wichtig nehmen.
Gruss
Mike
Das Thema ist emotional aufgeladen, und es dürfte schwer sein, entsprechende Artikel nicht tendenziös zu schreiben. Nur zwei Beispiele, die ich bei dieser Darstellung mehr als heikel finde:
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Wenn der Artikel im Zusammenhang mit Geschenken vom Staat an die Kirche von 10 Milliarden Euro Kirchensteuern spricht, wird der Eindruck erweckt, diese kämen vom Staat. Richtig ist, daß der Staat diesen Mitgliedsbeitrag einzieht und weitergibt. Das Geld kommt aber von den Kirchenmitgliedern, so wie jeder Verein entsprechende Gelder von seinen Mitgliedern bekommt.
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Der Kirche wird angelastet, als Körperschaft des öffentlichen Rechtes Steuervorteile zu genießen. Meines Wissens gilt das für alle Körperschaften und darüber hinaus auch für viele andere Vereine und Verbände, was jedoch elegant verwischt wird (denn der Nachsatz „im Gegensatz…“ bezieht sich nicht mehr auf die Steuern, sondern auf die Kontrolle, was sicher auch ein interessantes, aber ein anderes Thema ist).
Mit mehr Muße ließen sich sicher noch weitere Punkte finden, in denen geschickt mit Halbwahrheiten, Grammatik und Satzbau der Eindruck erweckt wird, die einen seien die Bösen, während alle anderen die Guten seien. Natürlich kann man am Gebahren der katholischen Kirche berechtigt Kritik üben. Aber ob dieser Artikel objektiver Journalismus ist, steht auf einem anderen Blatt.
Davon abgesehen vertritt die kath. Kirche (um die es in dem zitierten Artikel, nicht jedoch in der Frage geht) in Deutschland gerade mal die Hälfte der Christinnen und Christen. Die andere Hälfte ist evangelisch (oder freikirchlich, orthodox…). Da mag es zwar auch gelegentliche Unregelmäßigkeiten geben, weil Menschen nunmal auch dann menschlich sind, wenn sie in der Kirche arbeiten, aber die Verhältnisse sind grundlegend anders.
Martinus
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Ich weise auf
http://www.bfg-bayern.de/dragonfly/index.php?name=Co…
hin. Die Kirche genießt diese Vorteile seit dem Konkordat von 1933 zwischen drittem Reich und heiligem Stuhl, Für die Protestanten wurde ähnliches abgeschlossen. Und als Nichtchrist empfinde ich es schon als Frechheit eine konträre Weltanschauung finanziell zu unterstützen.
Diese Fakten sind natürlich jahrelang bekannt, dass das natürlich nun erst hochkommt, ist allerdings äußerst scheinheilig.
Wenn ich nicht irgendwas in den Zeitungen übersehen habe, hat zuerst ein FDP-Politiker in der Financial Times passend zu den Mißbrauchs-skandalen das Thema aufgebracht. Also soll wohl wieder jemand anderes für etwas zahlen, was er gar nicht verbrochen hat.
Dazu frage ich mich auch, ob sich die ganzen *Freidenker* denn ansonsten nicht auch noch von anderen instrumentalisieren lassen. Man beachte doch mal Freikirchen in Brasilien, die agressivste Missionspolitik - aus den USA finanziert - betreiben. Evangelikales Engagement im größeren Rahmen in Deutschland gibt es auch: vor vielleicht 2 Jahren im Spiegel berichtet, in einem taz-interview wurde von einer Evangelikalisierung ( so nenne ich es mal) der Evangelischen Landeskirche Baden-Württemberg gesprochen, Katrin Wolfs seltenblöde(oder absichtliche?)Bemerkungen zum Kreationismus an Schulen o.ä. - sicher gibt es noch mehr Beispiele. Sollten die die entstehenden Lücken schließen, denn Atheist wird keiner durch die Mißrauchs- und Finanzskandale, dann gute Nacht. Statt einer CSU-Predigt gegen Abtreibung haste dann nämlich ratzfatz ne Morddrohung im Briefkasten.
Ich bin wirklich kein Freund des Katholizismus (des Protestantismus auch nicht), aber wenn hier die Alternativen liegen, dann ist mir die Katholische Kirche, und wenn auch nur als Feind den ich kenne, doch um einiges lieber.
grüße sober
Und als
Nichtchrist empfinde ich es schon als Frechheit eine konträre
Weltanschauung finanziell zu unterstützen.
Daß es „die Atheisten“ (so es die denn als eine den Religionsgemeinschaften vergleichbare Gruppe gibt) nicht schaffen, eine gemeinsame eigene Interessensvertretung einzurichten, ist nun allerdings nicht die Schuld der Religionsgemeinschaften, die dies getan haben und von den entsprechenden Vorteilen profitieren. Im gesellschaftlichen Leben ist das nicht anders: Während die etablierten Sportvereine staatliche Hilfen bekommen, fristen die nicht organisierten Briefmarkensammler ein unsubventioniertes Nischendasein.
Dazu frage ich mich auch, ob sich die ganzen *Freidenker* denn
ansonsten nicht auch noch von anderen instrumentalisieren
lassen.
Die Gefahr der Instrumentalisierung besteht eigentlich immer, wo Menschen bestimmte Überzeugungen haben. Da ist es ziemlich egal, ob man Christ oder Atheist, Arbeitnehmer oder Sportler ist. Die Frage ist vielmehr, wie sehr man an seinen Überzeugungen hängt und wie weit man das Denken schon anderen überlassen hat.
Gruß, Martinus
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Hallo sober,
es ging eigentlich um die Frage, inwiefern die Kirche politisch ist, nicht so sehr inwiefern ihr Besitz Politikum zu sein hat. Aber sei’s drum, man wird ja für gewöhnlich (auch) nicht zuletzt mit seinem Besitz identifiziert, und sei dieser auch nur im Fluss da, also im Vorübergehen, sprich: in Gestalt des Konsumiertwerdens (wie z. B. ein Lohn, den der Kleriker normalerweise verbraucht, sei es „verfrisst“ - zu Gunsten der Kaufkraft - oder „verschenkt“ - zu Gunsten wessen ist die Frage; erst in letzter Zeit gilt auch vereinzelt, dass er etwas „vererbt“, da das kirchliche Erbrecht früher den Verbleib seines Vermögens abschliessend regelte).
konträre Weltanschauung
die christliche Weltanschauung kann zwar diametrale oder fundamental-oppositionelle Gegnerschaft haben, ist aber per definitionem bzw. per Selbstversteändnis nicht dem Menschen konträr. Du könntest also die inhaltliche Diskussion über sie führen, ansonsten redest Du an den Christen bzw. an ihr vorbei.
nun erst
ist keineswegs der Fall, das kommt immer mal wieder.
Inhaltlich ist dagegen zu halten, dass es uns alle nicht gäbe, wenn das Wörtchen „Wenn“ nicht wär’. Wir können nicht oder wenigstens nicht verständlich rekonstruieren, welche Lebensbedingungen wir dem Christentum zu verdanken haben und wie sich das wirtschaftlich rechnen könnte, ebensowenig allerdings auch, inwieweit das Christentum Besitzdenken notwendig ausschliessen sollte (hier ist übrigens die Einfallstür für Dich, damit Du die Diskussion auch als Nichtchrist führen kannst, allerdings eben unter der Voraussetzung der christlichen Kultur).
Morddrohung
gegen wen auch immer ist nicht christliches Wunschziel
Gruss
Mike
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Servus,
Kurze Antwort?
Nein.
Gegenfrage?
Welche Kirche? Katholische, evangelische, orthodoxe, Scientology, Mormonen, islamische?
Wenn man sieht, welche Auswirkungen der Einfluss der Religion auf die Politik hat (USA, Iran, Saudi-Arabien) und hatte (Mittelalter Europa), so kann man nur hoffen, dass Kirche und Staat getrennt bleiben bzw. noch weiter getrennt werden.
Natürlich kann die Kirche ihre moralische Meinung zu bestimmten Themen äußern, allerdings sollte jeglicher direkter Einfluss auf die Politik vermieden werden.
Gruß,
Sax
OT - Soll die Kirche Einfluss auf die Politik neh
Nicht die Religionsgemeinschaften haben sich der Vorteile wegen konstituiert, sondern die Vorteile wurden für die Kirchen eingerichtet.
Da ich nun gerne in einem säkularen und laizistischen Staat leben würde, wie es das Grundgesetz suggeriert, erwarte ich, dass ich mein und jeder andere sein Leben in frei gewählten Wert - und Weltvorstellungen leben kann. Glaubens-und Gewissensfreiheit scheint mir etwas zu sein, das der Staat mir als Menschenrecht zu garantieren hat. Meiner Meinung nach vorbehaltlos.
Dein Vorschlag aber, das ich selber schuld bin, wenn ich mich nicht organisiere hinkt insoweit, als das die Gleichbehandlung ja in der Verfassung verankert sein sollte, und nicht erst wieder erkämpft werden muß.
Wie du es dir vorstellst muß ich also, damit meine Steuergelder nicht verschleudert werden, mich in irgendeiner Art und Weise ( und wenn auch nur dagegen) positionieren und meine Freizeit dafür opfern, damit ich nicht in eine Organisation investiere, die meine Welteinstellung und Lebensweise nicht nur verachtet, sondern aktiv zu bekämpfen versucht. Da frag ich mich dann halt ob der Staat damit die Aufgabe, die ich von ihm erwarte denn erfüllt.
Ist jetzt etwas dick aufgetragen, aber analog dazu könnte man ja auch sagen, dass man selber Schuld ist, wenn man sich nicht in einem bewaffneten Clan organisiert um die eigene körperliche Unversehrtheit gegenüber (fiktivem) Staatsterrorismus zu gewährleisten, oder wenn nur die Mafia Recht gesprochen bekommt, dann Gründe doch deine Eigene usw.
Wie gesagt, nicht mein Staatsverständnis für das ich meine „Gewalt“ und Souveränität gerne aufgebe.
Übrigens: Sollte die bestehende Regelung Realpolitisch aber dazu geführt haben, dass sich die Kirchen leichter in die politische Landschaft haben integrieren, befrieden und entradikalisieren lassen, würde ich mich natürlich für die bestehende Spatz-in-der-Hand-Variante entscheiden. (deswegen lieber Katholiken als Evangelikal). Frage mich, ob es zu sowas schon soziologische Studien gibt.
gruß, sober
Nicht die Religionsgemeinschaften haben sich der Vorteile
wegen konstituiert, sondern die Vorteile wurden für die
Kirchen eingerichtet.
Das ist richtig - und lag bzw. liegt daran, daß die Religionsgemeinschaften (wie andere ebenfallse bezuschußte Einrichtungen auch) Aufgaben des Staates übernehmen. Aber das Thema wurde schon zigmal durchgekaut und müßte im Archiv zu finden sein.
Da ich nun gerne in einem säkularen und laizistischen Staat
leben würde, …
Das ist ein sehr subjektiver Wunsch, denn ein religiöser Mensch möchte - mit wie ich sagen würde demselben Recht - seine religiösen Interessen auch im Alltag gewahrt wissen. Auch dieses Dilemma des Staates wurde schon mehrfach diskutiert.
Glaubens-und
Gewissensfreiheit scheint mir etwas zu sein, das der Staat mir
als Menschenrecht zu garantieren hat.
Die Tatsache, daß ein Staat sich nach der einen (religiösen) oder anderen (laizistischen) Seite hin orientiert, bedeutet nicht, daß die persönliche Entscheidungsfreiheit der Einzelnen dadurch eingeschränkt sein muß.
Wie du es dir vorstellst muß ich also, damit meine
Steuergelder nicht verschleudert werden, mich in irgendeiner
Art und Weise ( und wenn auch nur dagegen) positionieren…
Was nun „verschleudert“ ist und was nicht, dürfte an vielen Stellen im Auge des Betrachters liegen. Aber daß man sich als Bürger in einem Staat „positionieren“ muß, würde ich schon erwarten, ja.
eine Organisation investiere, die meine Welteinstellung und
Lebensweise nicht nur verachtet, sondern aktiv zu bekämpfen
versucht.
Es dürfte nur wenige Weltanschauungen geben, die für sich nicht eine gewisse „Priorität“ fordern. Das gilt für das Christentum genauso wie für einen Bund für Geistesfreiheit, den Islam oder andere. Das bedeutet aber nicht, daß sie andere Weltanschauungen deswegen verachten würden. Und wenn ich mir Publikationen gerade vom besagten Bund für Geistesfreiheit ansehe, dann finde ich dort wesentlich mehr aggressive Äußerungen gegen z.B. die Kirchen als andersherum.
Und das Eintreten für die eigene Meinung ist etwas, das nahezu jedem Menschen zu eigen ist. „Bekämpfen“ Sie meine Meinung weniger als andersherum?
Ist jetzt etwas dick aufgetragen,…
Ist es in der Tat, zumindest solange Sie die Beweise dafür schuldig bleiben, daß Kirchen ihre eigenen Maßstäbe auch auf die anwenden, die ihnen nicht angehören. Die Mafia sucht sich ihre Opfer aus. Dem kirchlichen Recht unterliegt nur, wer auch der Kirche angehört. Wer das nicht tut, braucht sich nicht um die Kirchen und ihre Meinung zu scheren. Das ist schon ein gewisser Unterschied.
(deswegen lieber Katholiken als Evangelikal)
Nur am Rande. Evangelikal ist nicht gleich evangelikal. Und wenn wir über die Umstände in Deutschland sprechen, sollten wir nicht Radikale aus anderen Ländern zum Vergleich heranziehen, die in ihrer Verbreitung und Auftreten nur wenig mit denen gemeinsam haben, die in Deutschland als „Evangelikale“ leben 
.
Gruß, Martinus…
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es ging eigentlich um die Frage, inwiefern die Kirche
politisch ist, nicht so sehr inwiefern ihr Besitz Politikum zu
sein hat.
Schön getippt.
Martinus
Welche Kirche? Katholische, evangelische, orthodoxe,
Scientology, Mormonen, islamische?
In wieweit Scientology als Glaubensgemeinschaft bzw. als Wirtschaftsuntenrehmen aufritt und als „Kirche“ bezeichnet werden kann, ist diskussionswürdig (bis fraglich). Der Islam ist definitiv keine Kirche, sondern eine Religion.
Natürlich kann die Kirche ihre moralische Meinung zu
bestimmten Themen äußern, allerdings sollte jeglicher direkter
Einfluss auf die Politik vermieden werden.
Solche Äußerungen sind je Beeinflussung. Direkter im Sinne von Druck o.ä. ist hingegen sicher über das Erlaubte hinausgeschossen.
Martinus
Nein! Bernard Lewis, einer der großen Orientalisten, sieht in der Trennung von weltlicher und kirchlicher (religiöser) Macht den Unterschied zwischen Christentum und Islam und damit die Hauptursache für den Aufstieg im christlichen Europa und dem Niedergang im islamischen Raum. Letzterer war ja im Mittelalter den Europäern kulturell, wissenschaftlich und moralisch (!) um Längen voraus.
Im christlichen Europa begann der Kampf zwischen Kirche und Staat schon im Mittelalter (Canossa!), hat dann bis weit in die Neuzeit gedauert. In den meisten islamischen Staaten gilt die Scharia, die komplett auf dem Koran beruhende Rechtssprechung noch heute, dort gibt es in den meisten Staaten nichts z.B. dem bürgerlichen Gesetzbuch Vergleichbares.
Das heisst natürlich nicht, dass die Kirche - wie auch andere gesellschaftliche Gruppen - nicht ihre Meinung äußern darf oder sollte!
OT
moin mike,
Stimmt, ist etwas offtopic, nur da die diskussion (schon vorher) da nunmal war, dachte ich ein Link mit Zahlen kann nicht schaden.
Der Besitz der Kirche ist mir übrigens auch egal, den anzuprangern finde ich albern und hat - glaube ich- vor allem religiöse Gründe: Helft mir, aber ich hatte das Gefühl, dass die Katholische Kirche nie ein Armutsgelübde abgelegt hat, und der moralische und Religiöse Anspruch dahingehend eher einem reformatorischen Rigorismus entspräche. Von Scheinheiligkeit kann also nicht die rede sein.
die christliche Weltanschauung kann zwar diametrale oder
fundamental-oppositionelle Gegnerschaft haben, ist aber per
definitionem bzw. per Selbstversteändnis nicht dem Menschen
konträr.
Das kommt darauf an. Per Selbstverständnis von mir aus, und gesetzt den Fall das es so ist, was ich auch nicht glauben muß, sollte man vielleicht auch von einem „tatsächlichen noch-nicht-gerecht werden“ sprechen. Immerhin sind die vielzitierten Hexenverfolgungen (gähn, sorry ) auch mal in einem wohl inzwischen als falsch eingesehenen Verständnis geschehen.
Für eine politische Gegnerschaft ist das Selbstverständnis aber auch egal, da Theologie nach innen wirkt - Wie ihr euch positioniert ist eben eure Sache
Sobald es aber politisch wird geht es denn natürlich jeden was an.
Die Art, sich institutionell in die politik einzumischen - und das mit offenen Karten - finde ich übrigens auch selbstverständlich. Wieso auch nicht ? Es gibt genügend Sachen die Geregelt werden müssen, damit ein Christ Christenwürdig leben kann, und wenn ihn einer daran hindert, soll er sich auch darum kümmern. Nur dürfen halt die Staatlichen Vorraussetzungen nicht so sein, dass andere Bevorzugt werden. Und umgekehrt eben auch.
gruß sober
Alte Sachen sollen natürlich nicht hervorgeholt werden, aber wenn die historischen Umstände des Konkordats oder auch der Weimarer Verfassung im Archiv mit einer einfachen „Aufgabenübernahme“ erklärt werden, dann sollte aber ganz dringend aufgewärmt werden…
Mit dem „Dilemma des Staates“ könnten wir wahrscheinlich zur Not auch recht gut zusammen kommen. Da muß auch nix aufgewärmt werden
Betreffend der Steuergelder liegt es natürlich im Auge des Betrachters. Und mein Geld wird gewöhnlich von mir betrachtet.
Wenn ich keinen Sinn darin sehe, das Geld so auszugeben, es aber trotzdem muß, dann darf ich das wohl mit fug und recht verschleudern nennen.
Eine Politische Positionierung innerhalb eines Staates ist meiner Meinung nach auch wichtig. Sich in Glaubensdingen zu positionieren aber nicht unbedingt politisch. Fast alle Deutschen Parteien verstehen sich als Weltanschaulich neutral. Um am Gemeinleben konstruktiv teilzunehmen ist eine weltanschauliche Positionierung eben nicht erforderlich.
Zum Agressionspotential Atheisten/Christen und Diskriminierung:
Von den Kreationisten mal abgesehen führen die Christen keine Medienwirksamen Auseinandersetzungen mit Atheisten mehr In Deutschland hat man sich an den Freidenkern, Monisten und Materialisten gehörig den Finger verbrannt, das Thema wird eher
gemieden, insoweit stimmt es, der bfg oder die „neuen Atheisten“ sind hier wesentlich agressiver ( ich bin da auch kein Mitglied).
Natürlich sind die Kirchen nicht komplett des Teufels und waren sie nie aber die Entscheidungsfreiheiten die heute da sind, sind - und auch das ist bestimmt schon oft hier erwähnt worden - zwar aus einem christlich-abendländischen Verständnis heraus - gegen die Kirchen erkämpft worden. Insofern sollte man auch großmütig eingestehen, dass einige Leute ein gesundes Mißtrauen entwickelt haben. Wirklich wichtig werden die eh nicht werden. Wieso ich aber Geld ausgeben soll um eine potentiell diskriminierende Organisation zu unterstützen, weiß ich nicht. In einem Tiefreligiösen Milleau könnte ich nicht so leben wie ich will. Nicht weil ich ein Problem mit dem habe, was sie die anderen machen und meinen, aber sie hätten eins mit dem, was ich tue. Und so fängts halt an. Da ich auf ner konfessionellen Schule gewesen bin, weiß ich, wovon ich rede:wink:
Gruß, sober
PS: Naja, wenn die Deutschen und Brasilianischen Freikirchen aus dem selben Milleau ihr Geld bekommen sollten, dann darf man schon vergleiche ziehen.
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Hallo auch,
dem ist nichts hinzuzufügen. Der Vergleich macht Sie sicher, sozusagen.
Die Rolle der Religion in einem westlichen Land ist Folklore und private Meinungsäußerung. Mehr nicht. (Aber auch nicht weniger. Staatlich verordneter Atheismus ist nämlich auch undemokratisch.)
Grüße Bellawa.