Souveränität Deutschlands

Hallo WWWler,

mir stellt sich bezüglich der NSA-Lauschangriffe die Frage, wo man nachlesen könnte, ob die Bundesrepublik Deutschland die volle Souveränität nach der Wiedervereinigung von den Besatzermächten wieder bekommen hat. Gibt es ein derartiges Abkommen/Vertrag? Falls ja, gibts da noch „Anhänge/Präambeln“ dazu, die wiederum das Abhören erlaubt?

Muss die Regierung eigentlich seinen Bürgern hier volle Auskunft geben?

Danke schon mal für Eure Antworten!

Schöne Grüße
Ernst

P.S. ich habe zwar gegoogelt, aber … ?

Hallo,

mir stellt sich bezüglich der NSA-Lauschangriffe die Frage, wo man nachlesen könnte, ob die Bundesrepublik Deutschland die volle Souveränität nach der Wiedervereinigung von den Besatzermächten wieder bekommen hat.

Das nannte sich damals 2+4-Vertrag. Dazu müsste sich beim googeln etwas finden lassen.

Gibt es ein derartiges Abkommen/Vertrag? Falls ja, gibts da noch „Anhänge/Präambeln“ dazu, die wiederum das Abhören erlaubt?

Gibt es nicht. Sowas kann auch später mal vereinbart worden sein.

Muss die Regierung eigentlich seinen Bürgern hier volle Auskunft geben?

Ob es solche, womöglich geheime, Zusätze gibt? Oder dass sie von fremden Mächten auspioniert werden?
Davon abgesehen, spähen die USA alles und jeden aus, ganz gleichgültig, ob es da irgendwelche Verträge, Abkommen oder dergleichen gäbe.

Grüße

Herzlichen Dank!
Das war’s!

Ernst

Hallo,
bei youtube findet man zB die Aussage von Schaeuble oder eine andere von Gabriel.
Gruss Helmut

Diktatur des Bürokratiats
Servus Ernst,

Das war’s!

Aha.

Zum Thema „Souveränität“ empfiehlt sich ein Studium des Vertrags von Lissabon alias EU-Grundlagenvertrag. Interessant finde ich übrigens, dass es auch hier einmal wieder Wolfgang Schäuble ist, der s Muul it halte cha und schon vor längerem daran erinnert hat, dass auch die freiwillige Abtretung von Hoheitsrechten an einen Dritten schlicht bedeutet, dass Souveränität im eigentlichen Sinn des Wortes nicht mehr besteht.

Da ist D allerdings auch nicht anders gestellt als die 26 bis 27 anderen Vertragspartner.

  • Ach ja: Die Überschrift ist reißerisch. Ein kleines bissle mehr als vorher hat das Strasbourg-Brüsseler Reiseparlament seit „Lissabon“ schon zu sagen. Aber zur Erinnerung: Ein kleines bissle hatten die Landstände auch unter Herzog Karl Alexander von Württemberg zu sagen, immerhin!

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

Moin,

das bringt die Supranationalität nun einmal mit sich. Und ist ein zwingender Schritt auf einem Weg zu einem vereinigteren Europa. Wenn man diesen eben will und sich nicht auf einen deutschen Nationalstaat beschränken möchte.

Gruß
vdmaster

das bringt die Supranationalität nun einmal mit sich.

Ja, „alternativlos“ - scheinbar.

Und ist
ein zwingender Schritt auf einem Weg zu einem vereinigteren
Europa.

Zwingend ist nichts. Und Europa ist nach Ansicht der Mehrheit seiner Bürger bereits vereinigt genug.

Wenn man diesen eben will und sich nicht auf einen
deutschen Nationalstaat beschränken möchte.

Will man aber, denn eine supranationale Demokratie ist eine Chimäre, da die Möglichkeit zum staatsweiten demokratischen Diskurs und der öffentlichen Willensbildung wegen der Sprachbarrieren nicht gegeben ist. Darüber hinaus bestehen auch schon innerhalb Europas himmelweite Unterschiede bezüglich dessen, was man so schön als gesellschaftliche Normen ansieht. Dies macht einen bürgerlichen Konsens und damit ein Zusammenleben nach einem einheitlichen und ausreichend umfänglichen Wertegerüst unmöglich. Nicht umsonst hat der Moloch „Brüssel“ nicht das geringste mit demokratischer Kontrolle seiner Richtlinien am Hut: Sie wäre überhaupt nicht möglich.

Supranationale und/oder multikulturelle Staaten sind daher jedoch immer heiße Kandidaten für die Herausbildung totalitärer Machtstrukturen, zur notwendigen Unterdrückung von Bürgerkriegen nämlich. Selbst die Schweiz funktioniert auch nach Jahrhunderten nur, weil unterhalb der oberen 10.000 in Politik und Wirtschaft die Volksgruppen weitgehend in ihren autonomen Kantonen nebeneinanderherleben dürfen. Über die uns in den letzten Jahrzehnten nach jeweiliger Auflösung der diktatorischen Zentralgewalt um die Ohren geflogenen multiethnischen Staaten brauche ich hier wohl kein Wort zu verlieren.

Gruß
smalbop

Hi,

ich empfehle, den Begriff Supranationalität einmal zu eruieren. Dann wirst Du erkennen, dass er in der Tat alternativlos ist. Vielleicht liebäugelst Du aber eher mit einem Europa des Inter… ach was solls.

Der Einfachheit halber (Quelle: Wikipedia): „Die Alternative zur Kooperation von Staaten in Form supranationaler Organisationen ist das Zusammenwirken von Staaten nach dem Prinzip des Intergouvernementalismus: Es sieht nur eine zwischenstaatliche Kooperation der Regierungen vor, ohne sie inhaltlich und räumlich zu vertiefen und zu institutionalisieren.“

Deine sonstigen Behauptungen wirst Du nur schwer belegen können. Insoweit sind sie lediglich Meinungsäußerungen, die wohl aus einer prinzipiellen Ablehnung der EU sowie möglicherweise der Völkervermischung resultieren.

Gruß
vdmaster

Hi,

[…]
Deine sonstigen Behauptungen wirst Du nur schwer belegen können.

Machst Du es Dir nicht etwas einfach? Welche Aussagen hälst Du denn für so falsch?

Insoweit sind sie lediglich Meinungsäußerungen, die wohl aus einer prinzipiellen Ablehnung
der EU sowie möglicherweise der Völkervermischung resultieren.

Auf die „Argumentation“, Kritik an Europa könne ja wohl nur aus dieser Ecke kommen, habe ich nur gewartet. Und ich finde es angenehm, dass diesen Köder bislang niemand schnappen möchte.

Greetz
Der Kater

Deine sonstigen Behauptungen wirst Du nur schwer belegen
können.

Du wirst deine Behauptungen allerdings auch nicht bloß ausgerechnet auf Wikipedia stützen können.
Insoweit sind sie lediglich Meinungsäußerungen, die

wohl aus einer prinzipiellen Ablehnung der EU sowie
möglicherweise der Völkervermischung resultieren.

Meine Meinungsäußerungen resultieren aus einem historisch-phänomenologischen Ansatz. Ich bin für existierende Gegenbeispiele (= von jeher multikulturell geprägte demokratische Staaten mit einem beachtlichen Lebensalter) offen, die meine geschilderte Beobachtung ganz einfach per Gegenbeweis widerlegen würden. Die gibt es aber offenkundig nicht.

Meine „Meinungsäußerung“ ist somit einstweilen die eines Mannes, der die Meinung äußert, die Erde sei wohl doch eher keine Scheibe.

Gruß
smalbop

Hallo,

Du wirst deine Behauptungen allerdings auch nicht bloß
ausgerechnet auf Wikipedia stützen können.

Wieso „ausgerechnet“? Gibts da Ressentiments deinerseits?
Aber da kann abgeholfen werden:
http://www.bpb.de/wissen/CMFV5U,0,0,Supranationalit%…
http://www.enzyklo.de/Begriff/Supranationalit%C3%A4t
http://evakreisky.at/2005/fse05/glossar/supranationa…
http://universal_lexikon.deacademic.com/306960/Supranationalit%C3%A4t
http://www.mdep.de/index.php?page=387
Das dürfte jetzt ausreichend sein.

Insoweit sind sie lediglich Meinungsäußerungen, die

wohl aus einer prinzipiellen Ablehnung der EU sowie
möglicherweise der Völkervermischung resultieren.

Meine Meinungsäußerungen resultieren aus einem
historisch-phänomenologischen Ansatz. Ich bin für existierende
Gegenbeispiele (= von jeher multikulturell geprägte
demokratische Staaten mit einem beachtlichen Lebensalter)
offen, die meine geschilderte Beobachtung ganz einfach per
Gegenbeweis widerlegen würden. Die gibt es aber offenkundig
nicht.

Nur einmal zum Logikverständnis: Nur weil eine Behauptung nicht durch Beispiele widerlegt werden kann, ist sie nicht wahr.

  1. Was wäre ein beachtliches Lebensalter?
  2. Was ist Multikulti im Sinne Deiner Behauptungen?
    Aber ich biete Dir mal einige an. In Ermangelung einer scharf umrissenen Def. sind da sicher auch Staaten dabei, die nicht in Dein Muster passen:

USA, Russland, China, D, GB, ESP, BEL, CAN. Das sollte fürs erste reichen.

Meine „Meinungsäußerung“ ist somit einstweilen die eines
Mannes, der die Meinung äußert, die Erde sei wohl doch eher
keine Scheibe.

Deine Meinungsäußerung ist somit vor allem die eines Mannes, der sie nicht belegt. Und schon gar nicht die hanebüchene These, dass Supranationalität eine Ausgangsbasis für Totalitarismus ist. Deine Schweizthese ist ebenfalls löchrig wie der Käse. Und Deine Behauptung, dass die Supranationalität in Europa von den Bürgern abgelehnt wird und „man“ (oder die Mehrheit der Bürger) ein nationalstaatliches Modell will, entbehrt bislang jeder Grundlage, und ist somit reine Kaffeesatzleserei.

Gruß
vdmaster

Hallo Mikesch,

Machst Du es Dir nicht etwas einfach? Welche Aussagen hälst Du
denn für so falsch?

Nein. Smalbop hat es sich einfach gemacht, indem er unbelegte Behauptungen aufstellt.

Insoweit sind sie lediglich Meinungsäußerungen, die wohl aus einer prinzipiellen ::Ablehnung der EU sowie möglicherweise der Völkervermischung resultieren.

Auf die „Argumentation“, Kritik an Europa könne ja wohl nur
aus dieser Ecke kommen, habe ich nur gewartet. Und ich finde
es angenehm, dass diesen Köder bislang niemand schnappen
möchte.

Aus welcher Ecke denn? Eine prinzipielle Ablehnung der EU oder der Völkervermischung ist doch per se nichts negatives. Du hast hier wohl zuviel hineininterpretiert. Etwas was hier im Bereich Politik leider viel zu oft vorkommt. Es geht Dir wohl um die Völkervermischung.

Erstens hatte ich „möglicherweise“ geschrieben, was den Zweifel daran mit einräumt. Zweitens ist die Behauptung, dass die Schweiz als Multikulti-Staat nur wegen der Nichtvermischung der Volksgruppen funktioniert, von smalbop gekommen. Das legt die Schlußfolgerung nahe, dass er keine Volksgruppen oder Völkervermischung als förderlich erachtet. So what?

Aber ich halte seine Schweiz-These ohnehin für ziemlich löchrig.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Nur einmal zum Logikverständnis: Nur weil eine Behauptung
nicht durch Beispiele widerlegt werden kann, ist sie nicht
wahr.

  1. Was wäre ein beachtliches Lebensalter?
  2. Was ist Multikulti im Sinne Deiner Behauptungen?
    Aber ich biete Dir mal einige an. In Ermangelung einer scharf
    umrissenen Def. sind da sicher auch Staaten dabei, die nicht
    in Dein Muster passen:

USA, Russland, China, D, GB, ESP, BEL, CAN. Das sollte fürs
erste reichen.

da sind wir wieder bei der Frage, was Multikulti eigentlich ist.

In den USA haben sich die verschiedenen Einwanderergruppen über Jahrzehnte/Jahrhunderte ignoriert, separiert und zwischendurch auch mal ein bißchen gekloppt. Auch heute gibt es durchaus noch Ressentiments zwischen den einzelnen Gruppen. Vermutlich hat aber die gemeinsame Sprache dafür gesorgt, daß man sich mehr oder weniger zusammengerauft hat. Letzteres bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Latinos, die sich insbesondere im Süden Floridas und in Kalifornien zu einem großen Teil schon über die Sprache aus-/abgrenzen.

Russland auf einer Liste der erfolgreichen multikulturellen Staaten zu finden, irritiert mich. Die Zerbröselung des Riesenreiches Sowjetunion in diverse, insbesondere sich an ethnischen Grenzen orientierende Staaten ist doch gerade mal 20 Jahre her. Von den immer wieder aufbrechenden Konflikten innerhalb Russlands ganz abgesehen.

Großbritannien ist ebenfalls kein gutes Beispiel. Die muslimische Minderheit betreibt inzwischen sogar ihre eigene Gerichtsbarkeit und auch die indisch-pakistanische Minderheit (soweit nicht schon im Topf der Muslime enthalten) ist auch nur zu einem kleinen Teil integriert und grenzt sich durch Wahl seines Wohnortes, seiner Kleidung und seiner Bräuche ganz fein selbst aus.

Was Du in Spanien mit Multikulti meinst, erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick. In Spanien gab es nach dem Sturz Francos offene und teilweise auch gewalttätige Proteste der katalanischen Minderheit gegen das „Diktat“ der kastilischen Sprache. Inzwischen sind bspw. auf Mallorca Beschilderungen entweder zweisprachig oder nur in Mallorquí gehalten. Ist für mich aber kein Beispiel für Multikulti, weil die Sprecher beider Sprachen seit Jahrhunderten dort wohnen und – außer der Sprache – nur Gemeinsamkeiten haben. Die in Spanien lebenden Roma (größte Ausländergruppe) waren über Jahrzehnte und Jahrhunderte übelster Verfolgung ausgesetzt und auch heute ist ihre Lage nicht wirklich rosig. Rassismus ist an der Tagesordnung und die Beschäftigungssituation ist miserabel.

Belgien und Kanada sehe ich auch nicht als Beispiel für multikulturelle Gesellschaften. Belgien steht mehr oder weniger seit Gründung aufgrund der Konflikte zwischen Flamen und Wallonen immer wieder kurz vor der Spaltung. Eine Regierungsbildung wird regelmäßig zu zeitraubenden Qual und das Ergebnis hat meist nur eine kurze Lebensdauer. In Kanada leben die Bevölkerungsgruppen auch fein nebeneinander her, über eine Abspaltung Quebecs wird in schöner Regelmäßigkeit nachgedacht und ab und zu mal abgestimmt.

Aber wie gesagt: alles wohl eine Frage der Definition des Begriffes multikulturelle Gesellschaft.

Gruß
C.

Hallo,

Nur einmal zum Logikverständnis: Nur weil eine Behauptung
nicht durch Beispiele widerlegt werden kann, ist sie nicht
wahr.

  1. Was wäre ein beachtliches Lebensalter?
  2. Was ist Multikulti im Sinne Deiner Behauptungen?
    Aber ich biete Dir mal einige an. In Ermangelung einer scharf
    umrissenen Def. sind da sicher auch Staaten dabei, die nicht
    in Dein Muster passen:

USA, Russland, China, D, GB, ESP, BEL, CAN. Das sollte fürs
erste reichen.

da sind wir wieder bei der Frage, was Multikulti eigentlich
ist.

Tja, eben. Deswegen können meine Beispiele auch aus dem Muster fallen, wie ich einräumte.

In den USA haben sich die verschiedenen Einwanderergruppen
über Jahrzehnte/Jahrhunderte ignoriert, separiert und
zwischendurch auch mal ein bißchen gekloppt. Auch heute gibt
es durchaus noch Ressentiments zwischen den einzelnen Gruppen.
Vermutlich hat aber die gemeinsame Sprache dafür gesorgt, daß
man sich mehr oder weniger zusammengerauft hat. Letzteres
bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Latinos, die sich
insbesondere im Süden Floridas und in Kalifornien zu einem
großen Teil schon über die Sprache aus-/abgrenzen.

Unterschreib ich sofort. Smalbops Ausgangsthese war, um es in Erinnerung zu rufen, folgende: „Supranationale und/oder multikulturelle Staaten sind daher jedoch immer heiße Kandidaten für die Herausbildung totalitärer Machtstrukturen, zur notwendigen Unterdrückung von Bürgerkriegen nämlich“. Da sehe ich nun keine totalitären Strukturen in den USA. Es sei denn, man mag die aktuelle NSA-Diskussion jetzt als Argument heranziehen; was jedoch nicht legitim, sondern nur populistisch wäre.

Russland auf einer Liste der erfolgreichen multikulturellen
Staaten zu finden, irritiert mich. Die Zerbröselung des
Riesenreiches Sowjetunion in diverse, insbesondere sich an
ethnischen Grenzen orientierende Staaten ist doch gerade mal
20 Jahre her. Von den immer wieder aufbrechenden Konflikten
innerhalb Russlands ganz abgesehen.

Die UdSSR hatte ich ja auch nicht aufgeführt. Bei Russland leben viele Ethnien weitestgehend friedlich miteinander. Was zeitweilige auch kulturell bedingte Aufstände nicht ausschliesst. Solltest Du jetzt auf Tschtschenien abzielen, dann ist dieser Konflikt doch eher religiös dominiert und zeitlich nahezu taufrisch.

Großbritannien ist ebenfalls kein gutes Beispiel. Die
muslimische Minderheit betreibt inzwischen sogar ihre eigene
Gerichtsbarkeit und auch die indisch-pakistanische Minderheit
(soweit nicht schon im Topf der Muslime enthalten) ist auch
nur zu einem kleinen Teil integriert und grenzt sich durch
Wahl seines Wohnortes, seiner Kleidung und seiner Bräuche ganz
fein selbst aus.

Wenn wir mal das durch das Commonwealth bedingte Migrantenproblem außer acht lassen, dann haben wir immer noch Engländer, Schotten und Waliser. Als Volksgruppen könnte man die Angeln, Sachsen, Friesen, Dänen, Scoten, walisische Kelten etc. aufführen. Da gibt es zwar Rivalitäten. Diese gehen aber kaum über das hinaus was zwischen Bayern und „Preußen“ gang und gäbe ist.

Was Du in Spanien mit Multikulti meinst, erschließt sich mir
nicht auf den ersten Blick.

Katalanen und Kastilier leben doch weitgehend friedlich miteinander und totalitäre Strukturen findet man auch nicht (mehr) in Spanien. Genauso sieht es mit Belgien und Kanada aus.

Aber wie gesagt: alles wohl eine Frage der Definition des
Begriffes multikulturelle Gesellschaft.

Yo.

Gruß
vdmaster

Und was is nu mit D ?

Hallo,

Unterschreib ich sofort. Smalbops Ausgangsthese war, um es in
Erinnerung zu rufen, folgende: „Supranationale und/oder
multikulturelle Staaten sind daher jedoch immer heiße
Kandidaten für die Herausbildung totalitärer Machtstrukturen,
zur notwendigen Unterdrückung von Bürgerkriegen nämlich“. Da
sehe ich nun keine totalitären Strukturen in den USA. Es sei
denn, man mag die aktuelle NSA-Diskussion jetzt als Argument
heranziehen; was jedoch nicht legitim, sondern nur
populistisch wäre.

ich glaube, es ist noch viel Klärung notwendig, bis eigentlich klar ist, wer über was spricht. Ich persönlich bezweifle die Existenz einer sog. multikulturellen Gesellschaft für die meisten der von Dir oder auch anderweitig genannten Länder an, weil es sich eben nicht um eine multikulturelle Gesellschaft handelt, sondern im wesentlichen um parallel existierende Gesellschaften, die zu bestimmten Gelegenheiten Berührung haben (bspw. bei der Arbeit, im Sportverein usw.) und ansonsten zufälligerweise von den gleichen Leuten regiert werden. Oftmals teilt man sich ja nicht einmal eine gemeinsame Sprache, was ich als Mindestvoraussetzung für die Existenz einer Gesellschaft halte.

Zum anderen Aspekt, nämlich der Folgen einer multikulturellen Gesellschaft: der Unterschied zwischen den Staaten, in denen Menschen verschiedener Herkunft mehr oder weniger dauerhaft friedlich miteinander leben und solchen, in denen es irgendwann zum Bürgerkrieg kommt bzw. kam, war zumindest in der Vergangenheit häufig die Art des „Zusammenfindens“ also der Entstehung der staatlichen Struktur.

Bei den Klassikern Jugoslawien, Indonesien, Äthiopien usw. haben sich weder einzelne Staaten von sich aus zu einem zusammengeschlossen noch sind die Zuwanderer nach Staatsgründung in das Land gekommen, sondern die Veranstaltung war in der Regel von außen fremdbestimmt. Auf die Interessen der Bevölkerung, historische Animositäten oder Sprachgrenzen wurde oftmals keine Rücksicht genommen. Außerdem wurden in der Folge einzelne Gruppen gesellschaftlich, politisch oder wirtschaftlich benachteiligt.

Bei den USA, Kanada, Spanien usw. sieht das vollkommen anders aus. Deswegen dort auch kein Bürgerkrieg, wenn man von ein paar bekloppten Basken absieht.

Die Frage in dem Kontext ist, zu welcher Art des Zusammenschlusses die EU zählt. Ehrlich gesagt, sehe ich die ganz große Freiwilligkeit bei der Bevölkerung nicht und die ein oder andere Benachteiligung wird ja schon heute konstruiert bzw. postuliert (denken wir an die angebliche Dominanz der deutschen Interessen bei der Finanzpolitik bzw. deren Wahrnehmung in Südeuropa).

Gruß
C.

Du wirst deine Behauptungen allerdings auch nicht bloß
ausgerechnet auf Wikipedia stützen können.

Wieso „ausgerechnet“? Gibts da Ressentiments deinerseits?
Aber da kann abgeholfen werden:
http://www.bpb.de/wissen/CMFV5U,0,0,Supranationalit%…
http://www.enzyklo.de/Begriff/Supranationalit%C3%A4t
http://evakreisky.at/2005/fse05/glossar/supranationa…
http://universal_lexikon.deacademic.com/306960/Supranationalit%C3%A4t
http://www.mdep.de/index.php?page=387
Das dürfte jetzt ausreichend sein.

Das sind ausreichend viele Nebelkerzen, ja. Ändern nur alle nichts daran, dass Supranationalität keineswegs zwingend ist und auch nicht daran, dass Multikultistaaten keine Demokratien sein können, und die EU ist hierzu ein gutes Beispiel, und das, obwohl sie sich erst im Werden befindet.

Meine Meinungsäußerungen resultieren aus einem
historisch-phänomenologischen Ansatz. Ich bin für existierende
Gegenbeispiele (= von jeher multikulturell geprägte
demokratische Staaten mit einem beachtlichen Lebensalter)
offen, die meine geschilderte Beobachtung ganz einfach per
Gegenbeweis widerlegen würden. Die gibt es aber offenkundig
nicht.

Nur einmal zum Logikverständnis: Nur weil eine Behauptung
nicht durch Beispiele widerlegt werden kann, ist sie nicht
wahr.

Nein, aber nur dann, wenn eine Behauptung durch Gegenbeispiele widerlegt werden könnte, ist sie überhaupt als These ernstzunehmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit

  1. Was wäre ein beachtliches Lebensalter?
  2. Was ist Multikulti im Sinne Deiner Behauptungen?
    Aber ich biete Dir mal einige an. In Ermangelung einer scharf
    umrissenen Def. sind da sicher auch Staaten dabei, die nicht
    in Dein Muster passen:
  1. steht nicht zur Diskussion
  2. ein Multikultistaat ist einer, in dem es tatsächlich oder politisch gewollt keine vorherrschende Leitkultur gibt, an der sich die gesellschaftlichen und damit gesetzlichen, poltischen und wirtschaftlichen Normen orientieren. (Womit wir den Pfui-Begriff „Leitkultur“ ausgesprochen hätten, der ja auch prompt für Deutschland als unzutreffend bestritten wurde. So weit sind wir also schon nach eigener Aussage der Mulitkulti-Protagonisten.)

USA, Russland, China, D, GB, ESP, BEL, CAN. Das sollte fürs
erste reichen.

Entschuldige, aber die USA sind das Musterbeispiel der WASP-Leitkultur (White Anglo-Saxon Protestant), die alle anderen Hispanos, Schwarze, Ureinwohner der Form nach zumindest heutzutage gleichberechtigt, faktisch aber einem Assimilationsdruck aussetzt. Und Kriege und Konflikte gab es auf dem Territorium der USA zwischen diesen Bevölkerungsgruppen unzählige.
Russland ist ein multiethnischer Staat, der etwa im Kaukasus einen ständigen Bürgerkrieg führt. In China ist es angesichts der riesigen und heterogenen Bevölkerung vergleichsweise ruhig, indessen wirst du uns nicht weismachen wollen, dass China dies mit demokratischen Mitteln erreicht. Außerdem ist und bleibt China ein durch die han-chinesische Kultur dominierter Staat, ebenso wie Russland russisch dominiert ist - und nur marginal demokratischer.
Deutschland ist auch kein Beispiel, erstens weil es - wenngleich von interessierten Kreisen bestritten oder gar nach Kräften sabotiert - nach wie vor eine deutsche Leitkultur hat, zweitens, weil der Beleg noch aussteht, dass es demokratisch bleibt, sobald auch hier die Migranten die Straße beherrschen.
Großbritannien ist auf dem Weg zur Meinungsdiktatur, die schon Islamkritik mit Gefängnis bedroht. Die ehemaligen keltischen Minoritäten in Wales und Schottland sind entweder ausgerottet oder assimiliert worden und die neuen Minoritäten zerhacken auf offener Straße und vor laufenden Kameras britische Bürger und betreiben Zuhälterringe mit durch Drohungen oder Drogen gefügig gemachten britischen Kindern. Unter einem erfolgreichen multikulturellen Staat stelle ich mir etwas anderes vor.
Spanien hat nicht nur die Katalanen als zentrifugale Kraft, sondern, und das wesentlich gewalttätiger, die Basken. Seit die Eisenfaust der Franco-Diktatur gelöst ist, melden sich die Separatisten wieder deutlich lauter zu Wort.
Belgien dürfte der erste westeuropäische Staat sein, der aus ethnischen Gründen zerbricht, mehr brauche ich über die Zustände in diesem Land nicht zu sagen.
Für Kanada gilt grob gesagt dasselbe wir für die USA, mit dem einzigen Unterschied, dass die kompakt siedelnden französischen Kanadier dort bislang ihre Zweisprachigkeit wahren konnten. Was sie nicht hindert, Unabhängigkeit für Quebec zu fordern.

Meine „Meinungsäußerung“ ist somit einstweilen die eines
Mannes, der die Meinung äußert, die Erde sei wohl doch eher
keine Scheibe.

Deine Meinungsäußerung ist somit vor allem die eines Mannes,
der sie nicht belegt.

Da müsstest du dich dann zunächst mal mit Wissenschaftstheorie befassen.

Und schon gar nicht die hanebüchene
These, dass Supranationalität eine Ausgangsbasis für
Totalitarismus ist.

Diese These beruht wie gesagt notwendig nur auf Erfahrungswerten. Wenn etwas wie eine Ente watschelt, aussieht und quakt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es sich um einen Ente handelt. Der Gegenbeweis steht demjenigen offen, der die These bestreitet.

Deine Schweizthese ist ebenfalls löchrig
wie der Käse.

Der Kalauer sei dir gestattet, indessen ist auch die Aussage, die Schweizer lebten in ihren Kantonen nebeneinander her, so weit sie könnten, von eigenen Erfahrungen gestützt. Der Mythos „Schweiz“, da ethnisch nicht legitimiert, muss sich aus dem Rütlischwur nähren und die einzige integrative Klammer ist, wie so oft in multiethnischen Staaten, die Idealisierung des Dienstes in der gemeinsamen Armee.

Und Deine Behauptung, dass die Supranationalität
in Europa von den Bürgern abgelehnt wird und „man“ (oder die
Mehrheit der Bürger) ein nationalstaatliches Modell will,
entbehrt bislang jeder Grundlage, und ist somit reine
Kaffeesatzleserei.

Auch hier wäre es dann doch ein leichtes, man würde die Bürger ganz einfach abstimmen lassen, wieviel mehr (oder weniger) Europa sie wollen. Vermeidet man aber wie der Teufel das Weihwasser, weil es bisher immer in die Hose ging, wenn man etwa Iren, Franzosen oder Schweden abstimmen ließ über neue Verträge und Währungsunionen - schade eigentlich, aber ich sehe hier sehr deutlich eher die EU in einer Legitimations- und Argumentationskrise als ihre Kritiker.

Gruß
s.

Hi,

sicher als diskussionswürdig. Nur entfernen wir uns jetzt noch viel weiter von der Ausgangsthematik.

Fakt ist, dass die EU auf der Basis der Supranationalität ein Bündnis mehrerer Nationalstaaten ist. Und totalitäre Strukturen zur Abwendung von Bürgerkrieg in der EU bislang reiner Mumpitz sind.

Ein weiterer Fakt ist, dass die EU von Staaten gebildet wird, die ihre Volksvertreter und damit ihre politischen Entscheidungsträger durch demokratisch geprägte Wahlen hervorgebracht hat. Insoweit entspricht die EU dem Willen der Völker. Sonst würden diese durch weitere Wahlen ihren jeweiligen Nationalstaat aus der EU austreten lassen.

Fakt ist auch, dass es im Rahmen der EU nur wenige Entscheidungen gab, die auf Prozessen der sog. direkten Demokratie (Volksentscheide u.ä.) beruhen.

Fakt ist auch und dürfte wohl eine Binsenweisheit sein, dass es teils deutliche Ressentiments zwischen einigen Nationalvölkern gibt. Da werfen wir mal einen angenervten Blick auf GR und bekommen von dort welche zurück.

Unbewiesen und somit aus der Luft gegriffen ist aber, dass die Menschen in der EU die EU als supranationale Organisation nicht wollen. Sonst würden diese Länder austreten.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Fakt ist, dass die EU auf der Basis der Supranationalität ein
Bündnis mehrerer Nationalstaaten ist. Und totalitäre
Strukturen zur Abwendung von Bürgerkrieg in der EU bislang
reiner Mumpitz sind.

Stand heute ja, aber für die Zukunft sehe ich zumindest grau.

Ein weiterer Fakt ist, dass die EU von Staaten gebildet wird,
die ihre Volksvertreter und damit ihre politischen
Entscheidungsträger durch demokratisch geprägte Wahlen
hervorgebracht hat. Insoweit entspricht die EU dem Willen der
Völker. Sonst würden diese durch weitere Wahlen ihren
jeweiligen Nationalstaat aus der EU austreten lassen.

Das ist ein Trugschluß. Viele politische Entscheidungen wurden gegen den Willen zumindest der deutschen Bevölkerung getroffen. Sei es die Einführung des Euro (A), sei es gegen die Rechtschreibreform (B), sei es gegen die zunehmende Verlagerung von Entscheidungskompetenzen zur EU ©, sei es die Teilnahme am Kosovo-Krieg usw. usf.

Daß die Leute keine Partei gewählt haben, liegt schlicht daran, daß es keine Partei gibt, die ein Programm, eine Historie usw. wie die SPD, CDU, FDP usw. hat und gleichzeitig gegen A, B, C usw. ist.

Außerdem handelt es sich um Themen, die temporär für Aufregung sorgen und am Wahltag nicht so aktuell sind, wie ein Hochwasser, der Umstand, daß die Familie immer schon SPD wählt oder man als Jungdynamiker nun einmal Die Grünen wählt.

Unbewiesen und somit aus der Luft gegriffen ist aber, dass die
Menschen in der EU die EU als supranationale Organisation
nicht wollen. Sonst würden diese Länder austreten.

Es gibt erstens keine Austrittsklausel in den EU-Verträgen und zweitens - wie oben dargestellt - keine Partei, die dazu beitragen könnte, diesen Wunsch auf Bundesebene überhaupt ins Spiel zu bringen, geschweige denn, durchzusetzen.

Gruß
C.

Hallo,

Das ist ein Trugschluß. Viele politische Entscheidungen wurden
gegen den Willen zumindest der deutschen Bevölkerung
getroffen. Sei es die Einführung des Euro (A),

Ja. :smile:

sei es gegen die Rechtschreibreform (B),

*gg* es ging um die EU. Die Rechtschreibreform wollen wir Brüssel nun nicht auch noch anlasten.

sei es gegen die zunehmende
Verlagerung von Entscheidungskompetenzen zur EU ©, sei es
die Teilnahme am Kosovo-Krieg usw. usf.

Ja. Die Verlagerung der Entscheidungskompetenzen zur EU betrifft die Verfassung in einem solchen Umfang, daß ich spätestens an diesem Punkt erwartet hätte, daß dazu das Vilk berfragt wird, notfalls mit vorheriger Verfassungsänderung. So sieht es so aus, als dürfte das Volk zwar seine Vertreter wählen, aber was es möchte, was ihm wichtig ist, interessiert eigentlich nicht. Ist da die Bezeichnung ‚Demokratie‘ noch richtig?

Daß die Leute keine Partei gewählt haben, liegt schlicht
daran, daß es keine Partei gibt, die ein Programm, eine
Historie usw. wie die SPD, CDU, FDP usw. hat und gleichzeitig
gegen A, B, C usw. ist.

Richtig. Nicht wählen scheint da die einzige ehrliche Alternative zu sein. Hab’ ich aber auch nicht getan, muss ich zugeben.

Außerdem handelt es sich um Themen, die temporär für Aufregung
sorgen und am Wahltag nicht so aktuell sind, wie ein
Hochwasser, der Umstand, daß die Familie immer schon SPD wählt
oder man als Jungdynamiker nun einmal Die Grünen wählt.

In den Medien sicher. Da hast Du völlig Recht!
Aber gilt das wirklich auch für die Wähler? Wenn ja, bin ich alles andere als ‚repräsentativ‘. Ich habe meine eigene ‚Liste‘ mit Prioritäten und die ist nicht ganz so flüchtig, ändert sich nicht in wenigen Jahren. Ich bin immer noch SPD-Mitglied, aber so lang sich die Spitzenkandidaten nicht deutlich von G. Schröder distanzieren, seinen Ausschluss wegen ‚parteischädigenden Verhaltens‘ betreiben, so lang Thilo Sarrazin in der SPD bleibt … Werde ich auch als SPD-Mitglied die SPD nicht wählen.

Eine Campagne, die Arbeitssuchende als arbeitsscheu beschimpft, nur weil die Regierungspartei (SPD damals) es nicht schafft, Bedingungen zu schaffen unter denen Arbeitsplätze entstehen, ist für die SPD unwürdig. Wenn sich Bedingungen die zu neuen Jobs führen nicht schaffen lassen, muss man die veränderten gesellschaftlichen Verhältnisse registrieren, akzeptieren und daraus Schlüsse ziehen. Die Opfer zu Tätern zu machen, wie Schöder es gatan hat, ist aber der falsche Weg. Richtig ist das ‚bedingungslose Grundeinkommen‘ das zur Zeit nur die Piraten wirklich anstreben.

Unbewiesen und somit aus der Luft gegriffen ist aber, dass die
Menschen in der EU die EU als supranationale Organisation
nicht wollen. Sonst würden diese Länder austreten.

Es gibt erstens keine Austrittsklausel in den EU-Verträgen

Stimmt. Aber was passiert, wenn GB seinen ‚Austritt‘ erklärt und sich künftig nicht an EU-Verträge gebunden fühlt? Gibt’s Krieg? (Ich hoffe und glaube nicht.) Gibt’s ein Embargo? Sicher auch nicht. Es würde einfach nichts paassieren, außer daß GB nicht mehr Mitglied der EU wäre. Das wird sicher für alle anderen auch gelten. Außer Du kennst eine realistische, begründete Alternative.

und zweitens - wie oben dargestellt - keine Partei, die dazu
beitragen könnte, diesen Wunsch auf Bundesebene überhaupt ins
Spiel zu bringen, geschweige denn, durchzusetzen.

Da kann ich wieder nur zustimmen. Da fällt mir keine ernst zu nehmende Partei ein.
Aber ich vermute mal, daß andere auch ihre eigenen Prioritäten mit einer etwas längeren Halbwertzeit haben und da verschwinden dann manche Themen als zu unwichtig.

Dabei hat natürlich auch die Tagespolitik Einfluss, denn wenn man Politiker an ihren
Taten statt an den Reden messen will, ist man auf die Reaktion auf Taten angewiesen.
Gegen meine Grundüberzeugung muss ich hier mal die Verlängerung des Kurzarbeitergeldes von drei Monaten auf ein Jahr ansprechen, die einige Jobs gerettet hat, indirekt auch meinen, weil ‚unsere‘ Firma ohne Kunden nichts verkauft hätte.
Warum wurde darüber eigentlich nie geredet? Schämt sich Frau Merkel dafür, etwas für Arbeitnehmer getan zu haben? Bei mir persönlich hat sie damit einige Bonuspunkte gewonnen. Wäre ich voher unentschlossen gewesen, würde ich CDU wählen. Das ist zwar auch schon wieder lang her, aber ich bin eben ‚nachtragend‘. Im positiven wie im negativen Sinn. Hätte Frau Merkel noch entschieden: ‚Die Bundeswehr verlässt das Bundesgebiet nur im Krieg, also nicht nach Afghanistan oder in den Irak.‘ Hätte ich mir sogar vorstellen können aus der SPD auszutreten und die CDU zu wählen. Aber das ist nicht die Realität. In der Realität hat Frau Merkel die ‚Deutsche Bank‘ (Herrn Ackermann) hoffiert und die bringe ich immer noch mit der Unterstützung des Appartheid-Systems in Südafrika, also mit Rassismus in Zusammenhang. Wenn ich dann noch an Koch oder Öttinger denke … Da ist die Abgrenzung zu Neonazis für mich nicht mehr erkennbar.

Da wollte ich hin: :smile: Ich muss zustimmen. CDU/CSU sind für mich unwählbar.
Wegen der rot-grünen Koalition unter Schröder die SPD/Grüne auch. Nur Oskar hat sich dem entzogen, aber die SED ist für mich auch unwählbar. Ich habe die DDR von 1952 bis 1989 erlebt. (OK, die ersten Jahre nicht so bewusst. Die späten dafür um so inensiver. :smile:)

Wen wählt man (ich) also? Die Partei, die keine Ausschlusskriterien erfüllt (damit fallen CDU/CSU/SPD/FDP und Grüne aus) und wenigstens ein positives Kriterium in ihrem Programm hat. Du weißt von meiner Vorliebe für das *‚Bürgergeld‘ oder ‚Bedingungsloses Grundeinkommen‘ wie es jetzt heißt. Der Name ist ja egal. Ohne Schöder hätte Oskar Lafontain das als Bundesfinanzminister längst eingeführt, Schröder hat es verhindert. Deshalb gibt’s jetzt ‚die Linke‘.

Nun sind die Piraten der Hoffnungsträger. Mal wieder bei 4%. (Forsa) :smile:

Wenn es die Piraten nicht schaffen, wird es eine andere Partei. Es wird langfristig keinen anderen Weg geben.

Keinen Job zu haben ist kein Makel oder gar persönliches Versagen sondern oft nur Pech. Einen Job zu haben ein Privileg, der nicht immer etwas mit der eigenen Leistung oder Leistungsfähigkeit zu tun hat. Ich kenne da einige Beispiele, die das belegen persönlich und weil ich mein Arbeitsleben ohne einen Tag Arbeitslosigkeit hinter mich gebracht habe, beanspruche ich für mich, daß ich das beurteilen kann.
In der Zukunft wird es durch technischen Fortschritt immer weniger Jobs geben und auch hoch qualifizierte Leute werden ohne eigene Schuld ohne Arbeit über die Runden kommen müssen. Wenn es nicht zum Bürgerkrieg kommen soll, wird ein ‚bedingungsloses Grundeinkommen‘ unvermeidbar sein. Deshalb werde ich im Herbst die Piraten wählen. :smile:
Auch in Zukunft wähle ich immer die Partei, die glaubhaft versichert ein System anzustreben, in dem jedem eine Chance eröffnet wird, sich mit Glück Wohlsatand zu erarbeiten, aber Niemand dafür bestraft wird, daß ihn die Industrie nicht als Arbeitskraft braucht.
Damit scheidet die FDP schon mal grundsätzlich aus, weil da die potenziellen Arbeitskräfte der Betrachtung nicht wert sind. Ein Interesse besteht erst, sobald Jemand das Glück hatte, einen Job zu bekommen.
Die CDU/CSU ist mir viel zu weit rechts. Viele CDU/CSU-Funktionäre könnten ihre Reden auch vor NPD-Publikum halten und bekämen Beifall. Das trifft leider auch auf Thilo Sarrazin zu, aber das hat wenigstens für Aufregung gesorgt, scheint also nicht durchgängig in der Partei Konsens zu sein. Einen Ausschluss hätte ich trotzdem befürwortet. Wie kann der Mann im Zweifel für mich sprechen?
Da bin ich auch schon bei der SPD. Von Schöder und Sarrazin möchte ich mich klar distanzieren. Ich hoffe, daß sich die SPD doch noch auf ihre Wurzeln besinnt. Das Gründungsprogramm könnte ich heute noch mit unterschreiben.
Die Grünen? Haben mit ihrem starken roten Flügel den Aufschwung geschafft, ungeahnte Höhen erreicht … Und dann den roten Flügel amputiert. :frowning: Übrig geblieben sind Snobs, die sich ‚Öko‘ leisten, weil sie es sich leisten können … Snobs halt.

Gruß Chewpapa

Hallo,

Du nennst es Trugschluss, ich eine klare Folge des institutionalisierten Wahlsystems.
Christian, wir kommen hier nicht weiter, sondern würden uns nur mehr in Details verheddern.
Wenn es keine Partei gibt, die klar die Supranationalität ablehnt, dann liegt das an der Bevölkerung, nicht an der „Polit-Klasse“. Dann muß die Bevölkerung den politischen Druck aufbauen und im Zweifelsfall Parteien gründen, wenn sie mit ihren bisherigen Mitgliedschaften in Parteien nicht weiterkommen.

Wie sehr wir uns hier verheddern, kannst Du am Artikel von Chewpapa erkennen, der das Ausgangsthema nur noch anstreift.

Aber, wie sieht es denn mit einem neuen Artikel aus, den Du verfasst, und der diese These von Dir zur Diskussion stellt?

Gruß
vdmaster

Nach wie vor kein Fan der heutige EU