Souveränität Deutschlands

Politik Inlandspolitik allgemein
#21

Hallo,

Das sind ausreichend viele Nebelkerzen, ja.

Nein, das sind ist die Quellen zur Definition von Supranationalität. Nebelkerzen dienen zur Verschleierung, Definitionen hingegen dem Gegenteil.

Du hast da echt ein Verständnisproblem. Ich hatte schon einmal auf den Intergouvernementalimus hingewiesen. Dieser gibt keine Souveränität ab und bewahrt somit den Nationalstaat. Der Rest der Diskussion mit Dir ist demzufolge diesbezüglich überflüssig, wenn Du das nicht wahrhaben willst/kannst.

  1. steht nicht zur Diskussion

Ach so, erst mal was einfordern und wenn nachgefragt wird, dann nicht konkretisieren.

  1. ein Multikultistaat ist einer, in dem es tatsächlich oder
    politisch gewollt keine vorherrschende Leitkultur gibt, an der
    sich die gesellschaftlichen und damit gesetzlichen, poltischen
    und wirtschaftlichen Normen orientieren.

Was haben jetzt wirtschaftliche Normen damit zu tun? Deine Def. von Multikulti ist irgendwie etwas schwammig. Würdest Du bitte Leitkultur konkretisieren. Ich denke mal, dass jede Gesellschaft eine Kultur hat, an der u.a. sich weitere Normen orientieren. An den normativen Vorstellungen orientieren sich dann konkret die Gesetze.

USA, Russland, China, D, GB, ESP, BEL, CAN. Das sollte fürs
erste reichen.

Entschuldige, aber die USA sind das Musterbeispiel der
WASP-Leitkultur (White Anglo-Saxon Protestant), die alle
anderen Hispanos, Schwarze, Ureinwohner der Form nach
zumindest heutzutage gleichberechtigt, faktisch aber einem
Assimilationsdruck aussetzt.

Was ist mit Arabern, Asiaten, Katholiken und nicht angelsächsich geprägten Protestanten englischer Abstammung, die immigrierten? Sowie den Atheisten und Agnostikern ? Und dem „White Trash“. Die USA waren vielleicht mal WASP-dominiert. Aber selbst WASP ist keine homogene Volksgruppe sonern umfasst mehrere Ethnien.

Russland ist ein multiethnischer Staat, der etwa im Kaukasus
einen ständigen Bürgerkrieg führt.

Bei einigen Dutzend Ethnien kannst Du jetzt wohl kaum Tschetschenien als Paradebeispiel anführen. Zumal der Konflikt von Seiten der Islamisten religiös motiviert ist.

In China ist es angesichts
der riesigen und heterogenen Bevölkerung vergleichsweise
ruhig, indessen wirst du uns nicht weismachen wollen, dass
China dies mit demokratischen Mitteln erreicht.

Demokratie hattest Du jetzt thematisch noch gar nicht eingebracht und in Deinem „Forderungskatalog“ zur Stützung Deiner „Supranationalität/Multimulti->Bürgerkrieg/Totalitarismus-These (SMBTT)“ aufgeführt. Es wird halt immer komplizierter.

Deutschland ist auch kein Beispiel, erstens weil es -
wenngleich von interessierten Kreisen bestritten oder gar nach
Kräften sabotiert - nach wie vor eine deutsche Leitkultur hat,
zweitens, weil der Beleg noch aussteht, dass es demokratisch
bleibt, sobald auch hier die Migranten die Straße beherrschen.

Ach so. Es geht eigentlich um D vs. Migration. Dann sag das doch auch so.

Großbritannien ist auf dem Weg zur Meinungsdiktatur, die schon
Islamkritik mit Gefängnis bedroht. Die ehemaligen keltischen
Minoritäten in Wales und Schottland sind entweder ausgerottet
oder assimiliert worden und die neuen Minoritäten zerhacken
auf offener Straße und vor laufenden Kameras britische Bürger
und betreiben Zuhälterringe mit durch Drohungen oder Drogen
gefügig gemachten britischen Kindern. Unter einem
erfolgreichen multikulturellen Staat stelle ich mir etwas
anderes vor.

Ach, die Schotten sind ausgerottet oder assimiliert worden. Sag das mal besser nicht in launiger Runde nach dem ein oder anderen Fläschchen single malt. Es könnte Deiner Gesundheit ziemlich abträglich sein. Ähnlich mag es Dir in Wales gehen. Und auch hier geht es eher um die Immigranten.

Belgien dürfte der erste westeuropäische Staat sein, der aus
ethnischen Gründen zerbricht, mehr brauche ich über die
Zustände in diesem Land nicht zu sagen.

Mit Bürgerkrieg, Mord, Raub und Plünderungen sowie allgemeinem Brandschatzen?

Für Kanada gilt grob gesagt dasselbe wir für die USA, mit dem
einzigen Unterschied, dass die kompakt siedelnden
französischen Kanadier dort bislang ihre Zweisprachigkeit
wahren konnten. Was sie nicht hindert, Unabhängigkeit für
Quebec zu fordern.

Separationsbewegungen sind doch keinerlei Beleg für Deine SMBTT. Gilt auch für BEL.

Da müsstest du dich dann zunächst mal mit Wissenschaftstheorie befassen.

Vielen Dank für diesen hilfreichen Einwurf, der so gar nichts bringt.

Und schon gar nicht die hanebüchene
These, dass Supranationalität eine Ausgangsbasis für
Totalitarismus ist.

Diese These beruht wie gesagt notwendig nur auf
Erfahrungswerten.

Diese These ist einfach nicht belegbar und entbehrt jeder Grundlage. Aber eine Diskussion darüber ist mit Dir wohl nicht konsensbringend.

Wenn etwas wie eine Ente watschelt, aussieht
und quakt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es
sich um einen Ente handelt.

Schön gesagt, nur am Thema vorbei.

Legitimationskrise der EU:

Das ist wieder ein ganz anderer Punkt und würde unter direkter Demokratie firmieren.
Allein hierüber könnten wir uns stundenlang austauschen.

Gegenbeispiel auf die Schnelle: http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Erweiterung_2004
Zitat: „Da die Volksabstimmungen in allen unterzeichnenden Ländern positiv ausfielen, traten am 1. Mai 2004 Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern der EU bei.“

Der EURO ist bislang hier nicht Thema gewesen, weswegen ich auf ihn auch nicht eingehen werde.

Gruß
vdmaster

#22

Deutschland hat keine souveränität, wenn der Staat nicht bestimmen darf, wer reinkommt.
http://www.zeit.de/politik/2013-07/eu-kommission-geg…

#23

Hallo,

Wenn es keine Partei gibt, die klar die Supranationalität
ablehnt, dann liegt das an der Bevölkerung, nicht an der
„Polit-Klasse“.

das mag wohl sein, aber nur weil sich nicht zigtausende Menschen aufraffen, eine neue Partei zu gründen bzw. zu unterstützen, heißt ja nicht, daß die Menschen begeisterte Anhänger dessen sind, was die Politik so beschließt und verzapft.

Dann muß die Bevölkerung den politischen Druck
aufbauen und im Zweifelsfall Parteien gründen, wenn sie mit
ihren bisherigen Mitgliedschaften in Parteien nicht
weiterkommen.

Aber nur, weil sie das nicht macht, heißt das nicht, daß allenthalben große Zustimmung zur Politik herrscht.

Aber, wie sieht es denn mit einem neuen Artikel aus, den Du
verfasst, und der diese These von Dir zur Diskussion stellt?

Kein Interesse. Ich rechne auch nicht damit, daß in der Hinsicht großer Dissenz herrscht. Die Bevölkerung hat nun einmal andere Dinge im Sinn als sich politisch zu betätigen und für jeden Mißstand und jedes aktuelle Thema eine neue Partei zu gründen.

Gruß
C.

#24

Nein, das sind ist die Quellen zur Definition von
Supranationalität. Nebelkerzen dienen zur Verschleierung,
Definitionen hingegen dem Gegenteil.

In deinem Fall handelt es sich um Nebelkerzen, da du die Diskussion von ihrem Kern wegführen möchtest.

Du hast da echt ein Verständnisproblem. Ich hatte schon einmal
auf den Intergouvernementalimus hingewiesen. Dieser gibt keine
Souveränität ab und bewahrt somit den Nationalstaat. Der Rest
der Diskussion mit Dir ist demzufolge diesbezüglich
überflüssig, wenn Du das nicht wahrhaben willst/kannst.

Doch, ich nehme sehr wohl wahr, dass du uns Supranationalität als etwas ganz toll fortschrittliches und selbstverständliches schmackhaft machen möchtest.

  1. steht nicht zur Diskussion

Ach so, erst mal was einfordern und wenn nachgefragt wird,
dann nicht konkretisieren.

Ich könnte nun definieren, dass ein „beachtliches Lebensalter“ einen Staates jedenfalls das biologische eines Menschen übersteigen muss, da erst dann von einem kompletten Bevölkerungsaustausch und damit von einem erfolgreichen „Vererben“ eines bürgerlichen Nationalbewusstseins ausgegangen werden kann. Sicher könnte ich auch beliebige andere Definitionen mitsamt Begründung anführen, sie würden von dir jeweils mit „total willkürlich, an den Haaren herbeigezogen, absurd, wo bleiben die Belege“ beantwortet, also lass ich’s gleich.

  1. ein Multikultistaat ist einer, in dem es tatsächlich oder
    politisch gewollt keine vorherrschende Leitkultur gibt, an der
    sich die gesellschaftlichen und damit gesetzlichen, poltischen
    und wirtschaftlichen Normen orientieren.

Was haben jetzt wirtschaftliche Normen damit zu tun? Deine
Def. von Multikulti ist irgendwie etwas schwammig. Würdest Du
bitte Leitkultur konkretisieren. Ich denke mal, dass jede
Gesellschaft eine Kultur hat, an der u.a. sich weitere Normen
orientieren. An den normativen Vorstellungen orientieren sich
dann konkret die Gesetze.

Sag ich’s doch.

Aber bitte: Leitkultur ist dezidiert ethnisch und religiös zu verstehen. Ein deutscher Protestant, ein luxemburger Atheist, ein liechtensteiner Katholik und ein österreichischer Jude werden sich als Schiffbrüchige auf einer Insel mit weit höherer Wahrscheinlichkeit erfolgreich zusammenraufen als ein deutscher Protestant, ein arabischer Schiit aus Kreuzberg, ein türkischer Sunnit aus Neuperlach und ein kurdischer Jezide aus Pforzheim, obwohl letztere formal alle aus dem selben Land kommen.

USA, Russland, China, D, GB, ESP, BEL, CAN. Das sollte fürs

erste reichen.

Entschuldige, aber die USA sind das Musterbeispiel der
WASP-Leitkultur (White Anglo-Saxon Protestant), die alle
anderen Hispanos, Schwarze, Ureinwohner der Form nach
zumindest heutzutage gleichberechtigt, faktisch aber einem
Assimilationsdruck aussetzt.

Was ist mit Arabern, Asiaten, Katholiken und nicht
angelsächsich geprägten Protestanten englischer Abstammung,
die immigrierten?

Sprechen alle englisch und identifizieren sich mit den USA.

Sowie den Atheisten und Agnostikern ?

Sind trotzdem beinharte Yankees.

Und
dem „White Trash“.

Sind ebenfalls beinharte Yankees.

Die USA waren vielleicht mal
WASP-dominiert. Aber selbst WASP ist keine homogene
Volksgruppe sonern umfasst mehrere Ethnien.

Sie versteht sich als homogen und handelt so. Aus „Ethnien“ besteht sie in dem Sinn, dass ein Amerikaner sagt, er sei „Schotte“, weil sein eingewanderter Ururgroßvater einer war.

Russland ist ein multiethnischer Staat, der etwa im Kaukasus
einen ständigen Bürgerkrieg führt.

Bei einigen Dutzend Ethnien kannst Du jetzt wohl kaum
Tschetschenien als Paradebeispiel anführen. Zumal der Konflikt
von Seiten der Islamisten religiös motiviert ist.

Um die Abwehrfähigkeit gegen ethnische wie religiöse Spannungen geht es bei meiner Ablehnung von supranationalen Strukturen genau auch. Würde Russland auf die Souveränität über Tschetschenien verzichten, wären sie das Problem los. Tschetschenen werden erst durch die multikulturelle russische Föderation zum Problem. Multikulti und Supranati sind im Kern dasselbe Übel. Just heute hat die EU ein Verfahren gegen Deutschland angedroht, weil wir die Unverschämtheit besitzen, für den Nachzug außereuropäischer Ehepartner in unser Land einen Deutschtest abzuverlagen. Unter Souveränität versteht man nun - unter anderem -, dass ein Staat endverbindlich entscheiden kann, welcher Ausländer unter welchen Bedingungen einreisen und sich auf seinem Territorium aufhalten darf. Dass dies nicht mehr unwidersprochen möglich zu sein scheint, zeigt, wie sehr inzwischen die EU deutsche (und andere) Souveränitätsrechte übernommen zu haben glaubt. Das Problem ist nämlich, dass eine deutsche Regierung überhaupt nicht in der Lage ist, Souveränitätsrechte wirksam abzutreten. Dieses Recht steht verfassungsrechtlich allein dem Souverän selbst zu, und das ist das deutsche Volk.

In China ist es angesichts
der riesigen und heterogenen Bevölkerung vergleichsweise
ruhig, indessen wirst du uns nicht weismachen wollen, dass
China dies mit demokratischen Mitteln erreicht.

Demokratie hattest Du jetzt thematisch noch gar nicht
eingebracht und in Deinem „Forderungskatalog“ zur Stützung
Deiner
„Supranationalität/Multimulti->Bürgerkrieg/Totalitarismus-These
(SMBTT)“ aufgeführt. Es wird halt immer komplizierter.

Keineswegs ist das neu. Meine These war nachlesbar von Anfang an, dass Demokratie und Supranationalität/Multikulti (SM) inkompatibel sind. Wäre ich kein Demokrat, sondern ein schwerbewaffneter Midwestfarmer, wäre mir Supranationalität so egal wie nur was, ich würde schon dafür sorgen, dass mir deren Folgen (BT) vom Hals bleiben.

Deutschland ist auch kein Beispiel, erstens weil es -
wenngleich von interessierten Kreisen bestritten oder gar nach
Kräften sabotiert - nach wie vor eine deutsche Leitkultur hat,
zweitens, weil der Beleg noch aussteht, dass es demokratisch
bleibt, sobald auch hier die Migranten die Straße beherrschen.

Ach so. Es geht eigentlich um D vs. Migration. Dann sag das
doch auch so.

Nein, es geht um SM vs. Demokratie.

Ach, die Schotten sind ausgerottet oder assimiliert worden.
Sag das mal besser nicht in launiger Runde nach dem ein oder
anderen Fläschchen single malt.

Das könnte ich nur auf englisch sagen und nicht auf gàidhlig, und nur auf englisch würde ich auch von jedem verstanden werden - womit die anwesenden „Schotten“ (ebenso wie du) im nüchternen Zustand schon erkennen müssten, dass ich wohl oder übel recht habe.

Es könnte Deiner Gesundheit
ziemlich abträglich sein. Ähnlich mag es Dir in Wales gehen.

Und ähnlich erginge es den Walisern, würde ich sie auf cymraeg darauf hinweisen, ihre Muttersprache und damit ihre walisische Kultur verloren zu haben…

Und auch hier geht es eher um die Immigranten.

Es ist letztlich völlig egal, ob man viele Ethnien in einen Staat zwingt, indem man Grenzen zwischen diesen Ethnien auflöst (EU), oder ob man massenhaft Ethnien in ein bislang ethnisch homogenes Staatswesen immigrieren lässt (Deutschland), in beiden Fällen werden Demokratie und Rechtsstaat die Verlierer sein, sofern kein einheitliches und allgemein akzeptiertes Wertegerüst (Leitkultur) mehr vorhanden ist.

Belgien dürfte der erste westeuropäische Staat sein, der aus
ethnischen Gründen zerbricht, mehr brauche ich über die
Zustände in diesem Land nicht zu sagen.

Mit Bürgerkrieg, Mord, Raub und Plünderungen sowie allgemeinem
Brandschatzen?

Nicht zwingend, sofern die Moslems in Brüssel dann nicht die Gunst der Stunde nutzen.
Es bleibt Belgien so oder so der Beleg, dass mit multikulti kein Staat zu machen ist.

Da müsstest du dich dann zunächst mal mit Wissenschaftstheorie befassen.

Vielen Dank für diesen hilfreichen Einwurf, der so gar nichts
bringt.

Hatte ich schon befürchtet.

Und schon gar nicht die hanebüchene
These, dass Supranationalität eine Ausgangsbasis für
Totalitarismus ist.

Diese These beruht wie gesagt notwendig nur auf
Erfahrungswerten.

Diese These ist einfach nicht belegbar und entbehrt jeder
Grundlage. Aber eine Diskussion darüber ist mit Dir wohl nicht
konsensbringend.

Manchmal bedaure ich, dass gesellschaftliche Entwicklungen meist so langsam voranschreiten, dass ihre einstigen Befürworter schon lange das zeitliche gesegnet haben, wenn deren Nachfahren die Suppe auslöffeln müssen.

Wenn etwas wie eine Ente watschelt, aussieht
und quakt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es
sich um einen Ente handelt.

Schön gesagt, nur am Thema vorbei.

Mitnichten, ein zugegeben plakatives Beispiel für empirische Theorien.

Legitimationskrise der EU:
Das ist wieder ein ganz anderer Punkt und würde unter direkter
Demokratie firmieren.
Allein hierüber könnten wir uns stundenlang austauschen.

Die EU ist nicht mittels direkter Demokratie zu retten, weil, auch das führte ich bereits aus, ein Wahlen und Volksabstimmungen notwendig vorausgehender europaweiter demokratischer Diskurs der Bürger an den Sprachbarrieren scheitert. Es kann schlicht aus diesem Grund keinen demokratischen europäischen Bundesstaat geben, oder nur um den fragwürdigen Preis einer rigorosen Assimilierung hin zu einer einzigen Sprache - womit wir wieder beim Totalitarismus und doch wieder einer (nur mehr sprachlichen) Leitkultur gelandet wären.

Gegenbeispiel auf die Schnelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Erweiterung_2004
Zitat: „Da die Volksabstimmungen in allen unterzeichnenden
Ländern positiv ausfielen, traten am 1. Mai 2004 Estland,
Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien,
Tschechien, Ungarn und Zypern der EU bei.“

Das waren damals, noch vor der Finanzkrise, und auch später alles Nettoeinzahler, gell? :smile:

Der EURO ist bislang hier nicht Thema gewesen, weswegen ich
auf ihn auch nicht eingehen werde.

Nein, ist auch nicht mehr nötig, der Euro wird glücklicherweise ohnehin der Grabstein des Brüsseler Molochs werden.

Gruß
s.

#25

Hallo,

das ist jetzt schon ausgiebig durchgekaut worden, dass D im Rahmen der EU auf Teile seiner Souveränität verzichtet.

Mal abgesehen davon, sollte man erst einmal abwarten, was im Ergebnis bei dem Verfahren rauskommt. Und dann gibts es letztinstanzlich noch den EuGH, der angerufen werden kann.
Pacta sunt servanda (Verträge sind einzuhalten). Wem es nicht passt, der muß den Austritt aus der EU propagieren. Oder innerhalb der EU politisch soviel Stunk machen, dass die Verträge angepasst werden.

Aber: Mitunter kommen ja auch sinnvolle Sachen raus, wenn die EU-Kommission bestehende nationale Gesetze überprüft.

Gruß
vdmaster

#26

Guten Morgen

das ist jetzt schon ausgiebig durchgekaut worden, dass D im
Rahmen der EU auf Teile seiner Souveränität verzichtet.

Das kann man aber nicht oft gernug wiederholen.
Ebenso wie den Hinweis, dass die wirksame Aufgabe von Souveränitätsrechten dem Souverän selbst vorbehalten ist, also dem deutschen Volk. Die Zaunpfähle, mit denen das Bundesverfassungsgericht der Bundesregierung in den letzten Monaten gewunken hat, sind stetig gewachsen.

Mal abgesehen davon, sollte man erst einmal abwarten, was im
Ergebnis bei dem Verfahren rauskommt. Und dann gibts es
letztinstanzlich noch den EuGH, der angerufen werden kann.
Pacta sunt servanda (Verträge sind einzuhalten). Wem es nicht
passt, der muß den Austritt aus der EU propagieren. Oder
innerhalb der EU politisch soviel Stunk machen, dass die
Verträge angepasst werden.

Es gibt ja im Parteienspektrum mittlerweile Alternativen, die genau das tun.

Aber: Mitunter kommen ja auch sinnvolle Sachen raus, wenn die
EU-Kommission bestehende nationale Gesetze überprüft.

Das ist ein sehr treffendes Beispiel dafür, wie lebenswichtig für die Erhaltung der Freiheit die Probleme sind, die die Eurokraten für drängend halten.

Gruß
s.

#27

Hallo,

In deinem Fall handelt es sich um Nebelkerzen, da du die
Diskussion von ihrem Kern wegführen möchtest.

Völliger Humbug. Du hattest Kritik geäußert, weil ich nur Wiki als Quelle der Def. von Supranationalität anbot. Ich leferte nach. Jetzt führe ich damit die Diskussion vom Kern weg. Das ist einfach lächerlich.
.

Doch, ich nehme sehr wohl wahr, dass du uns Supranationalität
als etwas ganz toll fortschrittliches und selbstverständliches
schmackhaft machen möchtest.

Das ist Deine Interpretation meiner Worte, die offensichtlich auf selektiver Wahrnehmung beruht. Ich hatte geschrieben: „das bringt die Supranationalität nun einmal mit sich. Und ist ein zwingender Schritt auf einem Weg zu einem vereinigteren Europa. Wenn man diesen eben will und sich nicht auf einen deutschen Nationalstaat beschränken möchte“

Wo habe ich damit behauptet, dass die SN etwas toll fortschrittliches und sebstverständliches ist? Oder den Versuch unternommen, die SN schmachhaft zu machen?

Im weiteren Verlauf habe ich wiederholt auf den Intergouvernementalismus (IN) hingewiesen, der die Souveränität des Nationalstaates bewahrt. Ich hatte nirgends geschrieben, dass das eine besser als das andere ist. Das die SN mehr Vereinigung als der IN bringt, liegt völlig auf der Hand. Ob man diese will oder sie gut ist, habe ich nicht bewertet. Denn ich persönlich denke, dass die EU spätestens mit der völlig übereilten Osterweiterung schon auf dem Weg in die Selbstauflösung ist, oder das vereinigte Europa unter Auflösung der Nationalstaaten (in weit entfernter Zukunft) gar nicht mehr wird erreichen können.

  1. steht nicht zur Diskussion

Ach so, erst mal was einfordern und wenn nachgefragt wird,
dann nicht konkretisieren.

Ich könnte nun definieren, dass ein „beachtliches Lebensalter“
einen Staates jedenfalls das biologische eines Menschen
übersteigen muss, da erst dann von einem kompletten
Bevölkerungsaustausch und damit von einem erfolgreichen
„Vererben“ eines bürgerlichen Nationalbewusstseins ausgegangen
werden kann. Sicher könnte ich auch beliebige andere
Definitionen mitsamt Begründung anführen, sie würden von dir
jeweils mit „total willkürlich, an den Haaren herbeigezogen,
absurd, wo bleiben die Belege“ beantwortet, also lass ich’s
gleich.

Das siehst Du falsch. Aber wenn man etwas einfordert, dann sollte man es auch konkretisieren. So wie Du es bei Deinem Verständnis von Multikulti getan hast. Auch wenn ich diese Def. nicht vollkommen teile.

  1. ein Multikultistaat ist einer, in dem es tatsächlich oder
    politisch gewollt keine vorherrschende Leitkultur gibt, an der
    sich die gesellschaftlichen und damit gesetzlichen, poltischen
    und wirtschaftlichen Normen orientieren.

Was haben jetzt wirtschaftliche Normen damit zu tun? Deine
Def. von Multikulti ist irgendwie etwas schwammig. Würdest Du
bitte Leitkultur konkretisieren. Ich denke mal, dass jede
Gesellschaft eine Kultur hat, an der u.a. sich weitere Normen
orientieren. An den normativen Vorstellungen orientieren sich
dann konkret die Gesetze.

Sag ich’s doch.

Aber bitte: Leitkultur ist dezidiert ethnisch und religiös zu
verstehen. Ein deutscher Protestant, ein luxemburger Atheist,
ein liechtensteiner Katholik und ein österreichischer Jude
werden sich als Schiffbrüchige auf einer Insel mit weit
höherer Wahrscheinlichkeit erfolgreich zusammenraufen als ein
deutscher Protestant, ein arabischer Schiit aus Kreuzberg, ein
türkischer Sunnit aus Neuperlach und ein kurdischer Jezide aus
Pforzheim, obwohl letztere formal alle aus dem selben Land
kommen.

Da gebe ich Dir absolut recht. Die ethnischen/religiösen Barrieren der ersten Gruppe sind sicherlich geringer als die er zweiten. Aber hier geht es Dir offenkundig eher um das Problem der Unterschiede zwischen muslimischen Migranten (oder solche mit entprechendem Hintergrund) und den „eingeborenen“ Deutschen. Das ist jetzt ein vollkommen anderes Thema. Schreib einen Artikel und ich werde mich dazu ausgiebig äußern. Ich selbst habe zum diesem /t/birgt-multikulti-in-d-konflikt-und-gewaltpotentia…
Gleiches gilt zum Thema ethnische und religiöse Spannungen.

Multikulti und Supranati sind im Kern dasselbe Übel

Genau dies würde ich jedoch bestreiten. Auch hier gilt: Artikel schreiben. Zur erwähnten Verfahrenseröffnung verweise ich Dich auf den gerade veröffentichten Artikel weiter oben.

Dass dies nicht mehr unwidersprochen möglich zu sein scheint,
zeigt, wie sehr inzwischen die EU deutsche (und andere)
Souveränitätsrechte übernommen zu haben glaubt.

Falsch. Sie glaubt es nicht, sondern sie hat es. Hier gilt erst einmal pacta sunt servanda.
Vgl. auch den erwähnten Artikel. Dann muß man eben aus der EU austreten und die Form eines auf reinen Intergouvernementalismus basierenden Staatenbündnisses wählen. Will man im Endziel aber einen Staatenbund im Sinne der USA, dann muß man den Weg der SN beschreiten und die getroffenen Vereinbarungen einhalten. Was ja nicht heißt, dass man nicht im Vorfeld entsprechende Vereinbarungen trifft, mit denen man auch gut leben kann. Um es vorwegzunehmen. Dieses von der EU-Kommission eröffnete Verfahren passt mir auch nicht. Auch sollte man bedenken, dass auch rechtsverbindliche Verträge im umgeschrieben werden können, wenn alle Beteiligten dem zustimmen. So wie erst beim Schengen-Abkommen geschehen.

Das Problem ist nämlich, dass eine deutsche Regierung überhaupt nicht in
der Lage ist, Souveränitätsrechte wirksam abzutreten.

War es denn die Regierung? Es war wohl doch der Bundestag. Und der stellt nun einmal die Legislative dar (ggf. zusammen mit dem Bundesrat). Zudem gibt es noch den Bundespräsi, der sich sperren kann und letztinstanzlich das BVerfG.

Dieses Recht steht verfassungsrechtlich allein dem Souverän selbst
zu, und das ist das deutsche Volk.

Ich erbitte hierzu eine Quellenangabe.

Keineswegs ist das neu. Meine These war nachlesbar von Anfang
an, dass Demokratie und Supranationalität/Multikulti (SM)
inkompatibel sind.

Sorry, mein Fehler.

Wäre ich kein Demokrat, sondern ein
schwerbewaffneter Midwestfarmer, wäre mir Supranationalität so
egal wie nur was, ich würde schon dafür sorgen, dass mir deren
Folgen (BT) vom Hals bleiben.

Auch die schwerbewaffneten Amis können übrigens Demokraten sein :wink:.

Und ähnlich erginge es den Walisern, würde ich sie auf cymraeg
darauf hinweisen, ihre Muttersprache und damit ihre walisische
Kultur verloren zu haben…

Dann müßte ja in D ein kulturloser Volkshaufen leben. Denn wir haben hier seit dem MA haufenweise Sprachen „verloren“.

Und auch hier geht es eher um die Immigranten.

Es ist letztlich völlig egal, ob man viele Ethnien in einen
Staat zwingt, indem man Grenzen zwischen diesen Ethnien
auflöst (EU), oder ob man massenhaft Ethnien in ein bislang
ethnisch homogenes Staatswesen immigrieren lässt
(Deutschland), in beiden Fällen werden Demokratie und
Rechtsstaat die Verlierer sein, sofern kein einheitliches und
allgemein akzeptiertes Wertegerüst (Leitkultur) mehr vorhanden
ist.

Beim zweiten Fall (D) sind wir uns teilweise einig. Wobei D ethnisch niemals wirklich homogen war, sondern aus vielen Ethnien bestand. Aber die Unterschiede wurden im Laufe der Jahrhunderte größtenteils nivelliert. Allerdings ist es nicht einfach eine Leitkultur wirklich zu definieren. Da könnstest Du ebenfalls einen Artikel schreiben.

Da müsstest du dich dann zunächst mal mit Wissenschaftstheorie befassen.

Vielen Dank für diesen hilfreichen Einwurf, der so gar nichts
bringt.

Hatte ich schon befürchtet.

Tja, wer einem ans Knie pinkelt, bekommt was vom Strahl zurück.

Legitimationskrise der EU:
Das ist wieder ein ganz anderer Punkt und würde unter direkter
Demokratie firmieren.
Allein hierüber könnten wir uns stundenlang austauschen.

Die EU ist nicht mittels direkter Demokratie zu retten, weil,
auch das führte ich bereits aus, ein Wahlen und
Volksabstimmungen notwendig vorausgehender europaweiter
demokratischer Diskurs der Bürger an den Sprachbarrieren
scheitert. Es kann schlicht aus diesem Grund keinen
demokratischen europäischen Bundesstaat geben, oder nur um den
fragwürdigen Preis einer rigorosen Assimilierung hin zu einer
einzigen Sprache - womit wir wieder beim Totalitarismus und
doch wieder einer (nur mehr sprachlichen) Leitkultur gelandet
wären.

An einer Hauptsprache ginge gar nichts vorbei, sonst kann man ein Projekt „Vereinigte Staaten von Europa“ gleich in die Tonne treten. Meine Wahl fiele auf Englisch als erste und verpflichtende "Fremd"sprache. Das Fremde daran wäre in kurzer Zeit passe und in einigen Jahrzehnten wäre es die einzige Amtssprache. Ich sehe darin aber keinerlei Totalitarismus. Die bisherigen Sprachen können weiter genutzt werden. Nur sie sterben dann nach einigen Generationen fast aus (Sorry, wegen der jammernden Linguisten). Dem Latein ging es auch nicht anders. In F beispielsweise war es das Okzitanische Sprache. Auch in den USA sterben die alten Sprachen mit jeder Generation etwas mehr aus.

Gegenbeispiel auf die Schnelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Erweiterung_2004
Zitat: „Da die Volksabstimmungen in allen unterzeichnenden
Ländern positiv ausfielen, traten am 1. Mai 2004 Estland,
Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien,
Tschechien, Ungarn und Zypern der EU bei.“

Das waren damals, noch vor der Finanzkrise, und auch später
alles Nettoeinzahler, gell? :smile:

Das waren Beispiele für direkte Demokratie. Und die Nettozahlerthematik geht jetzt noch mehr vom Ursprungsthema weg. Auch ein Fall für einen separaten Artikel. So wie der Länderfinanzausgleich oder der Soli.

Nein, ist auch nicht mehr nötig, der Euro wird glücklicherweise ohnehin der Grabstein :des Brüsseler Molochs werden.

Darüberhinaus ist die EU nicht deckungsgleich mit der Europäische Wirtschafts- und Währungsunion.

Ich denke, dass jetzt alle Unklarheiten zwischen uns beseitigt sind und hoffe, dass Du meine Anregung, einen oder mehrere gesonderte Artikel zu verfassen, aufnimmst.
Deine anfängliche These teile ich dennoch nicht.

Gruß
vdmaster

#28

Hallo,

sei es gegen die Rechtschreibreform (B),

*gg* es ging um die EU. Die Rechtschreibreform wollen wir
Brüssel nun nicht auch noch anlasten.

das habe ich auch nicht vorgehabt. Mir ging es nur um Beispiele, die zeigen, daß einerseits die Politik nicht macht, was die Bevölkerung mehrheitlich will und andererseits das Volk nicht bei jeder unliebsamen Entscheidung losrennt, Parteien gründet und einen Regierungswechsel herbeiführt.

berfragt wird, notfalls mit vorheriger Verfassungsänderung. So
sieht es so aus, als dürfte das Volk zwar seine Vertreter
wählen, aber was es möchte, was ihm wichtig ist, interessiert
eigentlich nicht. Ist da die Bezeichnung ‚Demokratie‘ noch
richtig?

Demokratie heißt nicht regieren nach demoskopischer Lage. Da wir immer noch u.a. in freier, geheimer und gleicher Wahl diejenigen wählen, die die politischen Entscheidungen treffen, leben wir auch noch in einer Demokratie. Demokratie ist sozusagen die Technik, bei der aber die Frage ist, was man daraus macht.

Außerdem handelt es sich um Themen, die temporär für Aufregung
sorgen und am Wahltag nicht so aktuell sind, wie ein
Hochwasser, der Umstand, daß die Familie immer schon SPD wählt
oder man als Jungdynamiker nun einmal Die Grünen wählt.

In den Medien sicher. Da hast Du völlig Recht!
Aber gilt das wirklich auch für die Wähler? Wenn ja, bin ich
alles andere als ‚repräsentativ‘. Ich habe meine eigene
‚Liste‘ mit Prioritäten und die ist nicht ganz so flüchtig,
ändert sich nicht in wenigen Jahren.

Bei der Entscheidung in der Wahlkabine spielen Umfragen zufolge die abenteuerlichsten Aspekte eine Rolle. Von der Tagespresse über die eigene und Familienwahltradition über die Position des Kandidaten auf dem Wahlzettel bis hin zum Familiennamen. Die wenigsten Menschen beschäftigen sich intensiv mit den Programmen der Parteien und treffen auf der Basis ihre Entscheidung – was letztlich auch für die Katz ist, weil am Ende (d.h. in der kommenden Legislaturperiode) alles mögliche entschieden wird, nur nicht das, was in den Parteiprogrammen steht.

Unbewiesen und somit aus der Luft gegriffen ist aber, dass die
Menschen in der EU die EU als supranationale Organisation
nicht wollen. Sonst würden diese Länder austreten.

Es gibt erstens keine Austrittsklausel in den EU-Verträgen

Stimmt. Aber was passiert, wenn GB seinen ‚Austritt‘ erklärt
und sich künftig nicht an EU-Verträge gebunden fühlt? Gibt’s
Krieg? (Ich hoffe und glaube nicht.) Gibt’s ein Embargo?
Sicher auch nicht. Es würde einfach nichts paassieren, außer
daß GB nicht mehr Mitglied der EU wäre. Das wird sicher für
alle anderen auch gelten. Außer Du kennst eine realistische,
begründete Alternative.

Eine Änderung der Verträge in einem so zentralen Punkt ist nur mit Zustimmung aller Mitglieder möglich. Ob die am Ende jemand verweigern würde, kann ich nicht beurteilen. Aber selbst wenn: die EU kann nicht verhindern, daß ein Land gegen EU-Recht verstößt, also bspw. Normen abschafft, Beihilfen nach Lust und Laune an Unternehmen zahlt oder seine Meere leerfischt. Eine Klage vor dem EuGH mag auch noch ungünstig für das betreffende Land ausfallen, aber es fehlt dann halt an den Möglichkeiten, das Urteil durchzusetzen.

Damit scheidet die FDP schon mal grundsätzlich aus, weil da
die potenziellen Arbeitskräfte der Betrachtung nicht wert
sind. Ein Interesse besteht erst, sobald Jemand das Glück
hatte, einen Job zu bekommen.

Das ist halt der Unterschied zwischen nachfrageorientierter und angebotsorientierter Wirtschaftspolitik. Manche meinen, der Wirtschaft ginge es besser, wenn man Geld von oben nach unten umverteilt und manche meinen, es ginge der Wirtschaft besser, wenn man günstigere Investitionsbedingungen schafft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angebotspolitik
http://de.wikipedia.org/wiki/Nachfragepolitik

Ich bin zwar der Ansicht, daß die wirtschaftliche Entwicklung in den jeweiligen Phasen dieser beiden Ansätze für sich spricht, aber jeder soll selber wissen, was er glaubt. Das ist übrigens wieder ein schönes Beispiel dafür, wie Politik und Demokratie funktionieren: bei der nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik hat die Masse zunächst einmal mehr in der Tasche und „die da oben“ weniger, was ersteren ja teilweise noch besser gefällt als selbst mehr zu haben. Daß einige Jahre später das „mehr“ aufgrund der einsetzenden Inflation und der Fehlsteuerungen und damit zunehmender Arbeitslos zu einem „weniger“ wird, spielt bei der Wahlentscheidung keine Rolle. Vermutlich, weil das „mehr“ sicher ist, während das spätere „weniger“ ein späteres, vages und noch nicht einmal sicher eintretendes Problem ist.

Die CDU/CSU ist mir viel zu weit rechts.

Du meinst bei Themen wie dem Ende der Atomenergie, dem Mindestlohn und dem Abzug aus Afghanistan? :wink:

Gruß
C.

#29

europäische Einheitssprache
Hallo,

Und ähnlich erginge es den Walisern, würde ich sie auf cymraeg
darauf hinweisen, ihre Muttersprache und damit ihre walisische
Kultur verloren zu haben…

Dann müßte ja in D ein kulturloser Volkshaufen leben. Denn wir
haben hier seit dem MA haufenweise Sprachen „verloren“.

das war eine Entwicklung über Jahrhunderte und Jahrtausende, die zudem auch noch schleichend und letztlich freiwillig bzw. unbeeinflußt durch den Souverän ablief und mit einer zwangsweise eingeführten Einheitssprache nichts zu tun hat.

Letzteres wäre aber Voraussetzung für eine Europäisierung, nur ist das mit den heutigen Europäern nicht zu machen – weder kurzfristig in Form der Umsetzung noch langfristig als heute zu beschließendes Zukunftsprojekt.

Gruß
C.

#30

Hallo,

ohne jetzt weiter das Thema bearbeiten zu wollen. Weil es auch thematisch in Richtung „direkte Demokratie“ vs. „institutionelle Demokratie“ geht und dies ein eigenständiges Thema wäre

Da wir immer noch u.a. in freier, geheimer und gleicher Wahl diejenigen wählen, die die :stuck_out_tongue:olitischen Entscheidungen treffen, leben wir auch noch in einer Demokratie.

In memoriam Ypsilanti.

Behaupten wir mal sehr, sehr höflich: es war ein Gerücht :smile:.

Gruß
vdmaster

#31

Hallo,

das war eine Entwicklung über Jahrhunderte und Jahrtausende,
die zudem auch noch schleichend und letztlich freiwillig bzw.
unbeeinflußt durch den Souverän ablief und mit einer
zwangsweise eingeführten Einheitssprache nichts zu tun hat.

Da könnte man jetzt drüber streiten. Ich sehe den Urprung der Einheitssprache in der Vermehrung von Medien (Buchdruck, Lieder, Hörfunk, TV) sowie der Einführung der allgemeinen Schulpflicht, die sich dann auf einheitliche Schreibweisen berief.
Vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/I._Orthographische_Konf… u.a.

Letzteres wäre aber Voraussetzung für eine Europäisierung, nur
ist das mit den heutigen Europäern nicht zu machen – weder
kurzfristig in Form der Umsetzung noch langfristig als heute
zu beschließendes Zukunftsprojekt.

Es ist doch schon auf dem Weg. Englisch ist die da die erste Wahl. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Fremdsprachenunterricht…
Zitat: „Englisch ist die häufigste Fremdsprache in der EU. 93 % aller Kinder lernen sie, meist zu Beginn der weiterführenden Schulen; noch höher ist diese Zahl in der Sekundarstufe II.“ Teilweise werden in D die Kids schon in Kitas an Englisch herangeführt. So weit weg ist eine Einheitssprache also nicht mehr. Alles weitere wird die Zukunft zeigen.

Scherzhaft mit bitterem Beigeschmack: Vielleicht wird es ja auch Hochchinesisch, also Mandarin.

Gruß
vdmaster

#32

Guten Morgen C.

das habe ich auch nicht vorgehabt. Mir ging es nur um
Beispiele, die zeigen, daß einerseits die Politik nicht macht,
was die Bevölkerung mehrheitlich will und andererseits das
Volk nicht bei jeder unliebsamen Entscheidung losrennt,
Parteien gründet und einen Regierungswechsel herbeiführt.

das war auch nicht als Widerspruch gemeint, nur als Anmerkung.

Bei der Entscheidung in der Wahlkabine spielen Umfragen
zufolge die abenteuerlichsten Aspekte eine Rolle. Von der
Tagespresse über die eigene und Familienwahltradition über die
Position des Kandidaten auf dem Wahlzettel bis hin zum
Familiennamen. Die wenigsten Menschen beschäftigen sich
intensiv mit den Programmen der Parteien und treffen auf der
Basis ihre Entscheidung – was letztlich auch für die Katz ist,
weil am Ende (d.h. in der kommenden Legislaturperiode) alles
mögliche entschieden wird, nur nicht das, was in den
Parteiprogrammen steht.

Da muss ich leider zustimmen. Hätte ich geahnt, was Schröder mit dem Mandat anfängt, ich hätte ihn garantiert nicht gewählt. So muss ich mir vorwerfen lassen, Hartz IV mit verursacht zu haben.

Stimmt. Aber was passiert, wenn GB seinen ‚Austritt‘ erklärt
und sich künftig nicht an EU-Verträge gebunden fühlt? Gibt’s
Krieg? (Ich hoffe und glaube nicht.) Gibt’s ein Embargo?
Sicher auch nicht. Es würde einfach nichts paassieren, außer
daß GB nicht mehr Mitglied der EU wäre. Das wird sicher für
alle anderen auch gelten. Außer Du kennst eine realistische,
begründete Alternative.

Eine Änderung der Verträge in einem so zentralen Punkt ist nur
mit Zustimmung aller Mitglieder möglich. Ob die am Ende jemand
verweigern würde, kann ich nicht beurteilen. Aber selbst wenn:
die EU kann nicht verhindern, daß ein Land gegen EU-Recht
verstößt, also bspw. Normen abschafft, Beihilfen nach Lust und
Laune an Unternehmen zahlt oder seine Meere leerfischt. Eine
Klage vor dem EuGH mag auch noch ungünstig für das betreffende
Land ausfallen, aber es fehlt dann halt an den Möglichkeiten,
das Urteil durchzusetzen.

Damit scheidet die FDP schon mal grundsätzlich aus, weil da
die potenziellen Arbeitskräfte der Betrachtung nicht wert
sind. Ein Interesse besteht erst, sobald Jemand das Glück
hatte, einen Job zu bekommen.

Das ist halt der Unterschied zwischen nachfrageorientierter
und angebotsorientierter Wirtschaftspolitik. Manche meinen,
der Wirtschaft ginge es besser, wenn man Geld von oben nach
unten umverteilt und manche meinen, es ginge der Wirtschaft
besser, wenn man günstigere Investitionsbedingungen schafft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angebotspolitik
http://de.wikipedia.org/wiki/Nachfragepolitik

Ob es der Wirtschaft nun besser oder schlechter geht, ist gar nicht so mein Thema und Politik, die sich nur daran orientiert halte ich für falsch.
Was haben die Leute davon, wenn es der Wirtschaft gut geht, weil sie schlechter bezahlt oder entlassen werden? Natürlich sind Minijobs und prekäre Arbeitsverhältnisse gut für die Wirtschaft und die FDP erfüllt ihre Aufgabe, wenn sie eine solche Entwicklung begrüßt. Ich verstehe nur nicht, wie das ein Arbeitnehmer gut finden kann.

Ich bin zwar der Ansicht, daß die wirtschaftliche Entwicklung
in den jeweiligen Phasen dieser beiden Ansätze für sich
spricht, aber jeder soll selber wissen, was er glaubt. Das ist
übrigens wieder ein schönes Beispiel dafür, wie Politik und
Demokratie funktionieren: bei der nachfrageorientierten
Wirtschaftspolitik hat die Masse zunächst einmal mehr in der
Tasche und „die da oben“ weniger, was ersteren ja teilweise
noch besser gefällt als selbst mehr zu haben. Daß einige Jahre
später das „mehr“ aufgrund der einsetzenden Inflation und der
Fehlsteuerungen und damit zunehmender Arbeitslos zu einem
„weniger“ wird, spielt bei der Wahlentscheidung keine Rolle.
Vermutlich, weil das „mehr“ sicher ist, während das spätere
„weniger“ ein späteres, vages und noch nicht einmal sicher
eintretendes Problem ist.

Das ist nicht der Punkt. Wenn die Wirtschaft dadurch gestärkt wird, daß Leute entlassen werden, sind die Entlassenen jetzt und später die in den ‚Arm‘ gekniffenen und müssen sich gegebenen Falls auch noch dafür beschimpfen lassen, daß sie keinen Job mehr haben. Die wirtschaftliche Entwicklung interessiert mich nur insofern, daß eine negative wirtschaftliche Entwicklunng oft mit einem sinkenden Lebensstandard der Bevölkerung verbunden ist. Wenn eine positive Entwicklung der Wirtschaft aber durch einen sinkenden Lebensstandard begründet wird, dann ist diese Entwicklung auch nicht besser. Wenn Jemand seinen Job verliert, hat er nichts davon, daß ein anderer zu seinen Millonen deshalb noch etwas dazu bekommt.
Ich habe nichts dagegen, wenn ein paar Leute Millionen verdienen. Ich habe etwas dagegen, daß sie dafür Tausende andere ruinieren und sich an deren Ruin bereichern! Ein Beispiel sind der Gewinn aus steigenden Aktien nach Massenentlassungen zu genau diesem Zweck ohne Rücksicht darauf, daß die Aktion dem Unternehmen langfristig schadet.

Die CDU/CSU ist mir viel zu weit rechts.

Du meinst bei Themen wie dem Ende der Atomenergie, dem
Mindestlohn und dem Abzug aus Afghanistan? :wink:

Nein, ich meine z.B. Roland Kochs Wahlkampf …
http://www.focus.de/politik/deutschland/jugendgewalt…

oder Öttingers ‚Beitrag‘ zu Filbinger …
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/oettinger-…

Das lässt sich noch Seitenweise fortsetzen. … Und: Nein, ich habe Sarrazin nicht vergessen. Das ist auch ein Grund, warum ich die SPD nicht wählen werde.:smile:

Gruß Chewpapa

#33

Hallo,

das war eine Entwicklung über Jahrhunderte und Jahrtausende,
die zudem auch noch schleichend und letztlich freiwillig bzw.
unbeeinflußt durch den Souverän ablief und mit einer
zwangsweise eingeführten Einheitssprache nichts zu tun hat.

Da könnte man jetzt drüber streiten. Ich sehe den Urprung der
Einheitssprache in der Vermehrung von Medien (Buchdruck,
Lieder, Hörfunk, TV) sowie der Einführung der allgemeinen
Schulpflicht, die sich dann auf einheitliche Schreibweisen
berief.

Hörfunk und TV als Beihilfe zur Entwicklung vom Niederdeutschen zum Hochdeutschen? Ich weiß nicht…

Zitat: „Englisch ist die häufigste Fremdsprache in der EU. 93
% aller Kinder lernen sie, meist zu Beginn der weiterführenden
Schulen; noch höher ist diese Zahl in der Sekundarstufe II.“

Und von den 93% können 95% sich nicht einmal sturzfrei auf Englisch nach dem Weg erkundigen oder ein Hotelzimmer buchen.

Gruß
C.

#34

Hallo,

Hörfunk und TV als Beihilfe zur Entwicklung vom
Niederdeutschen zum Hochdeutschen? Ich weiß nicht…

Aber sicher. Beide Medien waren extrem geeignet, um die Aussprache zu homogenisieren. Praktisch jeder Bayer und Sachse versteht heute das Hochdeutsch und kann es auch reden, ebenso der kölsche Jung oder das hanseatische Deern. Aber noch vor 50 Jahren hätten sich schwer mundartlich geprägte Charaktere damit auch schwer getan. Ich würde sogar behaupten, dass beide Medien dem Hochdeutsch erst zum flächendeckenden Durchbruch verhalfen, sofern es um das gesprochene Wort geht.
Schriftdeutsch war natürlich schneller vereinheitlicht.

Zitat: „Englisch ist die häufigste Fremdsprache in der EU. 93
% aller Kinder lernen sie, meist zu Beginn der weiterführenden
Schulen; noch höher ist diese Zahl in der Sekundarstufe II.“

Und von den 93% können 95% sich nicht einmal sturzfrei auf
Englisch nach dem Weg erkundigen oder ein Hotelzimmer buchen.

Ach, jetzt übertreibst Du aber mächtig. Sicherlich versauert diese Fähigkeit bei vielen, die sie nach der Schule nicht mehr nutzen. So wie das russisch in Ostdeutschland. Ich will mich da gar nicht ausnehmen und hätte sicher Anlaufschwierigkeiten und mächtige Erinnerungslücken. Aber solche Füllen sich bei der Nutzung der Sprache wieder zügig auf.

Immerhin könnte es für manche „Auswanderer“ (D->ESP) dann weniger erstaunlich werden, wenn sie völlig überrascht feststellen, dass man in ESP gar nicht flächendeckend der deutschen Sprache mächtig ist :smile:.

Gruß
vdmaster

#35

Hallöchen,

Hörfunk und TV als Beihilfe zur Entwicklung vom
Niederdeutschen zum Hochdeutschen? Ich weiß nicht…

Aber sicher. Beide Medien waren extrem geeignet, um die
Aussprache zu homogenisieren. Praktisch jeder Bayer und Sachse
versteht heute das Hochdeutsch und kann es auch reden, ebenso
der kölsche Jung oder das hanseatische Deern.

entweder habe ich von der zeitlichen Entwicklung des Rundfunks eine völlig falsche Vorstellung oder wir reden aneinander vorbei. Die Entwicklung vom Niederdeutschen zum Hochdeutsch fand im Mittelalter statt und war - übrigens auch dem von Dir verlinkten Artikel - im 17. Jahrhundert abgeschlossen.

Zitat: „Englisch ist die häufigste Fremdsprache in der EU. 93
% aller Kinder lernen sie, meist zu Beginn der weiterführenden
Schulen; noch höher ist diese Zahl in der Sekundarstufe II.“

Und von den 93% können 95% sich nicht einmal sturzfrei auf
Englisch nach dem Weg erkundigen oder ein Hotelzimmer buchen.

Ach, jetzt übertreibst Du aber mächtig. Sicherlich versauert
diese Fähigkeit bei vielen,

Ich spreche eigentlich vom Stand der Sprachkenntnisse nach Schulabschluß. Mag sein, daß die 95% etwas hoch liegen, aber die Beschwerden der Arbeitgeber/Ausbildungsbetriebe und Universitäten über die Qualität der Schulausbildung kommen ja nicht von ungefähr.

Zumindest für Deutschland ist wahrscheinlicher, daß Türkisch, Farsi oder Arabisch zur übergreifenden Sprache wird. Der Anteil der Schüler, die diese Sprachen als Muttersprache haben, stimmt in der Hinsicht zuversichtlich.

Aber so ganz allmählich führt das hier doch zu weit.

Gruß
C.

#36

Völliger Humbug. Du hattest Kritik geäußert, weil ich nur Wiki
als Quelle der Def. von Supranationalität anbot. Ich leferte
nach. Jetzt führe ich damit die Diskussion vom Kern weg. Das
ist einfach lächerlich.

Du versteifst dich auf das Thema, Supranationalität richtig zu definieren. Die Frage im Faden ist aber die nach Deutschlands Souveränität. Ich gebe gerne zu, dass ich mit dem Thema Demokratie vs. SM auch den Boden der Diskussion verlassen habe.

Doch, ich nehme sehr wohl wahr, dass du uns Supranationalität
als etwas ganz toll fortschrittliches und selbstverständliches
schmackhaft machen möchtest.

Wo habe ich damit behauptet, dass die SN etwas toll
fortschrittliches und sebstverständliches ist? Oder den
Versuch unternommen, die SN schmachhaft zu machen?

Deine Formulierung lässt das schon annehmen, und die Annahme wird in der Folge ja bestätigt.

Im weiteren Verlauf habe ich wiederholt auf den Intergouvernementalismus (IN) hingewiesen, der die
Souveränität des Nationalstaates bewahrt. Ich hatte nirgends
geschrieben, dass das eine besser als das andere ist. Das die
SN mehr Vereinigung als der IN bringt, liegt völlig auf der
Hand. Ob man diese will oder sie gut ist, habe ich nicht
bewertet. Denn ich persönlich denke, dass die EU spätestens
mit der völlig übereilten Osterweiterung schon auf dem Weg in
die Selbstauflösung ist, oder das vereinigte Europa unter
Auflösung der Nationalstaaten (in weit entfernter Zukunft) gar
nicht mehr wird erreichen können.

Das sagt wieder mal nichts über deine Meinung zu dieser verlorenen Chance aus, richtig?

Da gebe ich Dir absolut recht. Die ethnischen/religiösen
Barrieren der ersten Gruppe sind sicherlich geringer als die
er zweiten. Aber hier geht es Dir offenkundig eher um das
Problem der Unterschiede zwischen muslimischen Migranten (oder
solche mit entprechendem Hintergrund) und den „eingeborenen“
Deutschen.

Mir geht es um beides, ich halte SM nach wie vor für zwei Seiten ein und derselben Medaille. Denn wie man sieht, beeinflusst S (die EU) auch M (die Frage, wer unter welchen Voraussetzungen nach Deutschland darf).

Gleiches gilt zum Thema ethnische und religiöse Spannungen.

Interessanterweise sind auch die religiösen Spannungen in den einzelnen Ländern der EU sich strukturell sehr ähnlich.

Das Problem ist nämlich, dass eine deutsche Regierung überhaupt nicht in
der Lage ist, Souveränitätsrechte wirksam abzutreten.

War es denn die Regierung? Es war wohl doch der Bundestag. Und
der stellt nun einmal die Legislative dar (ggf. zusammen mit
dem Bundesrat). Zudem gibt es noch den Bundespräsi, der sich
sperren kann und letztinstanzlich das BVerfG.

Dieses Recht steht verfassungsrechtlich allein dem Souverän selbst
zu, und das ist das deutsche Volk.

Ich erbitte hierzu eine Quellenangabe.

Es gibt ein umfängliches verfassungsrechtliches Gutachten hierzu. Der entscheidende Satz steht auf der letzten Seite ganz unten.
http://www.jura.uni-freiburg.de/institute/ioeffr3/fo…

An einer Hauptsprache ginge gar nichts vorbei, sonst kann man
ein Projekt „Vereinigte Staaten von Europa“ gleich in die
Tonne treten.

Ich sehe bis heute auch am Horizont keinen Grund, die Vereinigten Staaten von Europa für etwas erforderliches oder auch nur wünschenswertes zu halten. Europa war am mächtigsten, als es das Europa der Nationalstaaten war.

Meine Wahl fiele auf Englisch als erste und
verpflichtende "Fremd"sprache. Das Fremde daran wäre in kurzer
Zeit passe und in einigen Jahrzehnten wäre es die einzige
Amtssprache. Ich sehe darin aber keinerlei Totalitarismus. Die
bisherigen Sprachen können weiter genutzt werden. Nur sie
sterben dann nach einigen Generationen fast aus (Sorry, wegen
der jammernden Linguisten).

Europas Stärke ist seine Diversität. Die USA etwa nähren ihre Wissenschaft aus der Einwanderung (brain drain), nicht aus genuiner Bildung des gleichmacherischen Schmelztiegels. Die ist eher eine Katastrophe.

Gegenbeispiel auf die Schnelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Erweiterung_2004
Zitat: „Da die Volksabstimmungen in allen unterzeichnenden
Ländern positiv ausfielen, traten am 1. Mai 2004 Estland,
Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien,
Tschechien, Ungarn und Zypern der EU bei.“

Das waren damals, noch vor der Finanzkrise, und auch später
alles Nettoeinzahler, gell? :smile:

Das waren Beispiele für direkte Demokratie.

Und 2004 war vor Lissabon.

Gruß
s.

#37

Ich sehe bis heute auch am Horizont keinen Grund, die
Vereinigten Staaten von Europa für etwas erforderliches oder
auch nur wünschenswertes zu halten. Europa war am mächtigsten,
als es das Europa der Nationalstaaten war.

Damals waren aber auch die Rahmenbedingungen ganz anders. Allein schon der finanzielle und wirtschaftliche Aufstieg Chinas hat die gesamte Weltordnung verändert. Die EU wird der einzige Weg sein, Europa eine Stimme zu geben, der man in China, Indien usw. wenigstens ansatzweise Gehör schenken wird.

#38

Zum Abschluss:

Das Problem ist nämlich, dass eine deutsche Regierung überhaupt nicht in
der Lage ist, Souveränitätsrechte wirksam abzutreten.

War es denn die Regierung? Es war wohl doch der Bundestag. Und
der stellt nun einmal die Legislative dar (ggf. zusammen mit
dem Bundesrat). Zudem gibt es noch den Bundespräsi, der sich
sperren kann und letztinstanzlich das BVerfG.

Dieses Recht steht verfassungsrechtlich allein dem Souverän selbst
zu, und das ist das deutsche Volk.

Ich erbitte hierzu eine Quellenangabe.

Es gibt ein umfängliches verfassungsrechtliches Gutachten
hierzu. Der entscheidende Satz steht auf der letzten Seite
ganz unten.

http://www.jura.uni-freiburg.de/institute/ioeffr3/fo…

http://de.wikipedia.org/wiki/Lissabon-Urteil
http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20090630_2bve0…

Ich mag mich ja irren, aber das BVerfG hat das anders gesehen. Nicht die Rechte des einzelnen Bürgers sah sie verletzt, sondern teilweise die Rechte des Bundestages. Und dies wurde berichtigt.

Gruß
vdmaster

#39

Ergänzendes Zitat aus dem Urteil
Zwei Passagen des BVerfG-Urteils sind von zentraler Bedeutung für unseren Disput:

(…)aa) Das dem Deutschen Volk von der Präambel und von Art. 23 Abs. 1 des Grundgesetzes vorgegebene Integrationsziel sagt nichts über den endgültigen Charakter der politischen Verfasstheit Europas. Das Grundgesetz ermächtigt mit Art. 23 GG zur Beteiligung an einer friedensförderlichen supranationalen Kooperationsordnung. Dies schließt nicht die Verpflichtung ein, demokratische Selbstbestimmung auf der supranationalen Ebene uneingeschränkt in den Formen zu verwirklichen, die das Grundgesetz innerstaatlich für den Bund und über Art. 28 Abs. 1 Satz 1 GG auch für die Länder vorschreibt, sondern erlaubt Abweichungen von den Organisationsprinzipien innerstaatlicher Demokratie, die durch die Erfordernisse einer auf dem Prinzip der Staatengleichheit gründenden und völkervertraglich ausgehandelten Europäischen Union bedingt sind.

_Was zur Zeit der Fall ist. Aber im direkten Anschluss fährt das Urteil fort _

Integration setzt den Willen zur gemeinsamen Gestaltung und die Akzeptanz einer autonomen gemeinschaftlichen Willensbildung voraus. Integration in eine freiheitliche Gemeinschaft verlangt aber weder eine der verfassungsrechtlichen Begrenzung und Kontrolle entzogene Unterwerfung noch den Verzicht auf die eigene Identität. Das Grundgesetz ermächtigt die für Deutschland handelnden Organe nicht, durch einen Eintritt in einen Bundesstaat das Selbstbestimmungsrecht des Deutschen Volkes in Gestalt der völkerrechtlichen Souveränität Deutschlands aufzugeben. Dieser Schritt ist wegen der mit ihm verbundenen unwiderruflichen Souveränitätsübertragung auf ein neues Legitimationssubjekt allein dem unmittelbar erklärten Willen des Deutschen Volkes vorbehalten.

Also obliegt der Eintritt in einen Staatenbund, bei vollständiger Aufgabe der Souveränität, unmittelbar der Entscheidung des deutschen Volkes. Durch ein Referendum. Anmerken möchte ich dazu, dass die SN sich bislang nicht auf alle Souveränitätsrechte bezieht. Bspw. ist die Außen- und Sicherheitspolitik nicht supranational geregelt.

Gruß
vdmaster

#40

Hallo,

entweder habe ich von der zeitlichen Entwicklung des Rundfunks
eine völlig falsche Vorstellung oder wir reden aneinander
vorbei. Die Entwicklung vom Niederdeutschen zum Hochdeutsch
fand im Mittelalter statt und war - übrigens auch dem von Dir
verlinkten Artikel - im 17. Jahrhundert abgeschlossen.

Aneinander vorbei. Die Durchsetzung der deutschen, vereinheitlichten gesprochenen Sprache als Kommunikationsmittel über die Dialekte hinweg. Wobei ich in den 70ern noch in BaWü im dörflichen Bereich alte Leute antraf, die man nicht verstehen konnte und die auch mit Anstrengung kein verständliches Hochdeutsch reden konnten.

Ich spreche eigentlich vom Stand der Sprachkenntnisse nach
Schulabschluß. Mag sein, daß die 95% etwas hoch liegen, aber
die Beschwerden der Arbeitgeber/Ausbildungsbetriebe und
Universitäten über die Qualität der Schulausbildung kommen ja
nicht von ungefähr.

Da sind die Ansprüche eben auch recht hoch. Sicherlich wird ein Hauptschüler mit einer 4 in Englisch kaum drei vernünftige Sätze rausbringen. Aber es ist gut möglich, dass es bei den Schriftkenntnissen seiner Muttersprache auch nicht besser ist. Ein Realschüler mit einer 3 in Englisch kann sicher nach dem Weg fragen. Ob er den dann auch findet, ist was anderes. Aber wart mal auf die heutigen Kiddies, die schon in der Kita spielend damit umgehen. Da kommen ganz andere Sprachqualifikationen heraus als heutzutage.
Soviel Hoffnung habe ich noch in die „Jugend“.

Gruß
vdmaster