Aus mündlicher Überlieferung habe ich Kenntnis von einem sowjetischen Kriegsverbrechen. Demnach haben im Jahr 1945 bei einem Vorfall sowjetische Militärfahrzeuge zahlreiche Menschen, darunter Frauen und Kinder von einer Behelfsbrücke in die kalte Elbe geschoben. Viele sollen ertrunken sein.
a) Wurde über solche Verbrechen schon einmal verhandelt ?
b) Hat der KGB Zeugen systematisch eingeschüchtert oder ausgeschaltet ?
Hallo,
Gegenfrage? Wer sollte denn über so was verhandelt haben? Es gab doch zu der zeit überhsupt keine unabhängigen Gerichte.
Und las es wieder ein Gerichtswesen gab, war das für Taten der Besatzungsmacht erstens nicht zuständig und zweitens waren die Täter längst außer Reichweite und nicht mehr zu ermitteln.
Es war Krieg damals - mit allen Folgeschäden auch für die Zivilbevölkerung. Da lief alles unter kriegsfolgen. Und genau so wenig, wie je ermittelt wurde, welche deutschen Soldaten bei der Niederschlagung des Warschauer Aufstandes Zivilisten erschossen haben oder wie viele russiche Kriegsgefangene wiederrechtlich einfach erschossen wurden wurde je dagegen ermittelt, wer den sinnlosen Bomebenangriff auf Dresden verbrochen hat - oder auch, wer mal irgendwelche Zivilisten von der Brücke gestoßen hat.
Krieg ist der absolute zerfall der Zivilisation. Schon immer gewesen. Das war den plündernden und mordenten Söldnerhaufen im 30jährigen Krieg sschon so. Und daran hat sich, wie die langsam gekannt werdenden Kriegsverbrechen der Amis im Iak zeigen, bis heute nichts geändert. Das sollten sich endlich mal auch alle die merken, die da immer noch glauben, mit der Kanone in der Hand irgenwen befreien oder befrieden zu können. Krieg ist nie ein Lösungsmittel für irgendetwas - auch wenn irgendwelche Politiker was anderes sagen. Aber die sind ja meist schön weit weg.
Gernot Geyer
Moin.
Man spricht insgesamt von über 17 Mio Deutschen, die n a c h Kriegsende ums Leben gekommen sind. U.a. 600.000 dt. Kinder in Dänemark die auf alliierten Befehl verhungern mußten.
Aufgrund 6 Jahrzehnte andauernder Geschichtsverfälschung sind solche Zahlen nicht gern gesehen, werden permanent bestritten oder der rechtsradikalen Szene zugesprochen.
Da interessieren - sorry - ein „paar“ in die Elbe geworfene Menschen nicht sehr. Leider.
MK
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Quatsch mit Soße.
Wo hast Du die angeblichen 17 Millionen denn her? So viele Deutsche gab es ja gar nicht mehr nach Kriegsende. Immerhin waren ja auch ein paar Millionen im Krieg umgekommen und übrigend waren hinterher auch noch welche - ich finde keine einigermaßen seriöse Bevölkerungberechnung, die eine so große Lücke hergibt.
Und falls Du Dir mal die Größe und Bevölkerungszahl von Dänemeark anscheuen solltest, dann würde Dir auch ziemlich schnell klar, daß es dort gar keine 600.000 deutschen Kinder gegeben haben kann.
Das hätte ja bedeutet, daß praktisch alle greifbaren deutschen kinder ausschließlich nach Dänemark geschickt worden wären - was hättemn die denn dort alle gesollt? Evakuiert wurden doch eh nur kinder aus bombemgefährdeten Großstädten und davon kam der große Teil bei verwandten in Deutschland selber unter. Und vom rest landeten die meisten ja Ostpreußen oder Schlesien bzw. im Protektorat. Wo also nimmst Du bitte die 600.000 her?
Gernot Geyer
Wo also nimmst Du bitte die 600.000 her?
Erst multipliziert er mit 60 (Warum? Warum nicht!). Und dann lässt er sie noch verhungern, die armen Würmer, wo die Dänen sie lediglich haben Mangel leiden lassen. http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=567382&CFI…
Und die 17 Mio.? Na ganz einfach, Manuel meint die armen Ossis. Ein ‚Leben‘ war das hinter dem eisernen Zaun tatsächlich nicht!
Manuel fälscht nicht, Manuel lügt nicht, Manuel kann (wie sich das für einen Finanzdienstleister auch gehört) lediglich nicht rechnen.
Gruss
Schorsch
Hallo,
also so scheintot habe ich mein Leben eigentlich früher nun doch nicht empfunden. Aber eventuell zählt er ja alle dazu, die in 40 Jahren DDR da gestorben sind - obwohl ich aus zuverlässiger Quelle weiß, daß es auch in der DDR Leute gegeben haben soll, die eines ganz natürlichen Todes gestorben sind.
Gernot Geyer
Aus mündlicher Überlieferung habe ich Kenntnis von einem
sowjetischen Kriegsverbrechen. Demnach haben im Jahr 1945 bei
einem Vorfall sowjetische Militärfahrzeuge zahlreiche
Menschen, darunter Frauen und Kinder von einer Behelfsbrücke
in die kalte Elbe geschoben. Viele sollen ertrunken sein.a) Wurde über solche Verbrechen schon einmal verhandelt ?
In der Bundesrepublik wurden derartige Fälle m. W. nie zentral erfasst oder archiviert. Und während der Endphase des Krieges wurde ebenfalls in den seltesten Fällen der Versuch gemacht, solche Verbrechen nur aufzunehmen, geschweige denn verwertbare Daten zu gewinnen. Zwar gab es einzelne Fälle, in denen in kurzfristig zurückeroberten Gebieten sowjetische Kriegsverbrechen aufgenommen wurden, dies aber nicht mit der Absicht, gerichtsverwertbare Beweise zu ermitteln oder gar einzelne Täter namhaft machen zu können, sondern um Goebbels letzter Propagandaschlacht noch ein paar aufrüttelnde Bilderchen liefern zu können.
Ein ernsthafter Versuch, derartige Verbrechen aufzuklären, hätte also erst 1990 einsetzen können, 45 Jahre nach Kriegsende. Und nach einer so langen Zeit wären wohl kaum noch verwertbare Fakten zu ermitteln gewesen.
b) Hat der KGB Zeugen systematisch eingeschüchtert oder
ausgeschaltet ?
Sieh mal den von dir geschilderten Vorfall aus der Sicht eines Russen: Im Versuch, die faschistischen Verbrechen so schnell wie möglich zu beenden musste eine sowjetische Einheit unter ständiger Gefahr deutschen Beschusses, unter ständiger Gefahr der Bombardierung und Zerstörung dieser Brücke durch deutsche Flieger die Brücke überqueren. Wenn dabei auf dieser Brücke befindliche Zivilisten nicht schnell genug waren, das andere Ufer zu erreichen, mussten sie eben baden gehen. Kollateralschäden halt.
Natürlich gab es viele russische Kriegsverbrechen, die selbst ein Zyniker nicht so einfach abtun kann. Aber nach dem Terrorfeldzug der Deutschen in Osteuropa, nach den unzähligen Verbrechen deutscher Truppen an Zivilisten, nach all den Leiden, die ganz Osteuropa im Krieg erleben musste, haben sowjetische Kriegsverbrechen im Osten nach 1945 jahrzentelang niemanden interessiert. Es wäre wohl kaum ein Russe auf die Idee gekommen, diese Verbrechen je zu thematisieren. Insofern gab es - nach dem Krieg - wohl kaum Fälle, in denen der KGB auch nur geringsten Grund gehabt hätte, Zeugen einzuschüchtern, geschweige denn, sie ‚auszuschalten‘.
Es gibt aber durchaus Berichte sowjetischer Offiziere über sowjetische Kriegsverbrechen und es gab Offiziere, die sich diesen Verbrechen entgegengestellt haben. Weit gekommen sind sie dabei nicht, bestenfalls haben sie in der Truppe Unverständnis geerntet. In anderen Fällen (z. B. Lew Kopelew) wurden Sie u. a. wg. „Mitleids mit dem Feind“ vor Gericht gestellt und zu einigen Jahren Lager verurteilt. Den KGB brauchte es hierfür nicht.
Gruss
Schorsch
Servus!
Und die 17 Mio.? Na ganz einfach, Manuel meint die armen
Ossis. Ein ‚Leben‘ war das hinter dem eisernen Zaun
tatsächlich nicht!
*Hust* Das sag mal den armen Ossis…
Ich glaube, Manuel meint die vertriebenen Deutschen insgesamt.
Ich hab folgende Zahlen gefunden: 16 Mio Vertriebene, davon sind 2 Mio bei der Vertreibung gestorben.
VG
Christian
Hallo Christian,
das hört sich schon wesentlich anders an.
Wobei ich aber denke, daß man auch bei den 2 Millionen relativieren muß. Unterernährung gab es nach dem Kriege ja generell und die medizinische Versorgung war auch nicht unbedingt optimal. Das führte dazu, daß generell viele Menschen an Krankheiten und Unterernährung starben - auch ohne daß es dabei irgendwelcher gewollten Grausamkeiten bedurfte. Von daher ist es etwas unfair, nun alles auf die Vertreibungen zu schieben. Dazu kommt noch, daß ja schon vor dem Einmarsch der Russen viererorts eine von den Nazis geschürte Fluchtwelle in Gang gekommen war bei der dann im Zuge des Vormarsches der Roten Armee Zigtausende buchstäblich zwischen alle Fronten gerieten. Denn all die auf der Flucht Erfrorenen im Winter 45 zum Beispiel kann man den Russen oder Polen oder sonstwen nun echt nicht in die Schuhe schieben, die sind schon vor deren Einmarsch unterwegs gewesen.
Gernot Geyer
Hallo Gernot,
fast alle durch die Kriegsmarine über die Ostsee Evakuierten wurden in Dänemark angelandet. Es waren bei Kriegsende also schon eine große Anzahl deutscher Zivilisten in Dänemark.
Gruß
Und falls Du Dir mal die Größe und Bevölkerungszahl von
Dänemeark anscheuen solltest, dann würde Dir auch ziemlich
schnell klar, daß es dort gar keine 600.000 deutschen Kinder
gegeben haben kann.
Das hätte ja bedeutet, daß praktisch alle greifbaren deutschen
kinder ausschließlich nach Dänemark geschickt worden wären -
was hättemn die denn dort alle gesollt? Evakuiert wurden doch
eh nur kinder aus bombemgefährdeten Großstädten und davon kam
der große Teil bei verwandten in Deutschland selber unter. Und
vom rest landeten die meisten ja Ostpreußen oder Schlesien
bzw. im Protektorat. Wo also nimmst Du bitte die 600.000 her?
Aus mündlicher Überlieferung habe ich Kenntnis von einem
sowjetischen Kriegsverbrechen. Demnach haben im Jahr 1945 bei
einem Vorfall sowjetische Militärfahrzeuge zahlreiche
Menschen, darunter Frauen und Kinder von einer Behelfsbrücke
in die kalte Elbe geschoben. Viele sollen ertrunken sein.
Meinst Du die Ereignisse vom 25.04. bei Leckwitz?
a) Wurde über solche Verbrechen schon einmal verhandelt ?
nein
b) Hat der KGB Zeugen systematisch eingeschüchtert oder
ausgeschaltet ?
brauchte er nicht, siehe a).
Gruß
Hallo,
aber 600.000 waren auch das nicht. Und zudem waren diese Evakuierten ja nicht nur Kinder.
Hier ging es aber wohl um die reinen Kindergruppen und davon dürfte es im allgemeinen Chaos der Evakuierung Ostpreussens so viele nicht gegeben haben.
Gernot Geyer
Servus Gernot!
das hört sich schon wesentlich anders an.
Wobei ich aber denke, daß man auch bei den 2 Millionen
relativieren muß. Unterernährung gab es nach dem Kriege ja
generell und die medizinische Versorgung war auch nicht
unbedingt optimal. Das führte dazu, daß generell viele
Menschen an Krankheiten und Unterernährung starben - auch ohne
daß es dabei irgendwelcher gewollten Grausamkeiten bedurfte.
Ich hab meine Zahlen vom Bund der Vertriebenen, die haben ganz sicher nicht diejenigen mitgezählt, die quasi als „Kollateralschäden“ in Kriegsfolgen gestorben sind, sondern nur die, die tzatsächlich auf der Flucht umgekommen sind.
Von daher ist es etwas unfair, nun alles auf die Vertreibungen
zu schieben. Dazu kommt noch, daß ja schon vor dem Einmarsch
der Russen viererorts eine von den Nazis geschürte Fluchtwelle
in Gang gekommen war bei der dann im Zuge des Vormarsches der
Roten Armee Zigtausende buchstäblich zwischen alle Fronten
gerieten. Denn all die auf der Flucht Erfrorenen im Winter 45
zum Beispiel kann man den Russen oder Polen oder sonstwen nun
echt nicht in die Schuhe schieben, die sind schon vor deren
Einmarsch unterwegs gewesen.
Nuja, auf der Flucht vor ihnen halt. Von in die Schuhe schieben kann keine Rede sein, da sind dann die Nazis vulgo die Deutschen mindestens genauso schuld. Daß diese Fluchtbewegungen aber einmal eine Reaktion der Leute selber auf den Ein-/Vormarsch der Russen waren und andererseits diejenigen, die nicht abgehauen sind, dann nochmal gezielt vertrieben wurden, ohne Rücksicht auf mögliche Verluste (da waren dann Polen, Tschechen, Ungarn, Jugoslawen direkt als Vertreiber beteiligt), das ist einfach eine Tatsache.
Und auf diesen Flucht- und Vertreibungszügen sind dann die 2 Millionen umgekommen. So sagen´s zumindest die Vertriebenenorganisationen.
Wobei ich jetzt nicht nach gezählt hab, was die einzelnen Organisationen der Schlesier, Pommer, Ostpreußen etc.p.p. an Zahlen nennen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dann höhere Zahlen als 2 Mio rauskommen, weil ja jede Organisation für möglichst viele Vertriebene stehen will…
VG
Christian
Hallo,
einen Unterschied sehe ich da schon.
Man schiebt ja gerne bei der Sache den Polen, Tschechen, Russen und sonstwem die Schuld in die Schuhe und redet dann von Verbechen.
Nur - den Krieg haben die ja nicht angefangen und daß bei einem Sieg logischweise die Russen einmarschieren mußten, dafür können die ja erst einmal nichts. Und daraus ergibt sich als solches ja auch keine Schuld und keine Ursache an einer zivilen Massenflucht.
Aber gerade bei dieser Fluchtwelle gab es die meisten Opfer - die fand ja im Winter 44/45 bzw. im zeitigen Frühjahr 45 statt. Da sind ja die Leute haufenweise erfroren und verhungert - und dafür können die lieben vetriebenenverbände die Russen nun nicht verantwortlich machen.
Die Umsiedlung nach Kriegsende war dagegen relativ geordnet. Sicher - die Leute wurden vertrieben aus ihrer Heimat, in Ordnung war das nicht - aber sie wurden nicht umgebracht dabei. Da hielt sich die Zahl der Toten dann doch sehr in Grenzen. Wobei man sagen muß, daß auch diese Umsiedlung ja keine Erfindung der Tussen war - darauf hatten sich in Potsdam alle Alliierten geeinigt. Die wollten ethnisch reine Gebiete schaffen, um für alle Zeiten eventuelle Heim-ins-Reich-Bewegungen auszuschließen, wie es sie 1838 in der CSR gab.
Gernot Geyer
Hallo Gernot,
deinen ersten Ausführungen kann ich vollumfänglich zustimmen.
Die Umsiedlung nach Kriegsende war dagegen relativ geordnet.
Sicher - die Leute wurden vertrieben aus ihrer Heimat, in
Ordnung war das nicht - aber sie wurden nicht umgebracht
dabei.
Es gab sog. „wilde Vertreibungen“, wo Menschen getötet wurden.
Es gab Ausschreitungen in Decin und Aussig, den Todes marsch von Brünn (Brno) und einige regional bekannte Aktionen.
Da hielt sich die Zahl der Toten dann doch sehr in Grenzen.
im Gesamtrahmen betrachtet: ja.
Ciao maxet.
Hallo,
ja sicher, Ausschreitungen gab es trotzdem und in Ordnung waen die nicht.
Allerdings frage ich mich trotzdem, was sich auch die Westalliierten dabei gedacht haben, als sie den beschluß faßten, daß die Deutschen ausgesiedelt werden sollen - wahrscheinlich gar nichts.
Denn letztlich konnte das doch gar nicht anders ausgehen wie eine Vertreibung. Ihr unbewegliches Eigentum konnten die Leute ja doch nicht mitnehmen und an komplette Umnzüge bei dieser großen Anzahl von Menschen war unter den Bedingungen nach Kriegsende auch nicht zu denken.
Und Entschädigungen waren erstens nicht vorgesehen, zweitens hätte die keiner zahlen können und drittens hätte politisch zu dieser zeit keiner eine mehrheit für Entschädigungszahlungen an Deutsche gefunden - in wohl keinem europäischen Land. Mehr noch - die nachrückenden Siedler waren sogar darauf angewiesen, daß das Inventar alles da blieb, die wären sonst nicht in der Lage gewesesen, da zuu leben.
Sicher kann man über die mege des persönlichen Eigentums streiten, die mitgenommen werden konnte - da gab es wohl auch Unterschiede. Aber letztlich haben die Polen und Tschechen doch nur das umgesetzt, was auch die Westallieerten in Potsdam zumindest mit abgenickt haben - und sie dafür heute zu kritisieren ist nun wahrlich witzlos.
Gernot Geyer
Sternchen…
… leider kann ich nur eines geben. Allein der Satz
Das sollten sich endlich
mal auch alle die merken, die da immer noch glauben, mit der
Kanone in der Hand irgenwen befreien oder befrieden zu können.
Krieg ist nie ein Lösungsmittel für irgendetwas - auch wenn
irgendwelche Politiker was anderes sagen.
ist ein ganzes Firmament wert.
Hallo,
Allerdings frage ich mich trotzdem, was sich auch die
Westalliierten dabei gedacht haben, als sie den beschluß
faßten, daß die Deutschen ausgesiedelt werden sollen -
wahrscheinlich gar nichts. Denn letztlich konnte das doch gar nicht
anders ausgehen wie eine Vertreibung… Mehr noch
die nachrückenden Siedler waren sogar darauf angewiesen,
daß das Inventar alles da blieb, die wären sonst
nicht in der Lage gewesesen, da zu leben.Gernot Geyer
Hallo,
Habt ihr eigentlich schon mal darüber nachgedacht, dass die nachrückenden Siedler auch nicht freiwillig dorthin umgezogen sind? Zumindest in Polen war das nicht der Fall, dieses Land wurde auf Wunsch Russlands neu aufgeteilt. Ostpolen fiel an Russland, dafür wurde Polen nach Westen hin auf Kosten Deutschlands erweitert. Die Bewohner von Ostpolen wurden nach Westpolen umgesiedelt. Das war für diese Leute wohl genau so schwierig, wie für jene Deutschen die aus den Ostgebieten vertrieben wurden.
das hört sich schon wesentlich anders an.
Wobei ich aber denke, daß man auch bei den 2 Millionen
relativieren muß. Unterernährung gab es nach dem Kriege ja
generell und die medizinische Versorgung war auch nicht
unbedingt optimal. Das führte dazu, daß generell viele
Menschen an Krankheiten und Unterernährung starben - auch ohne
daß es dabei irgendwelcher gewollten Grausamkeiten bedurfte.
Ich denke auch, dass mehr Leute an Unterernährung, Krankheiten oder Erfrierungen gestorben sind als an Grausamkeiten bzw. Gewalttaten durch die Russen. Trotzdem frage ich mich, ob in dieser Zahl nicht auch diejenigen Zivilisten enthalten sind, die von den Russen in die Sowjetunion deportiert worden waren und dort in Gefangenenlagern dahinvegetierten. Diese Zahl entzieht sich allerdings meiner Kenntnis, wahrscheinlich ist es gar nicht möglich, diese zu rekonstruieren. In der DDR durften die Rückkehrer/innen anscheinend nicht über ihre Gefangenenzeit in Russland sprechen.
Von daher ist es etwas unfair, nun alles auf die Vertreibungen
zu schieben. Dazu kommt noch, daß ja schon vor dem Einmarsch
der Russen viererorts eine von den Nazis geschürte Fluchtwelle
in Gang gekommen war bei der dann im Zuge des Vormarsches der
Roten Armee Zigtausende buchstäblich zwischen alle Fronten
gerieten. Denn all die auf der Flucht Erfrorenen im Winter 45
zum Beispiel kann man den Russen oder Polen oder sonstwen nun
echt nicht in die Schuhe schieben, die sind schon vor deren
Einmarsch unterwegs gewesen.
Eine von den Nazis geschürte Fluchtwelle? Wie soll ich denn das verstehen. Meines Wissens haben die Nazis mit allen Mitteln die Flucht dieser Leute verhindert. So konnten diese sich erst auf den Weg machen, als die Russen bereits sehr nah bei den jeweiligen Ortschaften standen. Nach der Flucht im Winter 44/45 sind einige Flüchtlinge wieder zurückgekehrt, weil sie verständlicherweise sehr an ihrem Besitz hingen. Aber sicher auch, weil die Propaganda verlauten liess, dass die Gefahr durch die Russen bald gebannt sein werde. Ich stimme dir zu, dass man die Schuld nicht den Russen zuschieben kann. Wenn überhaupt jemand daran Schuld hat, dann am ehesten die Deutschen, da diese ja die Flucht verboten.
Gruss, Corinne
HAllo,
natürlich haben auch die Nazis seöber zur Flucht aufgerufen teilweise.
So wurde z.B. in Breslau die Zivilbevölkerung zum Verlassen der Stadt aufgefordert - und das mitten im eisigen Winter. Auch in Ostpreußen war die Amssenflucht zumindest geduldet und gesteuert - wie sonst hättenm die ganzen Zivilisten an Bord der Schiffe gelangen können? Die von den Russen versenkte Gustloff zum Beispiel war voll von ihnen.
Bei uns im Dorf leben heute noch einige Leute aus Preussen, die vor dem EInmarsch der Russen zur Flucht aufgefordert worden waren und sich auf den Weg gemacht haben. Die zogen z.T. noch mit hoch bepackten Pferdefuhrwerlen los und wurden dann irgendwann auf der Flucht von der Front überrollt. Und da haben sie dann imallgemeinen Chaos meist alles verloren, oft auch durch Angriffe von Tieffliegern.
Gernot Geyer