Spanische/Portugiesische Dialekte

Sprachen Fremdsprachen
#1

Wie groß sind die Unterschiede zwischen dein einzelnen spanischen Dialekten? Gibt es sowas wie ein „hochspanisch“ mit dem man alle anderen spanischen Dialekte fast einwandfrei verstehen kann (so wie z.B. bei britischem, australischem und verschiedenen us-amerikanischen Dialekten) oder sind die Unterschiede da viel größer?

Kann man sich mit spanisch in Brasilien ganz gut verständigen? Bei mir war mal ein brasilianischer Austauschschüler in der Klasse der gemeint hat, er spricht auch spanisch, aber das zählt ja eigentlich nicht, weil’s fast das gleiche ist wie spanisch. Andererseits, wenn ich was bei google such, les ich immer, dass in Brasilien fast keiner spanisch spricht und es höchstens versteht, man aber wenn man spanisch kann kein (brasilianisches?) portugiesisch versteht…Aber ist Spanisch in Brasilien nicht die 1. Fremdsprache in den Schulen (außer es ist Englisch)? Kann es sein, dass die meisten jugendlichen, jüngeren Brasilianer einigermaßen Spanisch können, das in den Schulen gelernt wird und’s für einen Brasilianer leicht zu lernen ist? Ich hab auch gelesen, dass die Interviews von lateinamerikanischen Musikern meistens erst gar nicht in brasil. portugiesisch übersetzt werden, da die Leute das so verstehen…aber ich weiß auch nicht wie groß der Unterschied zwischen lateinamerikanischem und spanischem Spanisch ist…

Wär dankbar für ein bisschen Erleuchtung :wink:

#2

Hallo,
es gibt ein sogenanntes Hochspanisch, das Castellano. Damit kannst du dich in ganz Spanien sehr gut verständigen und auch alle Dialekte verstehen (auch Katalan, meiner Erfahrung nach) außer Baskisch, was im Norden von Spanien zum Teil gesprochen wird. Aber das ist eine vollkommen andere Sprache. In Brasilien spricht man portugiesisch, wobei das auch vom europäischen Portugiesisch abweicht. Im restlichen Südamerika spricht man Spanisch, welches aber auch vom europäischen Spanisch abweicht (500 Jahre eigene Sprachentwicklung machen sich halt doch bemerkbar). Dass Spanisch und Portugiesisch fast das Gleiche ist, muss ich hier mal energisch zurückweisen. Es fällt zwar leichter, die eine Sprache zu lernen, wenn man die andere schon kann, weil sie sich recht ähnlich sind, aber die Ähnlichkeit ist ungefähr so groß wie die zwischen Deutsch und Niederländisch! Allerdings denke ich, dass man sich ganz gut verständigen kann, zum Überleben wird es reichen, für philosophische Diskussionen wohl eher nicht.

Gruß, die Elbin

#3

Hallo Elbin

Im restlichen Südamerika
spricht man Spanisch, welches aber auch vom europäischen
Spanisch abweicht (500 Jahre eigene Sprachentwicklung machen
sich halt doch bemerkbar).

In Surinam spricht man Niederlaendisch, in Guyana Englisch, in
Franzoesisch Guiana Franzoesisch. In den ersten beiden (glaube ich),
sind Hindi und andere indische Sprachen sehr verbreitet.
In vielen Regionen Suedamerikas ueberwiegen lokale Sprachen, z.B.
Quechua mit fast 10 Mio Sprechern.

Gruss, Tychi

#4

Hi Fragezeichen!

Wie groß sind die Unterschiede zwischen dein einzelnen
spanischen Dialekten?

Ich würde sagen, so wie im Deutschen. Nur mit dem Unterschied, daß es jedes Land, indem Spanisch ofiziell ist, seine Eigenart haben, und das sind numal 28 Länder (auf Deutsch denke ich, es sind 6 Länder, oder?)

Gibt es sowas wie ein „hochspanisch“ mit
dem man alle anderen spanischen Dialekte fast einwandfrei
verstehen kann (so wie z.B. bei britischem, australischem und
verschiedenen us-amerikanischen Dialekten)

Ja, es gibt! :o)))) Was Aussprache betrifft, wird sie um und in Salamanca gesprochen. Was Grammatik betrifft, so richtet sich alles nach den „Gesetzen“ die seit ca 200 Jahren die „Real
Academia de la Lengua Española“ gibt. Mit dieser Aussprache und diese grammatikalische Regeln wirdst Du überall verstanden… aber auch als „Spanier“ gebranndmarkt (was für mich aber eine große Ehre ist!!) ;o))) Ansonsten in alle diese 28 Länder gibt es -logisch!- seine Eigenarten und Wörtern, die fast nur dort local benutzt werden. Aber das nenne ich die Reichtum der Sprache. Und es ist sehr gut so!

oder sind die
Unterschiede da viel größer?

Siehe oben.

Kann man sich mit spanisch in Brasilien ganz gut verständigen?

Es ist bei mir immer so gewesen: Wenn ich eine Unterhaltung mit einem/-r Brasilianer führen muß, dann redet er langsam auf postugiesisch und ich beantworte langsam auf spanisch. Da gab es dann kaum Probleme, frei nach dem Motto: wo ein wille ist, ist auch ein Weg. Ich vergleiche es immer mit Deutsch und Niederländisch…

Bei mir war mal ein brasilianischer Austauschschüler in der
Klasse der gemeint hat, er spricht auch spanisch, aber das
zählt ja eigentlich nicht, weil’s fast das gleiche ist wie
spanisch.

Die beide sprachen sind, ttsächlich sehr ähnlich. Allerdings sind es zwei verschieden Sprachen. Gemainsam haben die Herkunft, n#ämlich aus dem Latein.

Andererseits, wenn ich was bei google such, les ich
immer, dass in Brasilien fast keiner spanisch spricht und es
höchstens versteht, man aber wenn man spanisch kann kein
(brasilianisches?) portugiesisch versteht…

Siehe oben.

Aber ist Spanisch
in Brasilien nicht die 1. Fremdsprache in den Schulen (außer
es ist Englisch)?

Das kann ich leider nicht sagen, denn ich weiß es nicht. Nur wenn man in Brasilien so viel Wert auf Fremsprachen in der Schule legt wie bei uns in Spanien, kannst du diese Aussage fast vergessen. In 'spanien kenne ich Leute, die über 10 Jahre eine Fremdsprache gelernt haben und ca 4 Jahre nach ende der Schulzeit konnten sie kaum noch was…

Kann es sein, dass die meisten jugendlichen,
jüngeren Brasilianer einigermaßen Spanisch können, das in den
Schulen gelernt wird und’s für einen Brasilianer leicht zu
lernen ist?

Aus meiner Sicht ist es sicherlich wesentlich leichter für ein Brasilianer spanisch zu lernen wie zB englisch oder gar Deutsch. Nicht nur die Grammatik ist bei spanisch/port. eng verwandt sondern meine Muttesprache durfte in Brasilien mehr Einfluß haben (ZB. die Aussprache eines Uraacheners hat vermutlich -weiß ich aber nicht!- einiges aus dem Niederländischen übernommen, im Gegensatz zu einem Urdresdner)

Ich hab auch gelesen, dass die Interviews von
lateinamerikanischen Musikern meistens erst gar nicht in
brasil. portugiesisch übersetzt werden, da die Leute das so
verstehen…aber ich weiß auch nicht wie groß der Unterschied
zwischen lateinamerikanischem und spanischem Spanisch ist…

Siehe oben: Man versteht es durchaus und man erkennt es als eigene Sprache, nur man merkt es sofort, daß derjenige eben nicht aus dem eigenen Land kommt (zB Ein Ecuatorianer in Bolivien)

Wär dankbar für ein bisschen Erleuchtung :wink:

Ich hoffe ich habe Dir ein bißchen geholfen! Wenn nciht, dann frag nur weiter!

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena

#5

Widerspruch.
Hallo,

es gibt ein sogenanntes Hochspanisch, das Castellano.

Ja, das stimmt. Allerdings, je nach REgion, weicht es stark ab.

Damit
kannst du dich in ganz Spanien sehr gut verständigen

…und gewiß auch in alle restlichen 27 Länder wo Spanisch ofiziell ist.

und auch
alle Dialekte verstehen (auch Katalan, meiner Erfahrung nach)

Català ist KEIN DIALEKT!!!
Egal wie du das auch betrachtest, aus welchen sichtpunkt Du es siehst: Katalanisch ist eine eigene Sprache!!!
Ansonsten kannst du mir ruhig glauben: Wenn du jenseits von der Sprachgebiet catalanisch wegkommst und Katalanisch sprichst, wird dich keiner verstehen. Anders wenn es nur ein Dialekt wäre (wie zB andalusisch oder murcianisch)

außer Baskisch, was im Norden von Spanien zum Teil gesprochen
wird. Aber das ist eine vollkommen andere Sprache.

…die nicht aus dem Latin kommt, sondern viel älter ist. Entweder hast du Baskisch gelernt oder verstehst Du Bahnhof, wenn sich menschen in dieser sprache unterhalten.

In
Brasilien spricht man portugiesisch, wobei das auch vom
europäischen Portugiesisch abweicht.

Es ist eben ein dialekt aus dem eur. Portugiesisch. Und wie auf alle anderen Sprachen auch: Wenn du die Grammatik der Sprache beherrscht, dann können Dir diese Dialekte ncihts anhaben.

Im restlichen Südamerika
spricht man Spanisch, welches aber auch vom europäischen
Spanisch abweicht

Siehe oben.

(500 Jahre eigene Sprachentwicklung machen
sich halt doch bemerkbar).

Ich finde diese Aussage Unfug: Diese Entwicklung fand nicht extra von dem eur. Spanisch statt, sondern entwickelte eigene, seltene Bezeichnungen für Sachen, die in Spanien weitesgehend unbekannt waren. Aber ansonsten entwickelte sich parallel, denn Lateinamerika war nicht eine Insel völlig von der Rest der Welt isoliert: Die verschiedenen Nachbarn-Ländern haben sich dort gegenseitig beeinflußt und diese ahebn dann Wörter aus anderen Sprachen übernommen. Aber zu 95% (schätze ich jetz mal so, ohne zu googlen) ist die sprache in alle Ländern identisch -einschl. Spanien.

Dass Spanisch und Portugiesisch
fast das Gleiche ist, muss ich hier mal energisch
zurückweisen.

„Fast das Gleiche“ ist nur eine Redewendung die bei 2 menschen anders verstanden werden kann (aber nicht muß). Jedenfalls, wenn man port mit spa. mit deutchs und spa. vergleicht, stimme ich mit der Aussage, daß diese beide Sprachen sehr sehr ähnlich sind, völlig überein.

Es fällt zwar leichter, die eine Sprache zu
lernen, wenn man die andere schon kann, weil sie sich recht
ähnlich sind, aber die Ähnlichkeit ist ungefähr so groß wie
die zwischen Deutsch und Niederländisch!

Ich glaube da widersprichstdu Dich mit dem was du vorher behauptet hast.
Ansonsten wenn man eine Sprache lernt und diese gut kann, wird diese gelernte Sprache immer eine Stütze sein, um eine andere, dritte Sprache zu lernen.

Allerdings denke ich,
dass man sich ganz gut verständigen kann, zum Überleben wird
es reichen, für philosophische Diskussionen wohl eher nicht.

Ich glaube, ncihts anders wurde hier behauptet.

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena

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#6

Hallo,

Català ist KEIN DIALEKT!!!

Stimmt, ich habe in Cataluna gelebt und sehe das auch so. Ich habe es nur der Einfachheit halber so dargestellt, da man sich noch darüber streitet, ob Catalan ein Dialekt ist oder nicht. Soweit ich weiß, ist Catalan nicht offiziell als Sprache anerkannt.

außer Baskisch, was im Norden von Spanien zum Teil gesprochen
wird. Aber das ist eine vollkommen andere Sprache.

…die nicht aus dem Latin kommt, sondern viel älter ist.

Ich habe nicht behauptet, das Castellano und Baskisch die gleichen Wurzeln hat, nur erwähnt, dass es im Norden von Spanien gesprochen wird.

In
Brasilien spricht man portugiesisch, wobei das auch vom
europäischen Portugiesisch abweicht.

Es ist eben ein dialekt aus dem eur. Portugiesisch. Ich denke, Brasilianisch ist kein Dialekt. Die Kolonialmacht dort war portugiesisch, was sich dann damals als Landessprache etablierte und sich dann selbständig weiterentwickelte.

Ebenso ist das südamerikanische Spanisch kein Dialekt, siehe Erklärung Brasilianisch.

Ansonsten wenn man eine Sprache lernt und diese gut kann, wird
diese gelernte Sprache immer eine Stütze sein, um eine andere,
dritte Sprache zu lernen.

Nicht unbedingt. Ich habe einige europäische Sprachen gelernt und fange jetzt mit Japanisch an. Da hilft mir weder Englisch noch Französisch oder Spanisch, wenn man mal von der generellen Übung zu lernen absieht.

Viele Grüße, Miriam

#7

Kopfschütteln!
Hallo,

Català ist KEIN DIALEKT!!!

Stimmt, ich habe in Cataluna gelebt und sehe das auch so.

Darum geht es, mit Verleib, überhaupt nicht. Es geht nicht darum wie man das sieht sondern was Tatsachen bezeugen. Und alles, aber auch alles sagt, daß katalanisch, genauso wie französisch, Russisch, Deutsch oder sonstwas eine eigene Sprache ist. Und kein Dialekt.

Ich habe es nur der Einfachheit halber so dargestellt, da man sich
noch darüber streitet, ob Catalan ein Dialekt ist oder nicht.

Da gibt es überhaupt kein Grund zum Streit. Es ist und bleibt eine sprache. Und zu behaupten -aus welchen Grund auch immer- es ist ein dialekt ist schlicht und einfach grob falsch.

Soweit ich weiß, ist Catalan nicht offiziell als Sprache
anerkannt.

Haste 'ne Ahnung!!! Mindestens in 3 Bundesländer (Katalonien, Balearen und Valencia), 1 eigenständiges Land (Andorra) und in einer Stadt (in L’Alguer, die zu Italien gehört) ist Katalanisch offiziell.
Hier ein Link von der Zeitung auf Katalanisch, die dort heruasgegeben wird:
http://www.publivideo.it/alguer/
Vielleicht magst du Dich ein bißchen im Vorfeld erkündigen???

außer Baskisch, was im Norden von Spanien zum Teil gesprochen
wird.

Ja, in Baskenland und Navarra ist auch ofizielle Sprache.

Aber das ist eine vollkommen andere Sprache.

…die nicht aus dem Latin kommt, sondern viel älter ist.

Ich habe nicht behauptet, das Castellano und Baskisch die
gleichen Wurzeln hat, nur erwähnt, dass es im Norden von
Spanien gesprochen wird.

Das habe ich auch nie behauptet, daß Du das sagst. Ausnahmsweise kann ich Dir hier recht geben.

In Brasilien spricht man portugiesisch, wobei das auch vom
europäischen Portugiesisch abweicht.

Es ist eben ein dialekt aus dem eur. Portugiesisch.

Ich denke, Brasilianisch ist kein Dialekt. Die Kolonialmacht dort
war portugiesisch, was sich dann damals als Landessprache etablierte
und sich dann selbständig weiterentwickelte.

Genauso wie alle Sprachen und alle Dialekte.

Ebenso ist das südamerikanische Spanisch kein Dialekt, siehe
Erklärung Brasilianisch.

Dann muß du mir bitte erklären was für dich ein dialekt ist. Aber besser wäre, wenn du wissenschaftliche Quelle nennen könntest. Da teile ich Deiner Meinung, ebenfalls nicht. Und frage mich sehr, woher Du zu dieser seltsamer Erkenntnis gekommen bist.

Ansonsten wenn man eine Sprache lernt und diese gut kann, wird
diese gelernte Sprache immer eine Stütze sein, um eine andere,
dritte Sprache zu lernen.

Nicht unbedingt. Ich habe einige europäische Sprachen gelernt
und fange jetzt mit Japanisch an. Da hilft mir weder Englisch
noch Französisch oder Spanisch, wenn man mal von der
generellen Übung zu lernen absieht.

Dann erzähl mir bitte, wie du die Aussprache eines zeichen lernen würdest, wenn dir Dein Lehrer nicht mit einer anderen Sprache vergleichen kann!!! Und das ist nur ein Beispiel. Ich spreche auch ein paar Fremdsprachen (u.a. Deutsch) und immer war mir eine Stütze eine Sprache zu können um eine andere zu lernen. zB Latein half mir beim Russisch, da ich zB noch nie mit einer Sprache konfrontiert worden war, die dekliniert wurde. Latein war eben die Ausnahme. Und so weiter und so fort…

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena *kopfschütteln*

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#8

Da muß ich auch noch meinen Senf dazugeben. Also, wenn Du, wo auch immer, Spanisch gelernt hast, wirst du in ALLEN spanischsprechenden Ländern verstanden, die merken halt nur, wo du es herhast. Aber es ist nicht so, daß sie es nicht verstehen würden (z. Bsp. sagt der Latino „lindo“ und der Spanier „bonito“, beides wird aber von allen klar als „schön“ verstanden. Natürlich versteht man lokale Wörter wie das andine „wawa“ für Kind woanders nicht, da es urspr. Quechua ist. Eine andere Sache ist, ob DU die Leute verstehst. Lern mal in einem langsam sprechenden Andenland spanisch und unterhalte dich dann mit einem Kubaner! Viel Spaß! Du wirst denken, der spricht 'ne andere Sprache. Ein weiterer Punkt sind die teils unterschiedl. Bedeutungen der Worte, die in manchen Länder ein normales Wort sind, woanders aber eine sexuelle Bedeutung haben. z. Bsp. Coger in Spanien ist fangen, nehmen, in LA bedeutes es bum…,
oder arrecho ist in Mittelamerika wütend, in Südamerika geil.
So, fertig :o)

LG Maria

#9

Ganz Deiner Meinung!
¡Hola Maria!
Eigentlich weiß ich nicht wo du dieser Meinung her hast (vielleicht bist du sp. Muttersprachlerin?) Jedenfalls teile ich Deine Meinung, wie hier beschrieben, voll und ganz.
Ganz liebe Grüße aus Nürnberg!
Helena
PS: Was ist für dich ein Dialekt und wodurch unterscheidet sich in erster Linie von einer Sprache??? (Nur so, da ich vermute, daß wir uns auch hier einig sind)

#10

PS: Was ist für dich ein Dialekt und wodurch unterscheidet
sich in erster Linie von einer Sprache??? (Nur so, da ich
vermute, daß wir uns auch hier einig sind)

Hola Helena, puuh, schwere Frage. Also, als erstes, ich bin Deutsche, spreche aber seit ca. 14 Jahren Spanisch und kenne Leute aus fast jedem spanischsprechenden Land. Daher kann ich auch immer schön vergleichen :smile:.
Also…Sprache und Dialekt…ist schwer. Plattdeutsch ist ja eigentlich ein deutscher Dialekt, dem Niederländischen aber viel näher als dem Hochdeutschen.
Wobei das niederländische m. E. mal ein deutscher Dialekt WAR und sich zu einer eigenen Sprache entwickelt hat.
Also, im Allgemeinen vielleicht so: Alle Dialekte beziehen sich auf eine gemeinsame Hochsprache, mit der sie die Schriftsprache teilen. Also Grammatik ist in der Schriftsprache gleich. (ok, ist bei spanisch nicht ganz so (vgl. argent. os oder span. vosotros, das es in La nicht gibt), aber im großen und ganzen schon. ein Bayer sagt zwar: I hoab, schreibt aber: ich habe. die Grammatik der Dialekte ist verglichen mit der Hochsprache falsch (berlin. "ick liebe DIR). Verwandte Sprachen, die fälschlicherweise als Dialekte bezeichnet werden (bleiben wir mal beim katalanischen)klingen ähnlich -da sie sich ja gemeinsam aus dem latein entwickelt haben. Haben allerdings eine komplett eigenständige Grammatik, die von der der verwandten Sprache abweicht und natürlich einen anderen, aber ähnlichen Wortschatz. Niemand würde auf die Idee kommen, portug. als spanischen Dialekt zu bezeichnen, obwohl es große Ähnlichkeiten im Wortschatz aufweist. Das Problem bei katalanisch ist vielleicht, das es innerhalb Spaniens gesprochen wird und deswegen von einigen Leuten zum Dialekt degradiert wird. No lo sé…
Ich hab übrigens mal in Berlin neben ein paar Spaniern gesessen und dachte, ich versteh die Welt nicht mehr. Ich verstand nix! gar nix! Ich dachte, nuscheln die denn so, oder was ist los, wieso versteh ich denn nichts. Vom Klang her klang es ganz typisch wie spanisches Spanisch. Ich wurde ganz wuschig… Bis plötzlich einer laut und deutlich was von einer CAXA erzählte (also: KASCHA) und mir ein Licht aufging: Schei…die sprechen ja katalanisch…na, kein Wunder…hehe. Später kam dann ein anderer Typ (augenscheinlich Nicht- Katalanier dazu -und bumm-schon verstand ich wieder alles :o))

#11

Hallo Helena,

wenn es schon nicht einfach ist, die Unterscheidung verschiedener Sprachen und verschiedener Dialekte begrifflich voneinander abzugrenzen, so ist es umso schwieriger, Dialekte (zum Zweck des Zählens) zu differenzieren. Für Deutschland würde ich die Zahl eher mit 36 als mit 6 angeben.

Beispiel die Gegend, die ich betreffend Sprache und Dialekte am relativ besten kenne: Die heutige administrative Einheit Baden-Württemberg. Dort wird Alemannisch, Badisch, Kurpfälzisch, Schwäbisch, Fränkisch und Bairisch gesprochen. Im Schwäbischen gibt es mindestens zwei verschiedene Gruppen lokaler Dialekte; das illertäler Bairische würde von einem Bayern kaum als solches akzeptiert, aber von einem Schwaben auch nicht als Schwäbisch: Es ist eine Mischform. Ferner gibt es eigene Dialekte in den früheren Reichsstädten, die sich mehr oder weniger stark von den im jeweiligen Umland gesprochenen Idiomen unterscheiden. Und noch vor einer Generation konnte man an der Sprache, die jemand benutzte, auf zehn Kilometer genau sagen, wo er herkommt.

Auf der Ebene „Sprache“ ließen sich sicherlich Argumente dafür finden, dass das Alemannische nicht als Dialekt, sondern als eigenständige Sprache zu betrachten wäre. In diesem Fall gäbe es dann in D mit Deutsch, Alemannisch, Friesisch, Dänisch und Sorbisch immerhin fünf Sprachen, die von im Land geborenen Deutschen muttersprachlich gesprochen werden. Wenn man das Luxemburgische und das Französische dazu nimmt (ob es zu diesen beiden heute noch in D geborene Muttersprachler gibt, weiß ich nicht), kommt man auf sieben.

Dieses bloß als Illustration, dass das genaue Abzählen methodisch auf ein paar Schwierigkeiten stößt.

Schöne Grüße

MM

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#12

¡Hola Maria!
Vielen Dank für Deine Antwort!

puuh, schwere Frage.

Hihi! ich weißich weiß !! ;o))))

kenne Leute aus fast jedem spanischsprechenden Land. Daher kann ich
auch immer schön vergleichen :smile:.

Genauso wie bei mir!!! Und ich finde es absolut wunderschön! (Und oftmals sehr lustig für alle beiteiligten!) ;o))) Du weiß bestimmt was ich damit meine, gell??

Also, im Allgemeinen vielleicht so: Alle Dialekte beziehen
sich auf eine gemeinsame Hochsprache, mit der sie die
Schriftsprache teilen. Also Grammatik ist in der
Schriftsprache gleich.

Genauso denke ich auch: eine Sprache hat eine eigenständige Grammatik. In wie fern und wie weit sich von anderen Sprachen unterscheidet spielt hier keine Rolle.

(ok, ist bei spanisch nicht ganz so
(vgl. argent. os oder span. vosotros, das es in La nicht
gibt),

Doch, doch! Bei spanisch ist es genauso. Nur bei uns gibt es 400 Mio (einschätzuungen zufolge) Muttersprachler und 28 Länder wo diese Sprache (auch) ofiziell ist. Da ist es mehr als verständlich, daß sie im wortschatz ein paar Wörtern sich nur in bestimmten Ecken entwickeln haben und in anderen nicht. zB in Costa Rica haben 5 bezeichnungen für das was wir in Spanien nur als „plátano“ kennen…
Ansonsten: Was ist „La“???

aber im großen und ganzen schon. ein Bayer sagt zwar: I
hoab, schreibt aber: ich habe.

Das sind Unterschiede der Aussprache, die eigentlich einen Dialekt ausmacht (denn sonst gibt es kaum Unterschiede zu der eigenständige Sprache)

die Grammatik der Dialekte ist
verglichen mit der Hochsprache falsch (berlin. "ick liebe
DIR).

Ich denke das ist nur 1 Aspekt der Dialekte.

Verwandte Sprachen, die fälschlicherweise als Dialekte
bezeichnet werden (bleiben wir mal beim katalanischen)klingen
ähnlich -da sie sich ja gemeinsam aus dem latein entwickelt
haben.

Da bin ich Dir nicht ganz Deiner Meinung :o(( zB Rumänisch ist ebenfalls eine lateinische Sprache und man versteht es kaum, wenn man es nciht gelernt hat (als Spanier, meine ich)

Haben allerdings eine komplett eigenständige Grammatik,
die von der der verwandten Sprache abweicht und natürlich
einen anderen, aber ähnlichen Wortschatz.

Da sind wir uns wieder einig! :o))))

Niemand würde auf
die Idee kommen, portug. als spanischen Dialekt zu bezeichnen,
obwohl es große Ähnlichkeiten im Wortschatz aufweist.

ich denke, da hättest du evtl ein „Problemchen“ mit den Portugiesen! ;o))

Das
Problem bei katalanisch ist vielleicht, das es innerhalb
Spaniens gesprochen wird und deswegen von einigen Leuten zum
Dialekt degradiert wird. No lo sé…

Um bei dem bei uns am häufigsten verwendeten Beispiel: Dann ist italienisch ein dialekt vom Deutsch, denn beides spricht isch, als ofizielle sprache in der Schweiz!! *gggg*

Ich hab übrigens mal in Berlin neben ein paar Spaniern
gesessen und dachte, ich versteh die Welt nicht mehr. Ich
verstand nix! gar nix! Ich dachte, nuscheln die denn so, oder
was ist los, wieso versteh ich denn nichts. Vom Klang her
klang es ganz typisch wie spanisches Spanisch.

Ich denke katalanisch klingt wesentlich weicher wie spanisch. ZB auf spanisch gibt es viele Wörtern die mit „-jo“ oder „-ja“ enden. Diese Wörtern, auf Katalanisch, enden meistens mit „-ix“ (spricht sich wie „sch“ in „schön“ aus), was dann die Sprache IMO weicher klingeln lässt…

Ich wurde ganz
wuschig… Bis plötzlich einer laut und deutlich was von einer
CAXA erzählte (also: KASCHA) und mir ein Licht aufging:

Genau wie ich vorher beschrieben habe: Das Wort CAIXA (Kasse) spricht sich wie „Kasha“ aus. Auf spanisch heisst es dann „CAJA“ -also wieder ganz hart.

Schei…die sprechen ja katalanisch…na, kein Wunder…hehe.
Später kam dann ein anderer Typ (augenscheinlich Nicht-
Katalanier dazu -und bumm-schon verstand ich wieder alles :o))

Hihihi!!!

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena *Muttersprachlerin in Spanisch und Katalanisch*

#13

Hallo Martin,

wenn es schon nicht einfach ist, die Unterscheidung
verschiedener Sprachen und verschiedener Dialekte begrifflich
voneinander abzugrenzen, so ist es umso schwieriger, Dialekte
(zum Zweck des Zählens) zu differenzieren. Für Deutschland
würde ich die Zahl eher mit 36 als mit 6 angeben.

Ich glaube ich habe mich nicht richtig ausgedrückt: Mit der Zahl 6 meinte ich die Länder wo Deutsch (auch) offiziell ist (Deutschland, Österreich, Schweiz, Italien, Belgien und teils Tschechien). Natürlich ist es verdammt schwer 8wenn nciht unmöglich) zu zählen, wieviele Dialekte eine Sprache ausweist. Allein deshalb weil man schlecht trennen kann, wo ein dialekt anfängt und ein anderes endet.

Beispiel die Gegend, die ich betreffend Sprache und Dialekte
am relativ besten kenne: Die heutige administrative Einheit
Baden-Württemberg. Dort wird Alemannisch, Badisch,
Kurpfälzisch, Schwäbisch, Fränkisch und Bairisch gesprochen.
Im Schwäbischen gibt es mindestens zwei verschiedene Gruppen
lokaler Dialekte; das illertäler Bairische würde von einem
Bayern kaum als solches akzeptiert, aber von einem Schwaben
auch nicht als Schwäbisch: Es ist eine Mischform. Ferner gibt
es eigene Dialekte in den früheren Reichsstädten, die sich
mehr oder weniger stark von den im jeweiligen Umland
gesprochenen Idiomen unterscheiden. Und noch vor einer
Generation konnte man an der Sprache, die jemand benutzte, auf
zehn Kilometer genau sagen, wo er herkommt.

Auf der Ebene „Sprache“ ließen sich sicherlich Argumente dafür
finden, dass das Alemannische nicht als Dialekt, sondern als
eigenständige Sprache zu betrachten wäre. In diesem Fall gäbe
es dann in D mit Deutsch, Alemannisch, Friesisch, Dänisch und
Sorbisch immerhin fünf Sprachen, die von im Land geborenen
Deutschen muttersprachlich gesprochen werden. Wenn man das
Luxemburgische und das Französische dazu nimmt (ob es zu
diesen beiden heute noch in D geborene Muttersprachler gibt,
weiß ich nicht), kommt man auf sieben.

Für mich ist und bleibt eine eigenständige Sprache, die die eine eigene, von anderen abweichende Grammatik aufweisst. Ob Muttersprachler dazu gibt oder nciht, dürfte nicht ins Gewicht fallen, denn so gesehen, wäre heutzutage Latein keine Sprache mehr (da heute kein Muttersprachler mehr dafür gibt).

Dieses bloß als Illustration, dass das genaue Abzählen
methodisch auf ein paar Schwierigkeiten stößt.

Das sowieso! ;o)))

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena

#14

Hallo, Helena,
es tut mir Leid, dass ich dich derart erzürnt habe, nur weil ich es wage eine eigene Meinung zu haben!!! Deine Art und Weise zu argumentieren lässt mich allerdings daran zweifeln, dass du wissenschaftliche Grundlagen für deine Meinungen anführen kannst oder wissenschaftlich diskutieren willst. Du machst mich und alles, was ich schreibe, hier nur nieder und gehst derart polemisch gegen mich vor, dass ich mich aus der Diskussion ausklinke. Ich weiß, was ich weiß, und wenn es ein Problem für dich ist, dass ich anders denke als du, sollten wir nicht darüber sprechen. Das muss ich mir nicht antun. Ich kann durchaus damit leben, dass jemand anderer Meinung ist als ich.
Gruß, Miriam

#15

Hallo Elbin,

Stimmt, ich habe in Cataluna gelebt und sehe das auch so. Ich
habe es nur der Einfachheit halber so dargestellt, da man sich
noch darüber streitet, ob Catalan ein Dialekt ist oder nicht.
Soweit ich weiß, ist Catalan nicht offiziell als Sprache
anerkannt.

meines Wissens nach wurde Katalanisch Ende der 90ger von der Jahre spanischen Akademie der Wissenschaften (heißt das so?) als eigene Sprache anerkannt, während z.B. Valenzianisch ein Dialekt der katalanischen Sprache ist.
Das Spanisch in den lateinamerikanischen Ländern zählt ebenfalls als Dialekt (bzw. veschiedene Dialekte) des Hochspanisch (Castellano).

Um noch einmal auf die Ursprungsfrage zu kommen:
Mit Castellano wird man in allen Spanisch sprechenden Ländern verstanden, es kann aber passieren, das man die Leute zuweilen nicht versteht, wie bei uns z.B. in Bayern oder in der Schweiz.

Viele Grüße
Torsten

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#16

Hi Miriam!

Mir scheint, daß du diejenige bist, die sich mit der Meinung anderer nicht klar kommt. Aber gut, aus Deiner persönliche meinung, die nun ohne Argumente daher kommt und falsches aussagt, werde ich meine Einstellung, die auf fundierte Grundlagen basiert, gewiß nicht ändern.

Nur anzumerken, daß wenn Du mal in Barcelona gelebt hast, wie Du sagst, hättest wissen können/sollen, daß auch in die Hauptstadt Kataloniens auch Katalanisch, die ofizielle Sprache ist.

Wenn du eine solche Tatsache nicht verstehst bzw nicht akzeptierst, finde ich ganz in Ordnung aber durchaus albern das anderen als „polemisch“ anzulasten. Und ich frage mich was polemisch sein soll, zu beweisen, daß es sogar einem Land gibt, wo Katalanisch offiziell ist -ausser Deine Aussage, daß du es nicht glaubst.

Schöne Grüße
Helena *die sich ebenfalls aus dieser Diskussion ausklickt, weil sie auf Mutmaßungen und Vermutungen deinerseits nicht weiter eingehen will* (Vorschlag: Erkündige Dich erst was du behauptest und dann stell hier was Du herausgefunden hast!)

#17

Hallo Torsten!
Vielen Dank für Deine Antwort!!! :o)))

meines Wissens nach wurde Katalanisch Ende der 90ger von der
Jahre spanischen Akademie der Wissenschaften (heißt das so?)
als eigene Sprache anerkannt, während z.B. Valenzianisch ein
Dialekt der katalanischen Sprache ist.

Ich muß zugeben, daß ich nicht genau weiß, was du damit meinst. Catalanisch war aber schon vor Franco’s zeiten als eigene Sprache katalogisiert. Als der Diktator an der Macht kam, verbot er alle Sprachen die in der Halbinsel gesprochen wurden (ausser in Portugal Portugiesisch und Català in Andorra - beide aus logischer Grund) ;o)))
Jedenfalls als eigene Sprache ist schon lange -weit mehr als 15 Jahre- völlig anerkannt. Das erste anerkannte schriftlich verfasstes Dokument auf Katalanisch heisst „Homilies d’Organyà“ aus dem 12. Jahrhundert. Es handelt sich -wie fast alles schriftliche aus dieser zeit- um religiöse Schriften. Schon im 10. Jahrhundert konnte man diese Sprache aus dem spanischen und dem Latein unterscheiden!

Was du evtl meinst ist der vor ein paar Jahre entflammte Diskussion ob die ofiziellen Sprachen des „Pais Valencià“ -valencià- ebenfalls eine eigene Sprache oder eben ein dialekt des Katalanisch ist. Die Frage kam neulich wieder in der zeitungen weil die politikern dort wollten, daß die europäische Verfassung ebenfalls auf valencianisch übersetzt wird.

Das Spanisch in den lateinamerikanischen Ländern zählt
ebenfalls als Dialekt (bzw. veschiedene Dialekte) des
Hochspanisch (Castellano).

Genau! Denn die grammatikalische Gesetze der spanischer Sprache wird seit ca 200 Jahren von der „Real Academia de la Lengua española“ mit Sitz in Madrid, herausgegeben. Wer sich daran hält, wird in alle 28 Länder verstanden, wo Spanisch ebenfalls ofiziell ist.

Um noch einmal auf die Ursprungsfrage zu kommen:
Mit Castellano wird man in allen Spanisch sprechenden Ländern
verstanden, es kann aber passieren, das man die Leute zuweilen
nicht versteht, wie bei uns z.B. in Bayern oder in der
Schweiz.

Also sooooo weit wie Deutsch/Schwytzerdütsch würde ich nicht sagen. Aber verstanden wird es auf jeden Fall (mit ganz seltene Wörtern die in einem Land zum Alltag gehört und nicht in einem anderen)

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena *die Freunde aus viele Lateinamerika hat mit der sich öfters trifft und -zugegeben- ein heidenspaß damit hat.* ;o)))

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#18

Differenzierung
Hallo Helena,

Genauso denke ich auch: eine Sprache hat eine eigenständige
Grammatik. In wie fern und wie weit sich von anderen Sprachen
unterscheidet spielt hier keine Rolle.

Und eben das greift als Erklärung zu kurz: zum einen gibt es Dialekte, die sich von der zugehörigen Hochsprache grammatisch unterscheiden. Zum anderen gibt es Fälle, in denen sich zwischen zwei Sprachen ein Dialektkontinuum erstreckt, bei dem man mehr oder weniger willkürlich die Grenze ziehen muß, zu welcher Sprache die dialekte „in der Mitte“ gehören. Hier wechseln Vokabular und Grammatik allmählich über.
Es gibt noch andere Gründe für diese Aussage: Es gibt keine wissenschaftliche Definition dafür, was Dialekt oder Sprache ist. Die Entscheidung darüber fällt immer mehr oder weniger politisch oder kulturell begründet.
Ich möchte aber dazu gleich sagen, daß Katalanisch in der Tat als Sprache angesehen wird. Nur sind wie gesagt die Gründe komplexer.

Gruß Kubi

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#19

Hi Kubi!!! :o))

Genauso denke ich auch: eine Sprache hat eine eigenständige
Grammatik. In wie fern und wie weit sich von anderen Sprachen
unterscheidet spielt hier keine Rolle.

Und eben das greift als Erklärung zu kurz: zum einen gibt es
Dialekte, die sich von der zugehörigen Hochsprache grammatisch
unterscheiden.

Stimmt. Aber diese grammatische Unterschiede sind eher eine Ausnahme als die Regel. Ich denke, die hier genannten Beispiele sind ein Zeichen für das was ich behaupte, nämlich: In Berlin sagt man „ich danke Dich“ (war das so?). Jedenfalls weil diesen Satz als abweichend vom allgemeingültiger deutsche Grammatik gesehen wird, nennen wir das eben ein Dialekt. Ausserdem sind Dialekte meistens sehr local eingregrenzt. Und meistens gibt es kaum oder sehr wenige schriftliches so verfasst. Wenn dazu man sucht daß diese Redeart noch seit Jahrhundert verwendet wird, findet man nichts.

Und somit behaupte ich, daß wenn eine Aussprache mehrere solche Kritierien erfüllt, ist eben keine Sprache sondern ein Dialekt.

Ich denke, ein dialekt braucht viiiiiiiiiiiiiiele Jahren um daraus eine eigene sprache zu werden. Von heute auf morgen werden Sprachen nicht erfunden. zB was man heute als Spanisch bezeichnet war viiiiiiiiiiiele Jahre lang nur ein dialekt des Lateins. eine Sprache hat, von Haus aus, mehr oder minder Dialekte aufzuweisen.

Zum anderen gibt es Fälle, in denen sich
zwischen zwei Sprachen ein Dialektkontinuum erstreckt, bei dem
man mehr oder weniger willkürlich die Grenze ziehen muß, zu
welcher Sprache die dialekte „in der Mitte“ gehören. Hier
wechseln Vokabular und Grammatik allmählich über.

Genau! Das passiert eh ja bei (vermutlich) alle sprachen der Welt. Das nenne ich, entwicklung der Sprache. Nur heutzutage hat sich diese Entwicklung total erschwert, dadurch daß Kommunikation so schnell und grenzenüberschreitend geworden ist.

Es gibt noch andere Gründe für diese Aussage: Es gibt keine
wissenschaftliche Definition dafür, was Dialekt oder Sprache
ist. Die Entscheidung darüber fällt immer mehr oder weniger
politisch oder kulturell begründet.

Wundert dich das? Ich meine wenn man von Sprachen redet, redet man von einem wesentlichen Merkmal der Kultur eines Landes. Daß dann die Definition einer Sprache kulturell bedingt ist, sollte IMO nicht so sehr wundern, oder?
Ansonsten, gibt es vermutlich keine universell gültige Definition von Dialekt. Höchstens nur eine Anhäufung von Bedingungen, die eine Aussprache nicht erfüllt, so daß der Bezeichnung „Sprache“ (noch) nicht gerecht ist.

Ich möchte aber dazu gleich sagen, daß Katalanisch in der Tat
als Sprache angesehen wird. Nur sind wie gesagt die Gründe
komplexer.

Ich finde die Gründe keineswegs komplex, aber sansonsten gebe ich Dir recht, daß Katalanisch eine eigenen Sprache ist.

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena

#20

Hallo Helena,

Du hast Recht.
Ich habe nochmal im Google gesucht und in diesem Dokument
http://web.uni-frankfurt.de/katalanistik/Bilder/kat-…
gefunden, dass Katalan doch schon länger als Sprache anerkannt ist.
Es gibt ja bereits seit Anfang des 20.Jahrhunderts eine Akademie der Katalanischen Sprache.

Was ich meinte war wirklich eine Entscheidung der „Real
Academia de la Lengua Española“ (so heißt sie), dass das Valenzianisch keine eigene Sprache ist. Der Streit über die Entwicklung dieser Sprache
(siehe http://www.proel.org/mundo/valenciano.htm) wurde wohl endgültig zugunsten der ersten Theorie entschieden (sehr zum Missfallen der Valenzianer).

Also sooooo weit wie Deutsch/Schwytzerdütsch würde ich nicht sagen. :Aber verstanden wird es auf jeden Fall (mit ganz seltene Wörtern die :in einem Land zum Alltag gehört und nicht in einem anderen)

Also ich als Ausländer (mit Kentnissen in Castellano und mittelamerikanischem Spanisch) verstehe in Barcelona oder Valencia nur die Nachrichten von TVE (Spanisches Fernsehen). Bei den landesspezifischen Fernsehsendern habe ich keine Chance.
Das liegt vielleicht auch daran, dass ich nie Französich gelernt habe.

Viele Grüße
Torsten