Michael,
das sehe ich genauso!
Gruß
Stefan
Hallo,
weil selbst Volltrottel Terroranschläge verüben können.
vdmaster
Hallo,
Wenn das Schnüffelprogramm in Deutschland allerdings illegal
wäre, könnte der Whistleblower eigentlich nicht rechtlich
belangt werden.
wieso sollte das denn so sein?
Gruß
C.
Weil man kaum jemanden für die Öffentlichmachung von etwas Illegalem bestrafen kann, wenn man keine Personen damit in Verbindung bringt, sondern nur Organisationen …
Sollte D irgendwelche Spionageprogramme durchführen, die nach herrschender Rechtsprechung eindeutig illegal wäre, und jemand macht dies öffentlich, dann dürfte es ausserordentlich schwierig werden, diesen zu verurteilen.
LG
Mike
Weil man kaum jemanden für die Öffentlichmachung von etwas
Illegalem bestrafen kann, wenn man keine Personen damit in
Verbindung bringt, sondern nur Organisationen …
Sollte D irgendwelche Spionageprogramme durchführen, die nach
herrschender Rechtsprechung eindeutig illegal wäre, und jemand
macht dies öffentlich, dann dürfte es ausserordentlich
schwierig werden, diesen zu verurteilen.
Ich hatte auf eine Rechtsgrundlage gehofft. Im StGB gibt jedenfalls m.W. keine Norm, die eine Strafbarkeit ausschließt, nur weil sich der Verrat auf eine illegale Tätigkeit bezieht.
Gruß
C.
Die Frage ist, ob es dazu überhaupt eine Rechtsgrundlage gibt.
Intressant hierzu ist z.B. die Affäre Traube. (Illegales Abhören öffentlich gemacht) Freispruch für die Whistelblower (weil die Beweismittel ebenfalls per illegalem Lauschangriff ermittelt wurden)
Daneben wäre auch das EGMR Urteil 28274/08 (2011) intressant, bei dem Arbeitsrechtliche Konsequenzen bei Wistleblowing Fallabhängig untersagt werden.
Müsste wohl mal durchgeklagt werden.
Die Frage bleibt: Macht sich jemand strafbar, der Strafbares Verhalten eines Staates öffentlich macht?
LG
Mike
Die Frage ist, ob es dazu überhaupt eine Rechtsgrundlage gibt.
Für die Strafbarkeit? Klar, auf die hatte ich ja verwiesen. Für die Nichtstrafbarkeit müßte es eine Ausnahmeregelung geben und die gibt es m.W. nicht.
Intressant hierzu ist z.B. die Affäre Traube. (Illegales
Abhören öffentlich gemacht) Freispruch für die Whistelblower
(weil die Beweismittel ebenfalls per illegalem Lauschangriff
ermittelt wurden)
Was mit dem Fall Snowdon ja so ziemlich nichts zu tun hat.
Daneben wäre auch das EGMR Urteil 28274/08 (2011) intressant,
bei dem Arbeitsrechtliche Konsequenzen bei Wistleblowing
Fallabhängig untersagt werden.
Wir bewegen uns nicht im Arbeitsrecht.
Die Frage bleibt: Macht sich jemand strafbar, der Strafbares
Verhalten eines Staates öffentlich macht?
Inwiefern ist denn die Überwachung des Datenverkehrs nach US- und nach deutschem Recht überhaupt strafbar?
Gruß
C.
Hallo,
Mach bloß nicht auf, es könnte Jack Bauer auf Anti-Terror-Amok sein
!!!
da hätte ich weniger Sorgen. Aber gesammelte und ausgewertete Daten kann man auch zweckentfremdet verwenden. Die können durch Schlamperei verloren gehen und in falsche Hände geraten, gestohlen werden oder gar von einem unterbezahlten Mitarbeiter verkauft.
Dann musst Du nur noch Deinen Besuch irgendwo per Mail ankündigen oder eine Reise online buchen und schon kannst Du Dich nach dem Urlaub über eine ausgeräumte Wohnung freuen … Nur mal als ein Beispiel, was aus der Datensammelwut so werden kann.
Interessant sind sicher auch Kreditkartendaten, die man abhören kann. Ich habe erst gestern bei eBay(Paypal) mit Kreditkarte bezahlt …
Gruß Chewpapa
Die Frage ist, in wie weit die Überwachung des Datenverkehrs gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis verstösst, sowie das Recht auf Informationelle Selbstbestimmung und das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme.
dazu gibt es derzeit kein Urteil.
Anhand der bestehenden Rechtssprechung zur Rasterfahndung kann eine Rasterfahndung (und nix anderes ist diese Überwachung ja) nicht nur aufgrund einer „allgemeinen Bedrohungslage“ durchgeführt werden, sondern benötigt einen speziellen Anlass.
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20060404_1bvr0…
Eine jahrelange, kontinuierliche allgemeine Überwachung der Gesamtkommunikation dürfte beim BVerfG wohl durchfallen.
LG
Mike
Edward allein in Ecuador
Eine jahrelange, kontinuierliche allgemeine Überwachung der
Gesamtkommunikation dürfte beim BVerfG wohl durchfallen.
Kann sein, kann auch nicht sein. Das ändert aber erst einmal nichts an der Strafbarkeit der Weitergabe von Informationen über das Programm an die Öffentlichkeit und damit auch an das Ausland und sonstige „feindliche Mächte“. Die von Dir genannten Vorfälle hatten ja ganz andere Handlungen zum Hintergrund bzw. der Freispruch von Dirnhofer erfolgte ja nicht, weil seine Handlungen korrekt waren, sondern weil die Beweise für das Fehlverhalten nicht rechtmäßig zustandegekommen waren.
Letztlich geht es mir um zwei Punkte: Einerseits erfolgt hier durch die Öffentlichkeit eine Heroisierung von Straftaten, die aufgrund der Bewertung eines Vorgangs durch den Täter als moralisch verwerflich begangen wurden bzw. damit gerechtfertigt werden. In diesem Fall teilen Öffentlichkeit und Medien zwar diese Einschätzung, aber es ist ja nicht sicher, ob der nächste nicht meint, Verschlüsselungssysteme seien der Öffentlichkeit zugänglich zu machen oder neueste Forschungsergebnisse hinsichtlich der Tarntechnologie für Schiffe und Flugzeuge.
Andererseits werden durch die Heroisierung Menschen zumindest darin ermutigt, es Snowdon, Assange und Manning gleichzutun und brisantes Material zu veröffentlichen. Das Problem ist, daß die sich über die Konsequenzen für meine Begriffe gar nicht im Klaren sind.
Manning wird im Zweifel über Jahrzehnte im Knast vor sich hinmodern und Snowdon wird sein Leben lang in Ecuador darauf warten dürfen, von einer Spezialeinheit der US-Streitkräfte einen Sack über den Kopf gestülpt oder eine Kugel in denselbigen geschossen zu bekommen. Mal ganz vom Verlust an Komfort und persönlichen Bindungen abgesehen. Und ob ihm in Ecuador als Systemadministrator ohne nennenswerte Spanischkenntnisse ein äquivalentes Gehalt zahlen wird, steht noch auf einem ganz anderen Blatt.
Das ganze ist dann der Preis für fünf Minuten Ruhm und das gute Gefühl, etwas aufgedeckt, aber dennoch nichts geändert zu haben.
Gruß
C.
DAS ist nun mal wieder eine ganz andere Frage.
Tatsächlich haben sich die Gerichte im Fall Traube um die entscheidende Frage rumgedrückt.
Nämlich: kann jemand, der eine illegale Aktion eines Staates öffentlich macht, von diesem wegen Geheimnisverrates belangt werden? Übertragen auf die Privatwirtschaft könnte dann eine Firma, die Geldwäsche betreibt, den Anzeiger wegen Verrates von Betriebsgeheimnissen vor Gericht zerren …
(natürlich kann etwas, was in einem Land legal ist, in einem anderen Land illegal sein, es geht nur um die Landesinterne Rechtssprechung)
LG
Mike
Hi!
Manning wird im Zweifel über Jahrzehnte im Knast vor sich
hinmodern und Snowdon wird sein Leben lang in Ecuador darauf
warten dürfen, von einer Spezialeinheit der US-Streitkräfte
einen Sack über den Kopf gestülpt oder eine Kugel in
denselbigen geschossen zu bekommen. Mal ganz vom Verlust an
Komfort und persönlichen Bindungen abgesehen. Und ob ihm in
Ecuador als Systemadministrator ohne nennenswerte
Spanischkenntnisse ein äquivalentes Gehalt zahlen wird, steht
noch auf einem ganz anderen Blatt.
Ohne dir damit zu nahe treten zu wollen, aber DAS nenne ich mal einen ausgeprägten politischen Extremismus 
Gruß
Tyll
Naja, entweder können sie jede Information mit einem
eindeutigen Datum einer Person zuordnen oder das ganze ist eh
für die Katz.
Natürlich sind die technischen Systeme unfehlbar.
Mal ein Beispiel:
Jemand bekommt von der Bank keinen Kredit ohne Angabe konkreter Gründe.
Nach langem Überlegen besorgt sich dieser eine Schufa-Selbstauskunft und stellt fest, dass es da einen Eintrag von jemand anderem gleichen Namens gibt. Mit viel Zeitaufwand und etwas gutem Willen seitens der Schufa lässt sich dieser Eintrag nach einer Weile löschen.
Problem gelöst.
Zweites Beispiel:
Jemand wird nie zu Vorstellungsgesprächen eingeladen oder in seinem Job nie befördert, weil der (potentielle) Arbeitgeber Zugriff auf eine Datensammlung hat, die es offiziell gar nicht gibt. Was kann man da tun, und wo ist noch der Unterschied zur Stasi?
Das ist das Problem, das alle von der ich-hab-ja-nichts-zu-verBergen-Fraktion nicht sehen.
Gruß
T.
Tatsächlich haben sich die Gerichte im Fall Traube um die
entscheidende Frage rumgedrückt.Nämlich: kann jemand, der eine illegale Aktion eines Staates
öffentlich macht, von diesem wegen Geheimnisverrates belangt
werden? Übertragen auf die Privatwirtschaft könnte dann eine
Firma, die Geldwäsche betreibt, den Anzeiger wegen Verrates
von Betriebsgeheimnissen vor Gericht zerren …
Man kann es eben nicht auf die Privatwirtschaft übertragen bzw. das, was für die Privatwirtschaft gilt, nicht auf den Staat übertragen.
Gruß
C.
Naja, entweder können sie jede Information mit einem
eindeutigen Datum einer Person zuordnen oder das ganze ist eh
für die Katz.Natürlich sind die technischen Systeme unfehlbar.
Hat niemand behauptet. Nur überschlage man an die Wahrscheinlichkeit, daß ausgerechnet eines der wenigen relevanten Informationsbröselchen, das man im weltweiten Datensumpf gefunden hat, ausgerechnet der falschen Person und dann auch noch einem selbst zugeordnet wird.
Im übrigen bitte ich auf meine ursprüngliche Formulierung und den Bezug zu achten:
_:Weit sind wir nicht mehrvon der Stasi entfernt.
Ach? Ich persönlich finde den Gedanken, daß mein Nachbar, mein Onkel oder mein Kollege hinter meinem Rücken Notizen über mein Verhalten, meine Ansichten und meine (mutmaßlichen) Gedanken macht und an die Staatsmacht liefert, die mir dann bei meiner beruflichen und privaten Entwicklung u.U. Knüppel zwischen die Beine wirft, deutlich bedenklicher als einige Computer, die soziale Netzwerke durchstöbern, die ich nicht nutze und Emails lesen, in denen ich nichts bemerkenswertes erwähne._
Hallo,
Dann musst Du nur noch Deinen Besuch irgendwo per Mail
ankündigen oder eine Reise online buchen und schon kannst Du
Dich nach dem Urlaub über eine ausgeräumte Wohnung freuen …
Nur mal als ein Beispiel, was aus der Datensammelwut so werden
kann.Interessant sind sicher auch Kreditkartendaten, die man
abhören kann. Ich habe erst gestern bei eBay(Paypal) mit
Kreditkarte bezahlt …
Na, da haben die Kriminellen ausreichend Material durch schnödes Hacking (+ evtl. Blödheit von Nutzern sozialer Netzwerke). Die sind auf illgegale "whistle"blower aus dem Geheimsektor nicht angewiesen.
Gruß
vdmaster
Niemals Jack Bauer unterschätzen !
…und
dann auch noch einem selbst zugeordnet wird.
klar, die Wahrscheinlichkeit ist gering, bis es einen dann mal erwischt hat, aber solange es nur die anderen sind …
Der vielzitierte Sechser im Lotto ist auch selten genug und trotzdem erwischt es fast jede Woche mindestens zwei Spieler in Deutschland.
Im übrigen bitte ich auf meine ursprüngliche Formulierung und
den Bezug zu achten:
Gut, aber was ist eine versteckte Datensammlung viel anderes?
Gruß
T.
Hallo,
ich weiß nichts über die entsprechenden Paragraphen der amerikanischen Rechtsprechung. Aber ich höre doch auf mein Herz. Und Snowden hat doch etwas veröffentlicht, was ein echtes Unding ist.
Was genau ist ein Unding? Doch nicht das Geheimdienste mit geheimdienstlichen Mitteln Informationen beschaffen?
Und es betrifft uns alle. Auch dich, der du diese Zeilen gerade liest.
So isses. Im positiven wie im negativen Sinne.
Vielleicht können deutsche Politiker dafür sorgen, dass wir Deutschen nicht mehr von den Amerikanern ausspioniert werden.
Na gelegentlich sind sie aber auch froh mal ein paar so erlangte Informationshäppchen abzubekommen.
Vielleicht. Tatsächlich glaube ich nicht dran.
Ist ja auch keine Glaubensfrage.
Ich drücke Snowden jedenfalls die Dauem. Er soll sich jetzt auf den Weg zu Venezuela begeben.
Was macht das leben dort so lebenswert? Etwa gemessen an dem, was der einfache Staatsbürger dort an geheimdienstlicher Überwachung und Behandlung genießen darf.
Dort ist aber verdeckt auch viel CIA unterwegs. Möge er disen Leuten nie begegnen.
Na das hätte er sich schonmal vorher überlegen sollen. Natürlich begeben ich mich erst an einen sicheren Ort und posaune dann los.
Grüße
Im übrigen bitte ich auf meine ursprüngliche Formulierung und
den Bezug zu achten:Gut, aber was ist eine versteckte Datensammlung viel anderes?
Zumindest für mich ist es ein riesiger Unterschied, ob ich davon ausgehe, daß ein paar Computer Texte und E-Mails nach Schlüsselworten durchsuchen, oder ob ich ständig und überall damit rechnen muß, daß Verwandte, Kollegen und Nachbarn darauf lauern, daß ich etwas „unpassendes“ sage, mich „unpassend“ verhalte, möglichweise etwas „unpassendes“ denke oder diese etwas unpassendes erdichten, um es dann der Obrigkeit zu melden, die dann mein Leben sabotiert.
Eigentlich hatte ich das aber auch schon geschrieben.
Aber um es noch einmal deutlich zu machen: das eine ist eine von Mißtrauen, Heuchelei, Kontrolle und staatliche Einflußnahme geprägte Gesellschaft, in der ein Fehltritt (oder etwas, das als solches interpretiert wird) ein Leben von heute auf morgen fundamental und abschließend ruinieren kann).
Das andere ist eine Welt, in der man tun und lassen kann was man will und in der lediglich das - Deiner Ansicht nach ja durchaus relevant große - Risiko besteht, daß der Unsinn den man selbst oder jemand anders (Deine Verwechslungstheorie) im Netz zusammenschreibt, von einigen Computern gescannt wird und dabei aus einem blöden Zufall etwas so blödes gefunden wird, daß irgendwelche Computer das Zeug zusammentragen und einem Menschen präsentieren, der 8.000 Kilometer entfernt in einem Büro sitzt, mir völlig unbekannt ist und der dann entscheidet, daß der Bericht über die Arschbombe, die auf der Pool-Party eine explosive Stimmung erzeugte, wohl doch nicht so wichtig für die nationale Sicherheit ist.
Wie gesagt: für mich ein substantieller Unterschied.
Hallo,
Manning wird im Zweifel über Jahrzehnte im Knast vor sich
hinmodern und Snowdon wird sein Leben lang in Ecuador darauf
warten dürfen, von einer Spezialeinheit der US-Streitkräfte
einen Sack über den Kopf gestülpt oder eine Kugel in
denselbigen geschossen zu bekommen. Mal ganz vom Verlust an
Komfort und persönlichen Bindungen abgesehen. Und ob ihm in
Ecuador als Systemadministrator ohne nennenswerte
Spanischkenntnisse ein äquivalentes Gehalt zahlen wird, steht
noch auf einem ganz anderen Blatt.Ohne dir damit zu nahe treten zu wollen, aber DAS nenne ich
mal einen ausgeprägten politischen Extremismus
ich fürchte, ich verstehe den Witz nicht bzw. weiß nicht, worauf Du hinauswillst. Zu nahe getreten fühle ich mich bzw. mir bisher jedenfalls noch nicht.
Gruß
C.