Sprachenmix? Spanisch/fFranzösisch/?

Sprachen Fremdsprachen
#1

Hallo,

auf einer Wanderung durch Mallorca bin ich an einem Castell vorbeigekommen, das traumhaft schön in einem Tal lag und den Namen Castell son Claret hatte. Nun frugen wir uns, was der Name bedeutet.

Calaret findet sich ja problemlos
http://es.wikipedia.org/wiki/Claret
http://fr.wikipedia.org/wiki/Claret
http://de.wikipedia.org/wiki/Claret
http://en.wikipedia.org/wiki/Claret_%28disambiguatio…

und die Bedeutung mit dem Rotwein ließe sich ja schon mit einem Anwesen zusammenpacken.
Aber Claret klingt für mich doch eher französisch und das ganze liegt aber auf Malle.

Das Anwesen selber soll schon sehr alt sein, mir wurde etwas von 600 Jahren gesagt.

Wer weiß mehr?!

Gandalf

#2

Moin,

warte mal auf Helena. Wenn das auf Malle war, könnte ich mir gut vorstellen, daß es sich um Katalanisch handelt.

Gruß

Kubi

#3

Katalanisch
Hallo Gandalf

Auf Mallorca spricht man den Mallorquí genannten Dialekt des Katalanischen.

Vi claret ist laut Viquipèdia:

„ein Wein, der auf ähnliche Weise erzeugt wird wie Rotwein, durch partielle Fermentation roter und weisser Trauben, so dass man einen Wein mit wenig Farbe erhält. (…) An manchen Orten werden Roséweine als Claret bezeichnet, obwohl sie auf andere Weise hergestellt werden.“

(Der katalanische Artikel ist eine verkürzte Übersetzung des spanischen, sehe ich grad.)

Gruss
Dodeka

#4

Hi Kubi,
war noch nie auf Malle, da mir die Reportagen alles verleidet haben.
Spreche zwar sehr minimal katalanisch aber, spreche die das auf Malle?
An der Costa Brava ok. Da versteht ja auch jeder – Französisch , hier meine die Einwohner – nur auf Malle?
Gruß aus der Lochkuchen Stadt Dortmund
DCP_CG
Lass mich gerne belehren.

#5

Moin,

siehe Dodekalinguaphonikers Antwort an Gandalf. Die Balearen gehören zum katalanischen Sprachgebiet.

Gruß

Kubi

#6

‚son‘ in katalanischen Ortsnamen
Hallo Gandalf

Hab jetzt mein Katalanisch-Wörterbuch der Enciclopèdia Catalana (Barcelona 1991) zu Rate gezogen.

son in Ortsnamen ist gleichbedeutend mit çon , einer Kontraktion von ço und en.

ço wiederum ist gleichbedeutend mit açò , eine Variante des Demonstrativponomens això"dies(es) hier"

Das en in diesem Fall ist ein persönlicher Artikel, z.B. l’Antoni i en Josep „(umg der) Anton und (umg der) Joseph“ (sic im Wörterbuch).

Da Claret im Katalanischen auch als Eigenname existiert, wäre also eine Übersetzung à la „das Schloss vom Claret“ wohl nicht verkehrt. Da tönt im Fall e chli schwiizertütsch, hochdeutsch also einfach „Schloss Claret“.

Gruss
dodeka

#7

Hallo Dodeka,

wäre
also eine Übersetzung à la „das Schloss vom Claret“ wohl nicht
verkehrt. Da tönt im Fall e chli schwiizertütsch, hochdeutsch
also einfach „Schloss Claret“.

vielen Dank und *

Gandalf

#8

Hallo Gandalf,

Bevor ich die andere antworten lese, hier meine ersten gedanken dazu:

Aber Claret klingt für mich doch eher französisch

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. aber es ist Katalanisch. Also weder Spanisch, noch Französisch.

und das ganze liegt aber auf Malle.

Dort ist Katalansich auch offizielle Sprache.

Das Anwesen selber soll schon sehr alt sein, mir wurde etwas
von 600 Jahren gesagt.

„Claret“ ist ebenfalls einen katalansichen Nachnamen. Der mE. bekanntesten Namensträger dieser Nachname dürfte wohl St. Antoni Maria Claret, einen Priester:

http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Mar%C3%ADa_Claret
http://de.wikipedia.org/wiki/Antonius_Maria_Claret

In wohl (fast) jedes Dorf Kataloniens gibt es eine Straße mit seiner Name. Er ist auch als „Pare Claret“ bekannt.

Wer weiß mehr?!

Ich hoffe das war eine Hilfe.
Ah! „Clar“ bedeutet auf katalanisch „hell“. „Claret“ ist eine Verkleinerung bzw. Verniedlichung davon.

Schöne Grüße,
Helena

#9

Hallo Dodeka

Hab jetzt mein Katalanisch-Wörterbuch der Enciclopèdia
Catalana (Barcelona 1991) zu Rate gezogen.

Guter Wahl!

son in Ortsnamen ist gleichbedeutend mit çon , einer
Kontraktion von ço und en.

Ja, stimmt. Mit der Einschränkung, dass diese Endung fast ausschließlich auf die Balearen (noch) vorkommt. In Catalonien wirst du dir schwerer tun, solche Namen zu finden.

ço wiederum ist gleichbedeutend mit açò , eine Variante des
Demonstrativponomens això"dies(es) hier"

…die ebenfalls in Katalonien kaum noch Verwendung findet (und in den balearen und Valencia, glaube ich dass auch recht selten vorkommt).

Das en in diesem Fall ist ein persönlicher Artikel, z.B.
l’Antoni i en Josep „(umg der) Anton und (umg der) Joseph“
(sic im Wörterbuch).

Diese Artikeln sind im Spanischen Tabu. Auf Katalanisch Pflicht.

Da Claret im Katalanischen auch als Eigenname existiert, wäre
also eine Übersetzung à la „das Schloss vom Claret“ wohl nicht
verkehrt.

Ich denke, es ist nicht nur nicht verkehrt, sondern die richtige Übersetzung.

Schöne Grüße,
Helena

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#10

Hola Kubi,

warte mal auf Helena.

Vielen dank für die Ehre!!! :o)))

Wenn das auf Malle war, könnte ich mir
gut vorstellen, daß es sich um Katalanisch handelt.

Es ist Katalanisch. Allerdings mit mallorquinischen Dialekt.

Nochmals herzlichen Dank und einen schönen Gruß,
Helena

#11

Hi DCP,

war noch nie auf Malle, da mir die Reportagen alles verleidet
haben.

Dann hast du GARANTIERT die falsche Reportagen gesehen. Soviel steht fest.

Spreche zwar sehr minimal katalanisch aber, spreche die das
auf Malle?

Aber sicher! Es nennt sich Malloquinisch und es ist ein dialekt aus dem Katalanischen.

An der Costa Brava ok.

Hihihihi! Da spricht man auch, wahlweise Deutsch, italienisch, niederländisch, swedisch, tschechisch, russisch, französisch, spanisch und auch katalanisch, klar! ;o))

Da versteht ja auch jeder – Französisch

na ja…
Beide sprachen (Französisch und Katalanisch) sind sich recht nahe. Mit einem guten Willen und wenn der Text nicht zu anspruchsvoll ist, kann man das mit Mühe und Not grob verstehen. Aber mehr nicht.

, hier meine die Einwohner – nur auf Malle?

???
Verstehe nicht was du damit meinst.

Lass mich gerne belehren.

Somit geschehen ;o))

Schöne Grüße,
Helena

#12

Hallo Gandalf

Claret ist ein Nachname.
Clar, heisst im übrigen auf deutsch Klar , ob sich der Name daraus ableiten lässt, bin ich mir nicht sicher, von meinem Sprachgefühl gehe ich aber davon aus, das dem so sein könnte.

Deine Vermutung , das sich das französisch anhört ist naheliegend, da das Catalan sehr große franz. Einflüsse hat. Was sich auch in der Klangfarbe der Sprache wiederfindet.

Unser Mallorqui ist eine akzentuierte Form des Catalan ( wobei , hüte dich davor das einem Mallorquiner zu erzählen), hat aber neben den franz. auch noch maurische Einflüße , die sich insbesondere in der Aussprache wiederfinden.
(habe da noch ne eigne Theorie, die mit viel Zeit allein mit Schafen zu tun hat, aber das ist ein anderes Thema).

Zum Son Claret

http://www.mallorcazeitung.es/lokales/2012/01/05/son…

Alles Gute

#13

Deine Vermutung , das sich das französisch anhört ist
naheliegend, da das Catalan sehr große franz. Einflüsse hat.
Was sich auch in der Klangfarbe der Sprache wiederfindet.

Dass Katalanisch quasi ein französischer Dialekt sei, ist eine Mär die insbesondere in der Franco-Zeit verbreitet wurde, um den Katalanen ihren Anspruch auf politische Selbständigkeit abzusprechen. Natürlich haben beide Sprachen einen ähnlichen Ursprung und auch viele gemeinsame Wortstämme. Das gilt aber genauso für Portugiesisch und Rätoromanisch.

Bei der Aussprache gibt es zwar einige Ähnlichkeiten wie das stumme r bei Infinitiven auf -ar und -ir oder das stumme t bei Endungen auf -nt. Aber abgesehen davon höre ich im Klang keinerlei Ähnlichkeit beider Sprachen. Ich kenne viele Franzosen, die in beiden Sprachen zu Hause sind. Selbst bei denen kann ich in der Aussprache des Katalanischen keine französische Klangfarbe erkennen. Es hört sich an, wie zwei verschiedene Personen.

Wer sich eingehender über die katalanische Sprache, insbesondere im Kontext der anderen romanischen Sprachen, informieren will dem empfehle ich dies hier:
http://www.eurocom.uni-frankfurt.de/basiskursrom/com…

Gruß
A.

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#14

Hallo Axurit,
alles was du sagst, könnte aus meinem Mund kommen. Ich bin ganz deiner Meinung und ich stimme dir zu, ganz besonders hier:

Deine Vermutung , das sich das französisch anhört ist
naheliegend, da das Catalan sehr große franz. Einflüsse hat.
Was sich auch in der Klangfarbe der Sprache wiederfindet.

Ich denke das ist nur so wenn man gar keine Ahnung von beiden Sprachen hat.

und vorallem dabei sprichst du mir aus der Seele:

Dass Katalanisch quasi ein französischer Dialekt sei, ist eine
Mär die insbesondere in der Franco-Zeit verbreitet wurde, um
den Katalanen ihren Anspruch auf politische Selbständigkeit
abzusprechen. Natürlich haben beide Sprachen einen ähnlichen
Ursprung und auch viele gemeinsame Wortstämme. Das gilt aber
genauso für Portugiesisch und Rätoromanisch.

…und italienisch und Rumänisch, um alle 5 Sprachen einzubeziehen, um die es geht.

Aber abgesehen davon höre ich im Klang
keinerlei Ähnlichkeit beider Sprachen.

Genauso sehe ich das auch.

Ich kenne viele
Franzosen, die in beiden Sprachen zu Hause sind.

Ich bin im spanischen und katalanischen zu Hause.

Selbst bei
denen kann ich in der Aussprache des Katalanischen keine
französische Klangfarbe erkennen. Es hört sich an, wie zwei
verschiedene Personen.

Ist es auch so.

Wer sich eingehender über die katalanische Sprache,
insbesondere im Kontext der anderen romanischen Sprachen,
informieren will dem empfehle ich dies hier:
http://www.eurocom.uni-frankfurt.de/basiskursrom/com…

Vielen Dank für den Tipp. Ich wede ihn mir genauer anschauen!

Ich danke dir für deinen Beitrag! Ein * dafür!

Schöne Grüße,
Helena

#15

Spanisch – Katalanisch – Französisch – Italienisch
Hallo mitenand

Eine Anmerkung zu der Diskussion, wo das Katalanische denn nun stehe:

Katalanisch hat strukturelle Parallelen zum Französischen und Italienischen, die das Spanische nicht teilt. Insofern hat eher das Spanische eine Sonderstellung.

Dabei denke ich an:

die Adverbialpronomina (oder auch Pronominaladverbien)
en und hi (= frz. en und y , it. ne [und ci]) [entstanden aus lat. inde (en/ne) und einem Zusammenfall von ibi und hic (hi/y)]

sowie die Stammerweiterung -eix- (Valencià: -ix- oder -isc-) bei Verben auf -ir (= frz. -iss- , it. -isc- ).

Hierzu zum Vergleich die Deklination von finir(e). Im heutigen Spanischen ist finir überhaupt nicht mehr gebräuchlich, auch im Katalanischen eher unüblich, aber so sind die Parallelen und Unterschiede klarer. Man sieht, dass Katalanisch in dem Punkt dem Italienischen viel näher steht als dem Französischen.

span. kat. it. frz.

finir finir finire finir

fino fin **<u>eix</u>** o fin **<u>isc</u>** o finis
fines fin **<u>eix</u>** es fin **<u>isc</u>** i finis
fine fin **<u>eix</u>** fin **<u>isc</u>** e finit
finimos finim finiamo fin **<u>iss</u>** ons
finís finiu finite fin **<u>iss</u>** ez
finen fin **<u>eix</u>** en fin **<u>isc</u>** ono fin **<u>iss</u>** ent

Auch zur katalanischen Aussprache ein paar Beispiele:

  • c vor e und i wird wie im Französischen [s] gesprochen
  • g vor e und i wird wie im Französischen [ʒ] ausgesprochen
  • ebenso j (ja „schon / déjà / già“ [ʒa])
  • s intervokalisch ist stimmhaft (rosa [roza])
  • Das v wird übrigens auf den Balearen (!), im Valencianischen (ausser València!) und im Camp de Tarragona labiodental, also wie frz./it. v ausgesprochen, im restlichen Katalonien aber wie im Spanischen.

Gruss
dodeka

#16

Hola Helena

Deine Vermutung , das sich das französisch anhört ist naheliegend, da das Catalan sehr große franz. Einflüsse hat. Was sich auch in der Klangfarbe der Sprache wiederfindet.

Ich denke das ist nur so wenn man gar keine Ahnung von beiden Sprachen hat.

Wie recht du hast! (und ebenso Axurit)

(…auch wenn es im Lautbestand Ähnlichkeiten gibt. Aber der Gesamtklang ist so anders…)

Salu2
dodeka

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#17

Vielen Dank 12-lingua! owT Gruß
ohne
weiteren
Text

#18

Hallo 12-lingua,

Katalanisch hat strukturelle Parallelen zum Französischen und
Italienischen, die das Spanische nicht teilt.

Das stimmt.
Bspl:
[Kat]: Jo no menjo pas peix
[Fran]: Je ne mange pas du poisson
[Spa]: Yo no como pescado
[Deu]: Ich esse kein Fisch (Für diejenige die die beide anderen Sätzen nicht verstehen)

Insofern hat
eher das Spanische eine Sonderstellung.

In diesem speziellen Zusammenhang, durchaus.

Dabei denke ich an:

sowie die Stammerweiterung -eix- (Valencià: -ix- oder -isc-)

Die gibt es im Katalanisch auch. zB in „resplandeix“ (glänzt), Eix (Achse), Feix (Bündel),…

Hierzu zum Vergleich die Deklination von finir(e). Im heutigen
Spanischen ist finir überhaupt nicht mehr gebräuchlich, auch
im Katalanischen eher unüblich,

Ebensowenig wie im spanisch.
Lt. RAE nur in Kolumbien noch gebräuchlich… Und im Katalanisch völlig unüblich (noch nie gehört).

aber so sind die Parallelen
und Unterschiede klarer. Man sieht, dass Katalanisch in dem
Punkt dem Italienischen viel näher steht als dem
Französischen.

Sorry, aber ich finde, dadurch dass diese Verb in beiden Sprachen völlig unüblich sind, hinkt dieser Beispiel…

Ich persönlich finde, dass der spanisch im Punkto Wortschatz ist dem portugiesischen am ähnlichsten. Und in diesem Zusammen hang, der Katalanisch dem Französischen. Aber der Klang von diesen 4 Sprachen haben kaum bis gar nichts miteinander zu tun…

Auch zur katalanischen Aussprache ein paar Beispiele:

  • c vor e und i wird wie im Französischen [s] gesprochen

Fällt mir gerade keine Beispiel dazu ein…

  • g vor e und i wird wie im Französischen [ʒ] ausgesprochen

Leider kann ich diese Zeichen nicht in einem Phonem umwandeln. Ich schaffe das nicht.

  • ebenso j (ja „schon / déjà / già“ [ʒa])

DA stimme ich dir (wieder) zu!

  • s intervokalisch ist stimmhaft (rosa [roza])

Ich finde, diese wird kaum ausgesprchen, aber vtl ist es eine Auslegungsache…

  • Das v wird übrigens auf den Balearen (!), im Valencianischen
    (ausser València!)

??? Valencianisch und Valencià ist doch wohl dasgleiche.

wie frz./it. v ausgesprochen, im restlichen Katalonien aber
wie im Spanischen.

Im spanischen wird die V und die B genauso ausgesprochen.

Schöne Grüße,
Helena

#19

Hallo Helena

sowie die Stammerweiterung -eix- (Valencià: -ix- oder -isc-)

Die gibt es im Katalanisch auch. zB in „resplandeix“ (glänzt)

Wieso „im Katalanischen auch“? Darum geht es doch, genau das habe ich geschrieben…

Eix (Achse), Feix (Bündel),…

Das wiederum ist etwas völlig anderes…
Ich meinte die Stammerweiterung bei der Konjugation von Verben.

Hierzu zum Vergleich die Deklination von finir(e).

Sorry, aber ich finde, dadurch dass diese Verb in beiden Sprachen völlig unüblich sind, hinkt dieser Beispiel…

Ich wusste es. Ich wusste, dass du genau so etwas schreiben würdest. :wink:

Aber: Es geht ja nur um die Konjugation. Der direkte Vergleich zeigt, dass die Stammerweiterung -eix- bei der Konjugation von Verben (siehe oben) im Italienischen genau gleich verwendet wird wie im Katalanischen, nämlich bei 1 Sg 2 Sg 3 Sg und 3 Pl, während im Französischen dieses Infix in allen drei Pluralformen verwendet wird, aber nicht im Singular. Daher ist das Katalanische da 100% gleich dem Italienischen.

Es kommt hier nicht auf ein einzelnes Verb an, sondern auf die Struktur. Hätte ich verschiedene Verben benutzt, hätte garantiert jemand gesagt „Ja, aber das sind doch ganz verschiedene Verben, der Vergleich hinkt!“.

Auch zur katalanischen Aussprache ein paar Beispiele:

  • c vor e und i wird wie im Französischen [s] gesprochen

Fällt mir gerade keine Beispiel dazu ein…

Katalanisch: c ep c erca c ert c ervesa c igne c inema c int …
Französisch: c e c i c erveau piè c e re c evoir c igogne …
Es kommt aber auch hier nicht auf das einzelne Wort an, sondern auf das Prinzip!

  • g vor e und i wird wie im Französischen [ʒ] ausgesprochen

Leider kann ich diese Zeichen nicht in einem Phonem umwandeln. Ich schaffe das nicht.

Was meinst du damit? Wie man es ausspricht, weisst du doch.

  • Das v wird übrigens auf den Balearen (!), im Valencianischen
    (ausser Val è ncia!)

??? Valencianisch und Valenci à ist doch wohl das gleiche.

Claro, eso sí. Pero mira que escribí yo…Valenci à és la llengua, Val è ncia es la ciutat.

wie frz./it. v ausgesprochen, im restlichen Katalonien aber wie im Spanischen.

Im spanischen wird die V und die B genauso ausgesprochen.

Du meinst gleich? Klar, aber darum ging es hier nicht, und ich wollte nicht noch mehr Information hineinpacken. Schliesslich ist auch zwischen dem V in vale und in uva ein Unterschied, und das ist derselbe wie zwischen dem B in beso und in no cabe duda :wink:

Schöne Grüße

Dir auch!
dodeka

#20

Hallo 12-lingua.

Die gibt es im Katalanisch auch. zB in „resplandeix“ (glänzt)

Wieso „im Katalanischen auch“? Darum geht es doch, genau das
habe ich geschrieben…

Sorry. Stimmt. du hast Recht.

Eix (Achse), Feix (Bündel),…

Das wiederum ist etwas völlig anderes…

Also von der Aussprache her, also vom Phonem her, sind das identisch.

Sorry, aber ich finde, dadurch dass diese Verb in beiden Sprachen völlig unüblich sind, hinkt dieser Beispiel…

Ich wusste es. Ich wusste, dass du genau so etwas schreiben
würdest. :wink:

Hihihihihi. Was sonst? Du musst dir wohl einen gescheiten Beispiel einfallen lassen! ;o)))

Es ist als ob ich sage: Die deutsche Wörter hasipfuha und hasipvuha sprechen sich gleich aus. Blödsinn, denn es sprechen sich ÜBERHAUPT nicht aus.

im Italienischen genau gleich verwendet
wird wie im Katalanischen, nämlich bei 1 Sg 2 Sg 3 Sg und 3
Pl, während im Französischen dieses Infix in allen drei
Pluralformen verwendet wird, aber nicht im Singular. Daher ist
das Katalanische da 100% gleich dem Italienischen.

OK

Es kommt hier nicht auf ein einzelnes Verb an, sondern auf die
Struktur.

hihihihihi ;o))) auf diesen von dir ganz sicher nicht! ;o)) :oP

Hätte ich verschiedene Verben benutzt, hätte
garantiert jemand gesagt „Ja, aber das sind doch ganz
verschiedene Verben, der Vergleich hinkt!“.

Wenn es um Konjugationen geht, spielt die Bedeutung und der Wortstamm keine Rolle. Wenn ich die Konjugation von zB „menjar“ und „penjar“ vergleiche, ist die Bedeutung beider Verben völlig irrelevant.

Auch zur katalanischen Aussprache ein paar Beispiele:

  • c vor e und i wird wie im Französischen [s] gesprochen

Fällt mir gerade keine Beispiel dazu ein…

Katalanisch: c ep c erca c ert c ervesa c igne c inema c int …

OT: Gerade das Wörterbuch bei „cep-“ geöffnet und weiter gesucht??? ;o)) Erwischt! ;o))) :oP

Französisch: c e c i c erveau piè c e re c evoir c igogne …
Es kommt aber auch hier nicht auf das einzelne Wort an,
sondern auf das Prinzip!

Das weiß ich doch!

  • g vor e und i wird wie im Französischen [ʒ] ausgesprochen

Leider kann ich diese Zeichen nicht in einem Phonem umwandeln. Ich schaffe das nicht.

Was meinst du damit? Wie man es ausspricht, weisst du doch.

Jou. In der Tat.

  • Das v wird übrigens auf den Balearen (!), im Valencianischen
    (ausser Val è ncia!)

??? Valencianisch und Valenci à ist doch wohl das gleiche.

Claro, eso sí. Pero mira que escribí yo…
Valenci à és la llengua, Val è ncia es la ciutat.

Ah! Dann muss du das deutlicher sagen, meine ich…

Im spanischen wird die V und die B genauso ausgesprochen.

Schliesslich ist auch zwischen dem V in vale und in
uva ein Unterschied,

Da muss ich dich leider enttäuschen. Beide Phoneme sind identisch, auch in „vale“ und „uva“. Und das sowohl im Spanischen, als auch ins Katalanischen.
Oder rate mal warum erst im Kontext klar wird ob man von Tieren oder von Autozubehör reden, wenn es sich um „Baca“ und „Vaca“ handelt. Oder „Cabo“ und „cavo“; oder (jetzt nur auf dieses Phonem bezogen) Baya und vaya oder Volar und Bola; avena und abeja, das Wort Verbo, etc…

Schöne Grüße
Helena