Moin,
Meinung und wissenschaftliche Position zu was ?
Ich bin beim Thema: Historische Umstände der Gründung des
Staates Israel. Und du ?
Ich bin beim Thema Morris, wie ich im Titel auch angedeutet
habe.
Ahja, was willst du diskutieren ? Seine Schuhgröße ? Seine Kochkünste ? Sorry, darüber weiß ich nichts.
Zweimal habe ich hier zunächst ganz zart, dann auch
ausdrücklich erwähnt, daß seine Leistungen nicht umstritten
sind und durchaus diskussionswürdig sind.
Es ist ja schön, dass du dies erwähnt hast, nur wäre ich dir dankbar, wenn du dies auch belegen würdest. Nur mal so: Um einen Historiker in seiner geschichtswissenschaftlichen Arbeit zu widerlegen, muss man ihm nachweisen, dass er ungenau oder falsch gearbeitet hat. Wenn Morris also Namen von arabischen Dörfern nennt, die zerstört wurden, Zahlen von Menschen, die dabei umgebracht wurden etc. dann versteh ich unter „umstritten“, dass es andere Historiker gibt, die eben bestreiten, dass diese arabischen Dörfer zerstört wurden oder dass die Zahlen stimmen.
Soviel zu den historischen Fakten. Du hast mir keine Link genannt, in dem die von Morris genannten Fakten widerlegt werden.
Das nächste wäre die „Motivation“. Hier wäre zum Beispiel Morris einschätzung von Ben Gurion zu nennen, wobei Morris laut und deutlich sagt, dass er diese Motivation schlussfolgert. Nun kann man natürlich hingegen und eine Theses aufstellen, dass man aus den Fakten der damaligen Umstände andere Motive schlussfolgert, als z.B. die Vertreibung der Araber und diese These anhand von anderen Dokumenten versucht zu untermauern. Auch dies kann ich in den von dir genannten Links nicht erkennen. Im Gegenteil, der zweite von dir genannte angebliche „Kritiker“ (Kimmerling) geht sogar noch einen Schritt darüber hinaus. Ich zitiere:
The military doctrine, the base of Plan D, clearly reflected the local Zionist ideological aspirations to acquire a maximal Jewish territorial continuum, cleansed from Arab presence, as a necessary condition for establishing an exclusive Jewish nation-state..
und weiter: It was impossible, at that stage, to find hard evidence that, despite its far-reaching political consequences and meaning, “Plan D” was ever adopted by the “political level,” or even discussed by it. My intuition said that many political and national leaders knew very well that there were some kind of orders and plans that were better not to discuss or present officially. Later Morris’s findings supported the correctness this intuition. In any case, though, the way that the military operations of 1948 were conducted does not leave any room for doubts that Plan D was indeed the doctrine used by the Jewish military forces during this war, or about the “spirit” and perceptions behind it..
Nun frag ich dich, was ist für dich an obigem so grundlegend anders als die Aussagen von Morris ?
Er ist für dich
unantastbar.
Das ist er keinesfalls. Aber wer wissenschaftliche Arbeiten anfechten will, der sollte dies auch auf wissenschaftlichem Niveau machen. Wenn er das nicht kann, ist es tatsächlich nur ein „schön, dass wir mal drüber geredet haben“.
Die Kritik ist trotzdem da, ich ergänze den
oben gestellten Link, den du weggewischt hast,
Wenn es in dem von dir genannten Link etwas gab, womit du die geschichtswissenschaftlichen Arbeiten von Morris bezüglich der Umstände der Gründung des Staates Israels anfechten willst, dann kannst du das hier gerne zitieren. Ich hab zuimndest nichts dergleichen darin gefunden.
Der größte Fürsprecher für Morris ist übrigens kein Gekrame in alten Dokumenten, sondern der tatsächlche Lauf der Geschichte. Wenn du die Frage beantwortest: Wieviele arabische Flüchtlinge durften tatsächlich legal nach Gründung des Staates Israels in ihre nun israelischen Dörfer zurückkehren, dann hast du auch die Antwort auf die Frage, ob diese erlaubt war oder nicht.
mit folgenden
Links, in zwei entscheidenden Fällen insgesamt wohlgemerkt von
Historikern:
Wen meinst du, Karsh ? Nach meinem Verständnis scheint er Politologe zu sein, Kimmerling Soziologe und Holstun Professor für Englisch ??
Daraus müßte es eigentlich klar sein, daß er keinen Punkt am
Ende des Satzes gestellt hat, sondern ein Fragezeichen.
Wenn du seine Äußerungen zur aktuellen Situation meinst, natürlich. Nur wenn du das diskutieren willst, dann solltest du es auch zum Thema machen. Dann würde die Frage lauten: Wäre es für das zukünftige Überleben Israels über kurz oder lang notwendig, alle Araber aus dem Land zu schmeißen, oder so ähnlich. Dann könntest du Morris Standpunkt anführen und dann könnte man dem widersprechen. Nur dürfte doch wohl klar sein, dass diese Frage spekulativ ist, und nicht die Arbeit eines Historikers wiederspiegeln kann , auch wenn selbstverständlich auch ein Histriker wie Morris zu diesem Thema eine Meinung haben kann und darf. Deshalb meine Ausgangsfrage, welches Thema du hier eigentlich diskutieren willst. So lange du nicht weißt, was du diskutieren willst (und sorry, aber unter dem Thema „Morris“ kann ich mir nichts konkretes vorstellen) ist eine Diskussion auch schwierig. Vielleicht kannst du dieses „Morris“ wenigstens noch etwas ausführen.
Sein
Thema ist wichtig,
Welches Thema, dass der Umstände der Gründungsgeschichte Israels oder die gegenwärtige Situation ?
Er hat das Thema aber offensichtlich - milde
gesagt - nicht vollkommen sauber angefasst. Das meine ich mit
der Wissenschaftlichkeit - seine Position ist nicht klar
genug, oder anders formuliert, viel zu politisch vorbestimmt,
um eindeutig wissenschaftlich, geschweige schon
gesellschaftlich akzeptiert zu sein, außer von der einseitig
propalästinensischen Seite
Und wieder ? Welches Thema ? Solange du nicht klar machst, was du eigentlich diskugieren willst, kann ich dir weder zustimmen noch widersprechen. Ich finde es nur lustig, dass in deinen Quellen Morris als „right-wing“ bezeichnet wird, und du ihn un als „propalästinensich“ darstellst. Findest du nicht, dass deine Argumentationskette hier etwas hakt ?
(wie z.B.
http://www.kritische-stimme.de/Fluechtlinge/Gesellsc…).
Besonders bezeichnend ist in diesem Zusammenhang der Link zum
Artikel von Baruch Kimmerling, der weiter als Morris geht,
politisch aber nicht ausgenutzt wird.
Mir ist nicht ganz klar, was du mit „politisch ausgenutzt“ meinst. Die Tatsache, dass von einem Historiker aufgearbeitete Fakten dazu verwendet werden, Schöne-Heile-Welt Mythen zum Einsturz zu bringen ? Sorry, aber genau das sehe ich als die Aufgabe eines Historikers an. Um die Vergangenheit zu glorifizieren braucht man jedenfalls keine Historiker.
Warum Morris hingegen mehr Beachtung findet als Kimmerling, erläutert dieser hingegen selbst. Ich zitiere:
The book was published in 1983 under the title Zionism and Territory: The Socio-Territorial Dimensions of Zionist Politics. Being a “dry” professional text, it did now draw public attention and achieved limited circulation but became well known and widely quoted by a small circle of experts..
Wenn all die Links dir nichts Neues bringen,
Doch sicher, ich sehe in Kimmerling jemande, der Morris anscheinend nicht besonders ausstehen kann, ihn aber in seiner historischen Arbeit (und um die geht es mir) sehr schön ergänzt.
wenn du nicht mal
mit dem Angebot einer ausgewogener Position etwas anfangen
kannst, dann würde ich sagen, gut, daß wir darüber gesprochen
haben. 
Wärst du so freundlich, deine „ausgewogene Position“ hier einmal explizit zu nennen, dann sag ich dir auch, ob ich damit etwas anfangen kann
Gruß
Marion
